Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости Елены Фанайловой о будущем глазами литераторов: что литература может сделать для будущего


Елена Фанайлова: Свобода на Московском международном открытом книжном фестивале. Девиз фестиваля – «Будущее». И о том, что такое будущее и как его видят люди, собравшиеся на этом фестивале, люди, имеющие отношение к литературе и культуре, мы сегодня и будем говорить с поэтом, писателем-эссеистом Татьяной Щербиной, с главным редактором журнала «Афиша» Юрием Сапрыкиным, с журналистом Григорием Нехорошевым. За нашим столом – философ, писатель Джон Зерзан, автор такого определения, как «анархо-примитивизм», у него есть своя версия будущего, писатель из Голландии Арон Грюнберг, венгерский писатель Аттила Бартис и писатель из Люксембурга Колетт Март.

Что такое будущее? Существует ли оно на самом деле или это человеческая иллюзия? И рождает ли оно у вас надежду? И важно для вас это понятие?

Джон Зерзан: У меня нет никаких надежд, связанных с будущим, если мы будем продолжать принимать все как данность, принимая во внимание кризис, который разрастается абсолютно по всем плоскостям нашей современной жизни. И мы принимаем как данность глобализацию, массовое производство, потребление и так далее. Если мы будем так же продолжать игнорировать все эти явления, то для меня нет будущего.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что главная проблема разговора о будущем – это отсутствие образа будущего и хоть сколько-то влиятельного проекта, хотя бы одного, связанного с устройством этого будущего. Как-то получилось, что общим местом стала фраза: «Будущее – не то место, в котором хочется оказаться». А ничего более конкретного ни культура в массовом или в элитарном ее слое, ни технология, ни политика не предлагают. Мы сталкиваемся с футурологическими прогнозами, где нам подробно сообщают, в каком году в мозг вживят какой-нибудь микрочип, в который будет по Wi-Fi перекачиваться вся существующая в мире информация, или в каком году можно будет выращивать в пробирке любое живое существо из заданного набора генов. Но что это означает, каким будет мир, где все это произойдет, каким будет мир, если все это не произойдет, каким мы, собственно, хотим его видеть, - вот этого образа в хоть сколько-то массовом сознании не существует. И это стремно.

Григорий Нехорошев: Я не могу тут с Юрием согласиться абсолютно. Потому что в Европе и в США эта модель будущего уже существует, и ее несложно увидеть. Это очень гуманистическая модель сохранения того, что сейчас есть – той природы, которая сейчас есть, того состояния человека, которое есть. Это борьба с парниковыми газами, это борьба за «зеленую» энергетику, за «зеленую» экономику. И по моему мнению, как раз это великолепная модель будущего, которая пришла из Европы в Америку. Я совсем недавно подслушал такой разговор в автобусе из аэропорта шведского «Арланда» в Стокгольм. Швед, который встречал своего американского коллегу, сказал: «Эта страна, Швеция, с большими налогами. Но мы живем в соответствии с природой». На что американец ему сказал: «Мы за это же и проголосовали». И очевидно, что это существует, что эта достаточно великая модель будущего связана с сохранением того, что есть. Потому что я очень хорошо помню себя 10-летнего, я жил в Подмосковье, рядом с лесом, и я помню, что жуков, гусениц, бабочек, их было больше. Другое дело, что до России эта модель пока не дошла, и в России эта модель подвергается некоему сомнению.

Совсем недавно была дискуссия в «Полит.Ру» очень известных ученых, один из которых - достаточно известный политик, он возглавлял в свое время одно из управлений Администрации президента, Симон Кордонский. И он писал, что вот эта модель «зеленой» экономики, она, вообще-то, под вопросом, это какая-то неправильная модель, никто еще не доказал, что парниковые газы изменяют климат, и нам эта модель неприемлема. Я занимаюсь сейчас этой темой, потому что очень интересуюсь. И я знаю, что это кремлевская идеология. В декабре в Копенгагене будет конгресс ООН по изменению климата. Так вот, Россия в подготовке этого конгресса не принимает никакого участия. Совсем недавно приезжала в Москву ооновская делегация по вопросам этого конгресса. У нас не было ни одного сообщения об этом, потому что Россия считает, что концепция изменения климата и концепция перехода на альтернативные источники энергии – это некая вражеская для нас концепция. И понятно почему. Потому что переход на «зеленые» источники энергии снижают потребность в нефти и газе – единственный продукт, который у нас производится.

Так что, Юра, не могу с вами согласиться. Модель эта есть, и она из Европы перешла в Америку, и уже заявлена Обамой как некое будущее. И я, человек, у которого есть дети, хочу, чтобы хотя бы тех насекомых, которых сейчас я вижу, они тоже их видели.

Елена Фанайлова: Я думаю, что самое время послушать наших европейских друзей.

Колетт Март: Если говорить о будущем, то я предлагаю говорить здесь на двух уровнях. Во-первых, это мой личный уровень, писательский, если угодно, и то, о чем говорили как раз коллеги – то есть социальный уровень, экономический. Если оставаться на личном уровне, то для того, чтобы разобраться с собственным будущим, нужно для начала понять собственное прошлое, оглянуться на свою жизнь, оглянуться на жизнь своих предков, родителей, бабушек, дедушек, понять, как и чем жили они, что они чувствовали, что было их болью. И поняв это, можно понять, где мы сами находимся. И когда мы это сможем почувствовать, можно будет говорить уже о своем будущем.

Еще по поводу личного уровня добавлю вот что. Если говорить о моих детях, чего я желаю им в будущем, - чтобы у них были возможности найти себя в этом обществе. Сейчас у нас масса проблем, кризис, о котором все говорят. И я очень желаю для своих детей, чтобы у них были способности как с точки зрения их образования, каких-то личных качеств, профессиональных компетенций, так и с точки зрения характера справиться с этими проблемами, обрести уверенность в будущем и ответить на эти вызовы, которые нам дает время. Ну а себе и своему мужу для будущего я бы пожелала, чтобы мы смогли найти ответы на эти вопросы и решения этих проблем в прошлом. Себе – чуть-чуть больше времени, чтобы написать об этом и как раз попытаться в своей литературе, в своих книгах обработать то, что происходит сейчас.

Если говорить о втором уровне, то есть социально-экономический уровень, то я из очень маленькой страны. Мы из самой маленькой страны Европейского союза, нас всего 450 тысяч жителей. Но Люксембург был в числе тех стран, которые подписали договор об основании ЕС. В Люксембурге находится ряд европейских институтов. Поэтому мы очень сильно вовлечены в проект Европейского союза, в деятельность ЕС. И поэтому я будущее на социально-экономическом уровне вижу в усилении роли ЕС в мире и в увеличении социальной справедливости, в усилении вот этого проекта. Чтобы политика создала некие рамочные условия для всех стран, которые могли бы вместе обеспечить гражданам возможности для того, чтобы заработать себе на жизнь, развиваться, чтобы разумная политика проводилась в борьбе с безработицей. Чтобы у детей было нормальное образование, чтобы они могли все ходить в школу, чтобы могли путешествовать и за счет путешествий расширять свои горизонты, видеть другие страны, становиться более образованными. То есть больше социальных программ в ЕС, более социальную политику.

Аттила Бартис: К сожалению, я не знаю, что сказать. Я не экономист, я всего лишь писатель, и о будущем я могу говорить только как частный человек. И если мы вспомним мысль Витгенштейна о том, что если солнце завтра взойдет, то это всего лишь гипотеза. И я в этом смысле настроен более оптимистично. Но я думаю, что все мы, каждый из нас обсуждает будущее в том аспекте, который ближе каждому из нас, который важен для каждого из нас. Свойство человеческого разума в том, что прошлое всегда кажется нам чудесным, а будущее всегда кажется нам ужасным. То есть прошлое – это всегда рай, а будущее – апокалипсис. И очевидно, этот образ будущего начал складываться тогда, когда появился первый человек, первый «homo sapiens», который убил мирного неандертальца. И очевидно, я начну бояться будущего тогда, когда у кого-то появится очень точное представление о будущем. В прошедшем столетии, в ХХ веке, было несколько людей, один-два человека, у которых были очень конкретные представления о будущем. И что же? Умерло, погибло несколько миллионов человек. И кроме этого, я согласен принять любое будущее.

Арон Грюнберг: Прежде всего, я очень рад, что за этим столом есть хотя бы один оптимист. Проблема с пессимизмом состоит в том, что пессимизм – это вообще более глубокая концепция. Но я не говорю о том, что я сам пессимист. Честно говоря, мне кажется, что мир скоро придет к своему концу, и что люди могут даже исчезнуть с лица Земли, и человек может просто погибнуть. Мне кажется, что мы переоцениваем возможность человека выжить на этой Земле. И мне кажется, что это не так плохо, если однажды люди исчезнут с лица Земли. Возможно, это будет даже очень мирным.

Лично я – писатель, поэтому для меня будущее состоит в моих романах. И я немного удивлен, что вокруг сидят писатели, но мы еще не затронули тему книг. Я думаю, что моя задача как писателя – не начинать революцию или не менять что-то. А особенно после того, как в истории человечества был нацизм и сталинизм, я не думаю, что наша задача состоит в том, чтобы менять. Мне кажется, что иногда мы слишком серьезно воспринимаем литературу, и нужно в этот момент задать себе вопрос: является ли вообще книга, роман опасным? Многие думают, что литература – это полезно, как, допустим, есть капусту брокколи. Но иногда это не так.

Татьяна Щербина: Сначала хочу возразить по поводу того, что прошлое всегда кажется прекрасным, а будущее кажется ужасным. Это совсем неправда. Начиная с XVI века, в Европе будущее все время казалось прекрасным, а прошлое, наоборот, казалось ужасным. Это был уход от инквизиции, от Варфоломеевской ночи, то есть кровавой распри католиков и протестантов, и начиналась эпоха классицизма, то есть возрождение античности, эпоха классицизма, потом просвещение. XIX век казался лучше по сравнению с XVIII. И ХХ век встречали в конце XIX века, его все практически считали веком благоденствия, когда появилось уже электричество, какие-то машины.

Сегодня, я совершенно согласна с Юрием Сапрыкиным, нет образа будущего. Я не скажу, что таких периодов в истории не было. Мы не говорили здесь о книгах. А что мы знаем о прошлом? Единственное, что мы знаем о прошлом, о нашей истории – это по книгам. То есть книги – это и есть собственно жизнь. Потому что жизнь в какой-то телесной оболочке, она не сохраняется, а она сохраняется в виде книг. Даже о Великом потопе мы и то знаем из книг. Гриша Нехорошев сказал, что идея экологическая – это сохранить. Дело в том, что идея сохранения никогда не может быть двигателем вперед. Потому что будущее – это и есть настоящее. Но в настоящем есть два вектора. Один – это когда оно куда-то движется вперед и сохраняет что-то. Вот то, что сохраняет – хорошо. Но когда мы остаемся наедине с идеей сохранить, это значит, что это путь назад. Отсутствие пути вперед – это всегда путь назад. Значит, мы не сохраним. И это показывает как раз история.

Что касается образов будущего. Например, очень много говорили о бессмертии и считали возможным, что сейчас что-то такое изобретут – и будет не просто бессмертие. Ну что же, старым и дряхлым? Нет! И болезни будут побеждены, и все будут молодыми, красивыми вечно. А что на сегодняшний день? Да, об этом пишут, что все ближе и ближе... И люди начинают думать, как пишут ученые, что это близко: «Да зачем нужно это бессмертие? И что, будут 10 миллиардов людей, 100 миллиардов людей на Земле?! Все будут молодыми и красивыми. А что они будут делать? Что, они будут бесконечно жевать гамбургеры, читать книги? И о чем будут говорить эти книги? Ну, живем, ну, едим, ну, спим. А что дальше-то?». То есть вот это образ будущего, это двигатель дальнейшей жизни. Двигатель - что ты хочешь, чтобы наступило завтра, потому что в нем будет что-то просто замечательное, к чему ты стремишься. Вот на сегодняшний день все эти идеи, все эти манки будущего кажутся скомпрометированными, кажутся неинтересными. Да, есть такая гипотеза про оптимизм и пессимизм. Мне очень понравилось, что назвавший себя самым большим оптимистом сказал о том, что человечество просто тихо исчезнет с лица Земли, и это прекрасно.

В чем еще заключаются какие-то манки будущего на сегодня, на мой взгляд. Что делает очень популярным жанры фэнтези и фантастики? Это какое-то большое путешествие, то есть возможное переселение людей на другую планету, это возможность, что вдруг, наконец, какие-то инопланетяне объявятся, прилетят сюда – и тут начнется другая жизнь, то есть контакт, что-то новое. Да, загорается лампочка – живем дальше. Вот такие вещи. И есть вещи, что человечество, скажем, потеряет тело и останется неким разумом. То есть в этом смысле «тот свет» и «этот свет» соединятся, а что там будет, мы не знаем, поэтому может быть что-то невероятное, необыкновенное. Может быть, вся эта Вселенная – это и есть не какие-то миллионы и миллиарды световых лет, а может быть, это все где-то тут, какие-то измерения. И что-то будет интересное. Вот это примерно круг того, что как-то работает. А вот какие-то традиционные вещи не работают. То есть они неинтересны.

В этом смысле литература, которой стало очень много, никогда еще в истории не было такого количества писателей, какое есть на сегодняшний день, и все что-то имеют сказать, и что-то говорят. Но при этом есть: «А что ж читатель-то не интересуется?». Да читатель уже только отбивается от этих писателей. Ему предлагают какие-то тысячи, десятки тысяч, миллионы книг. Он говорит: «Да мне уже не важно, что вы пишете. Что вы мне хотите по существу сказать? Чем вы меня зацепите, чтобы я захотел жить завтра? Вы мне дайте этот образ будущего – вот тогда я за этой книжкой побегу». Вот это то, чего не хватает, то, что является некой недостаточностью. Ну, как минимум, если нет этого образа будущего, потому что эти книги, которые об этом говорят, тоже обладают, видимо, какой-то недостаточностью, потому что никакой революции в сознании не произошло, но хотя бы есть какая-то честная фиксация того, что есть сегодня в разных вариантах. И это уже очень много. И это уже очень важно. Потому что это то, что мы будущему, каким бы оно ни было, оставляем в наследство. Вот мы рассказываем ему, что сделали мы, как жили мы и что происходило.

Григорий Нехорошев: Поскольку Татьяна полемизировала со мной, я вынужден отвечать. Я не считаю, что сохранение – это неправильный образ будущего. И то, о чем одна из любимых моих поэтесс сейчас говорила, - это в каком-то смысле пересказывание знаменитой книги русского философа Николая Федорова «Философия общего дела». Это достаточно забытая философская концепция сохранения человечества. Религиозный философ Федоров считал, что человеческому счастью мешает ощущение вины перед предками, что предки умерли, и ты виноват, поэтому наука должна изучить мир и суметь людей восстанавливать, восстанавливать предков. Это огромная, толстая книга, потому что сразу возникает масса моральных проблем: а восстанавливать ли Чингисхана или Наполеона, при нашем, уже постфедоровском, времени восстанавливать ли Гитлера и так далее. Но была небольшая ремарка: к чему практически привела эта утопия. Одним из учеников Федорова, близким его другом был ученый Циолковский, который озаботился проблемой: а где же будем расселять этих людей? И отсюда появились космические полеты, космическая эра. Хорошо это или плохо в экологической составляющей? Космические полеты мешают экологии. Но, тем не менее, вот именно концепция сохранения прошлого привела к огромному прорыву в будущее.

И я абсолютно не согласен, что не существует сейчас модели будущего. Она существует. В России ее не видно. В России ее пытаются не показывать, потому что здесь это будущее не для всех. Я достаточно глубоко занимался этой темой и знаю, что вот это модное сейчас течение, связанное с нанотехнологиями, имеет под собой одну практическую вещь, о которой Татьяна вкратце упоминала. Дело в том, что предыдущему нашему президенту, а ныне премьер-министру объяснили, что нанотехнологии помогут сохранить, ну, не вечно жизнь, но помогут сохранить. Потому что эти наночастицы будут доставлять лекарства непосредственно в точечное состояние, они почистят сосуды и так далее. Поэтому Путин и согласился вкладывать в нанотехнологии. Это такая смешная, но реальная история. Но мир, Европа, борьба с глобальным потеплением для них это очень гуманистическая проблема. Потому что в модели любого будущего должен быть гуманизм – и тогда можно избежать фантазий о правильном устройстве мира, фантазий сталинских и гитлеровских, потому что гуманизм там не присутствовал. Эта концепция очень простая – человеческая свобода. Вот и все.

Елена Фанайлова: У Татьяны Щербины есть маленькое дополнение.

Татьяна Щербина: Сегодня утром прочла, что настоящая фамилия Федорова (оказывается, это псевдоним, я этого никогда не знала) – Гагарин. Это один ученый написал.

Джон Зерзан: Я рад, что это такая концепция новая хорошего восприятия будущего, оптимистичного, и люди об этом высказываются сейчас. И сейчас вопрос в том, почему же возникает беспокойство о судьбе этого будущего. Мне кажется, что ключевой момент – это то, что все мы видим, что происходит трагедия практически на каждом уровне нашей жизни, в каждой сфере. Мне кажется, эта идея о том, что у США или Европы есть ответ в этой доминирующей системе, просто из области фантастики. Очевидно, что глобальное потепление неразрывно связано с развитием производства и промышленности. И то, и другое началось 200 лет назад, и они следуют друг за другом и рука об руку. И очевидно, что все новые решения, которые предлагаются по решению данной проблемы, какие-то «зеленые» решения, все они все равно базируются на развитии индустриальном. И развитие этой глобальной индустриализации, собственно, в основе того, что все убивает вокруг. И то, какой выбор делают люди, - это все следует из развития технологий, которое мы наблюдаем, которое продолжается и разворачивается в этой доминирующей системе. И существующее развитие технологий, технологическое развитие, оно полностью отражает то, что происходит в современном, огромном, массовом обществе. Стандартизация, то, что мы полагаемся на какие-то советы экспертов, то, что мы абсолютно не знаем друг друга и далеки друг от друга.

Но когда мы говорим об этих проблемах, здесь речь идет не только о внешней стороне, но и о том, что происходит у нас внутри. И огромное значение имеет развитие, как люди себя ведут, какой курс, траекторию они выбирают во всех странах. И мы можем судить, например, по растущему огромному проценту убийств в школах и в университетах, и это все происходит в наиболее развитых странах, и это развивается в геометрической прогрессии. И мне кажется, просто смешно говорить о каком-то решении. Например, в США люди употребляют слово «зеленый» просто по отношению ко всему, но это абсолютно ничего не выражает. И это слово используется просто для того, чтобы люди успокоились и не думали о том, что на самом деле существуют такие глобальные проблемы. И это просто очевидно, потому что глобализация разворачивается таким ходом, что просто ее уже невозможно остановить. И планета наша превращается просто в полный хаос.

Григорий Нехорошев: Одну маленькую ремарку. К сожалению, мы за этим столом не совсем понимаем друг друга. Потому что вы живете в открытом обществе, в открытом мире, а мы в России живем в закрытом мире. Да, конечно, «зеленые» - это мода. Но это мода, которая заставляет подумать об этой проблеме. В России нет этой моды. И естественно, глобализация, о которой вы говорите, - это все правильно. Но Россия будет «черной дырой» в этой глобализации. И здесь другая мода. Здесь уровень преступности в школах и в детских садах гораздо выше, чем в Европе, но мы об этом не знаем, потому что об этом не пишут. Потому что об этом не то что запрещено писать, но об этом не модно писать. И то, что говорите вы, все те недостатки этой модели будущего, о которой говорю я, они видны, действительно, в открытом обществе. Но самая большая проблема в том, что здесь, в России, этих проблем нет, этого не существует, об этом здесь никто не говорит. Потому что здесь об этом негде говорить. И здесь нет свободы об этом говорить. Потому что экология, загрязнение окружающей среды здесь под запретом. Потому что это чиновничий бизнес.

Елена Фанайлова: Григорий Нехорошев нарисовал нам чрезвычайно неприятную картину, по крайней мере - для России. По его мнению, мы живем в закрытом мире, проблемы экологии не существует здесь как предмета общественной дискуссии, что, соответственно, ставит будущее России под удар. В общем, неприглядная картина.

Юрий Сапрыкин готов как-то оппонировать, мне кажется.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что дело здесь не в закрытости или открытости российского общества, а в том, что, как выразился однажды мой коллега, здесь до сих пор иногда многих людей приходится уговаривать в том, что нужно мыть руки перед едой, это является предметом общественной дискуссии, хорошо это или плохо. С экологией то же самое. Это абсолютно естественная, не подлежащая, казалось бы, сомнению вещь, которая в контексте России превращается в некоторую глобальную, неосознанную, неизвестную для нас проблему, которую нужно как-то пропагандировать, прививать. И это, оказывается, идет вразрез с чиновничьим бизнесом. Это действительно так, с этим невозможно поспорить. Да, чистый воздух лучше, чем грязный воздух, а чистые руки лучше, чем грязные руки. И все, что вы говорите, это совершеннейшая правда. Но при этом мне кажется, что превращать идею сохранения окружающей среды в универсальный ответ на все вопросы, в тот самый образ будущего, о котором мы с самого начала говорим, - это вообще довольно опасная штука. Потому что она не отвечает на вопрос: а зачем все это? Хорошо, мы сохранили всех жучков и светлячков. А дальше мальчик, который в каком-то прежнем мире, в прежней жизни положил бы этого светлячка в спичечную коробочку и любовался бы, видя в нем какой-то отсвет божественной реальности, этот мальчик уже не положит светлячка в коробочку, потому что у него в кармане лежит айфон, и этот светлячок ему ни зачем не нужен. Потому что мир изменился таким странным и непредсказуемым образом, что дальше эта сохраненная для нас природа, вдруг оказывается, человеку и не нужна.

Чистый воздух и наличие насекомых в окрестностях – извините за некоторый цинизм, но как показывает весь опыт человеческой истории – они сами по себе не делают человека ни счастливым, ни гармоничным, они не решают каких-то базовых человеческих проблем. И если мы абсолютизируем именно чистый воздух, то логическим следствием из этой посылки является мнение, высказанное Ароном. Если чистых воздух – это главная ценность, так давайте освободим планету от человека как вида, без нас воздух будет значительно чище, и жучкам уж точно не будет ничто угрожать. Если уж экология и сохранение природы – это главная ценность, которая существует в мире вообще. Я все-таки осмелюсь предположить, что это не так, и что фантазии о правильном устройстве мира... Здесь уже неоднократно связывалось наличие идей будущего с тоталитарными режимами. Но фантазии о правильном устройстве мира были свойственны, извините, не только Гитлеру и Сталину, но и Иисусу Христу, к примеру, или Иммануилу Канту. И вообще это, по-моему, является естественной функцией человеческого разума. И что удивительно, эта функция сейчас почему-то не работает, она почему-то заблокирована.

Татьяна, я под вашим любым словом готов подписаться, за исключением того, что сейчас мы наблюдаем какой-то расцвет фантастики. Меня-то как раз удивляет, что нынешняя фантастика ни о чем не фантазирует. Это либо чистый эскапизм, либо придумывание каких-то альтернативных вариантов настоящего, либо сугубо интеллектуальная игра, складывание кубиков из разнообразных идей. А то, что мы даже в этом литературном жанре наблюдали в 1950-1960-ые годы – придумывание образов жизни человечества – это все напрочь исчезло из культуры и из литературы вообще.

Татьяна Щербина: Я имела в виду читательский интерес, то есть в какой области ищут читатели. А то, что это спад, по существу, в книгах – да. Но читатели – фэнтези, фантастика – ищут в этом направлении, о чем говорят тиражи.

Елена Фанайлова: Я могу согласиться с Юрой и Таней, пожалуй, в том смысле, что очень много производится фантастической литературы, действительно, большой интерес читателей. Но мне кажется, это чистой воды эскапизм. Потому что такого большого проекта будущего, который представляли нам великие фантасты хотя бы даже 1960-ых годов, как советские, так и американские, так и европейские, такого проекта больше нет.

Колетт Март: Я бы хотела сейчас ответить на несколько фраз, которые здесь прозвучали. Но, прежде всего, хотелось бы сосредоточиться на будущем книги и вообще писательской профессии. Я хотела бы начать с того фона, который у меня есть, то есть фон культуры моей собственной страны. Коллега-журналист говорил о том, что раньше будущее виделось исключительно в розовом свете, то есть каждое последующее столетие казалось лучше, чем предыдущее. Мне кажется, связано это с тем, что век от века росло материальное благосостояние людей, ну, по крайней мере, в Западной Европе: развивались механизмы демократии, система здравоохранения, механизмы социального страхования. И в конце концов, в ХХ веке, по крайней мере, страны Западной Европы дошли до той точки, где, действительно, государство стало заботиться о человеке, поставило человека в центр.

Теперь что касается Люксембурга. Могу привести простой пример. У нас вообще, по сравнению с Европой, достаточно высокий уровень жизни, он выше среднеевропейского. В свое время, благодаря металлургической отрасли, которая была очень сильно развита, у нас в стране мы создали вот этот фундамент богатства. Кроме того, сейчас Люксембург превратился в очень большую банковскую, финансовую площадку, благодаря ей в страну текут деньги. И средний заработок гражданина Люксембурга гораздо выше, чем заработок в среднем по Европе, уровень, действительно, значительно выше. Более того, многие люди из приграничных с Люксембургом стран или регионов этих стран приезжают к нам и зарабатывают у нас гораздо больше, чем они могли бы зарабатывать на аналогичной должности в своей стране.

Приведу пример из своей семьи по поводу молодого поколения. Сейчас ведь растет поколение, у которого все есть. Вот пример моих собственных детей, у меня их трое: 29-ти, 25-ти и 17 лет. И я вижу колоссальное различие между двумя старшими и младшим ребенком. Потому что младший ребенок рос в то время, когда у детей, действительно, есть все. Им принято все покупать, и фактически им больше не о чем мечтать. Если вспомнить мою молодость, то я росла в довольно скромных условиях. И тогда этим выходом были книги. В книгах мы искали путь к себе. С помощью книг мы могли путешествовать, по крайней мере, мысленно, посмотреть другие страны, узнать какие-то новые мысли. А сейчас, действительно, есть все, и у людей образовалась внутренняя пустота, но они этого не понимают. Они не ощущают, что эта пустота есть. И они не поняли, что у них пропали мечты.

Кроме того, моя собеседница сказала о том, что сейчас, действительно, появилось очень много книг. И это верно. Книга стала обычным товаром потребления, то есть тем, что можно прийти и спокойно купить в магазине. Поэтому уже даже писателю сложно сейчас становится найти свое место среди этого многообразия литературы. Вопрос в том, как найти читателя, что до него донести. Я не хочу сейчас долго на эту тему говорить, но мне кажется, что наша основная, большая задача как писателей – вот этой молодежи, этим людям, которые чувствуют пустоту, которая возникла у них внутри, дать ответы на вопросы «кто я?», как развивать отношения с окружающим миром, какие ценности важны, какую ценность имеет дружба, отношения с другими людьми, куда вообще следует идти дальше. Вот этим, наверное, стоит заниматься.

Елена Фанайлова: И я бы сейчас хотела обратиться с вопросом к Аттиле Бартису. Вы сказали, что вы, скорее, испугаетесь, если кто-то вам даст точное представление о будущем. А Юрий Сапрыкин возразил вам, что не только у великих тиранов были большие образы будущего, были большие образы будущего, например, и у Иисуса Христа. Неужели надежда и романтизм, которые связаны с человеческим представлением о будущем, совсем как-то из вашего проекта будущего исключены? Или я неправильно вас поняла?

Аттила Бартис: Я сам по себе очень романтическая натура. И я думаю, что у меня есть образ будущего. И вот насколько я романтичен. У меня двое взрослых детей – 18-ти и 17 лет. И вот сейчас, сидя за этим столом, я очень долго думал о том, что я хочу еще одного ребенка. И я думаю, что большего романтизма, чем это, невозможно себе представить в мире. И на этом я, в общем, считаю свою часть разговора оконченной.

Елена Фанайлова: Но я вам задам еще один вопрос. Таня, мне кажется, затронула очень важную вещь: насколько привлекательный образ будущего писатель выстраивает в своих книгах, за что эту книгу читатель должен полюбить. Когда вы пишите, вы закладываете эту силу будущего?

Аттила Бартис: Я очень боюсь, когда мне говорят о том, чем занимается писатель. Когда венгерский писатель Петер Эстерхази получал в Германии литературную премию, он сказал о том, что он получил эту литературную премию за то, что писатель пишет о свободе. Каждый писатель преследует свои цели. Я могу сказать лишь то, чем я занимаюсь. И вот если это приведет к своего рода анархии, иными словами, к тому, что пусть каждый писатель занимается своим делом, то я приветствую эту анархию. Я считаю, что поскольку литература рождается из человеческой души, то пока будут жить на Земле люди, будет существовать и литература. И я думаю, что уже одним этим писатель способствует складыванию образа будущего.

Елена Фанайлова: Джон Зерзан, вы критиковали современную экологическую ситуацию в западном мире, вы критиковали высказанную Григорием Нехорошевым позицию о том, что экология – это один из способов работы с будущим, одна из проекций будущего. Джон, а что вы видите в качестве одного из возможных рецептов существования человечества и вообще гарантий какого-то будущего для человечества?

Джон Зерзан: Для меня, честно говоря, ответ – это просто, грубо говоря, отказаться вообще от всего. Для меня будущее возможно только в форме примитивизма. И мне кажется, что вот эта идея о том, что внутри нас находится пустота, - это основная мысль. Вопрос в том, как мы можем объяснить и осознать эту пустоту и то, что у нас нет общности. Для меня ответ совсем не в человечестве, в общем, и не в экологии, а в том, что лежит в основе всего и как мы должны с этим работать. И для меня ответ идет к самым основам – это разделение труда и одомашнивание. И любой экономист скажет, что специализация – это главная проблема, это главный пункт, что движет развитием человечества, движет развитием индустриализации, то, с чего все началось, с чего, собственно, начались все наши проблемы. И проблема в том, что это развивается не только семимильными шагами, но это очень дорогостоящее. И вопрос не в том, знаем ли мы, что готовит будущее. Мы прекрасно знаем и осознаем, в чем будущее для нас. Может быть, не стоит говорить о каком-то внезапном коллапсе, о каком-то внезапном разрушении, но мы можем видеть, в какой прогрессии развивается индустриализация, промышленность, цивилизация, например, в Индии. И я это все принимаю очень близко к сердцу. Я не просто писатель, у меня есть две внучки, и для меня это все очень важно. И проблема, в общем-то, на виду. Можно открыть любую газету – и мы видим, что это депрессия, агрессия, все эти расстрелы и убийства, разобщенность людей, беспокойство, неврозы – все, что сопровождает массовое общество, и в этом вся проблема.

У меня есть надежда, я не пессимист, и я могу очень четко представить и предоставить эту парадигму, этот пример того, что мы можем противопоставить этой системе, которая все поглощает, и из которой, собственно, уже нет выхода. Но, на самом деле, это развивается по всему миру, повсеместно. Например, это движение против индустриализации во Франции, против скоростных поездов, это какие-то племенные народы, которые живут своей жизнью, которой они жили очень много тысячелетий и столетий, и которые близки друг с другом, близки к земле. И в общем-то, они борются вот с этим раком цивилизации, который поглощает все вокруг. И ключевым здесь является не то, что мы должны поменять свое отношение к технологиям, а то, что мы должны полностью отказаться от них и полностью уничтожить всю технологию.

Елена Фанайлова: Но это невозможно без правительственных решений. Вы думаете, что такого рода решения могут быть приняты?

Джон Зерзан: Почему?

Елена Фанайлова: Потому что политики не кажутся мне людьми, которые способны отказаться от больших денег, которые существуют в сложившейся системе, в сложившейся расстановке сил.

Джон Зерзан: Нам без разницы, что думают политики. Если мы будем об этом думать, то все, конец всему.

Григорий Нехорошев: Джон еще раз подтвердил высказанную мною мысль, что мы говорим на разных языках. Мы, коллеги из Европы и коллеги из России, говорим на абсолютно разных языках. Мне просто придется вспомнить свою личную историю. Модель будущего связана со свободой. И в данном случае, наверное, нам, россиянам, легче, потому что чтобы дискутировать о модели будущего, мы должны просто сохранить свою свободу. Газета, которую я возглавлял, «Московский корреспондент», которая была закрыта, она писала не только ведь о предполагаемых сплетнях про Путина и Кабаеву, за что и была закрыта. Мы писали и об экологии, мы писали много об экологии Москвы. Теперь этой газеты нет, потому что ее закрыли из-за того, что нет свободы. Конечно, не глобально ее нет, но ее нет в журналистике, и ее, к сожалению, давно уже нет. Она частями где-то существует, в отдельных изданиях. В принципе, конечно, нам легче. Чтобы обсуждать такие проблемы, о которых говорит Джон, мы должны просто это где-то обсуждать. И нам легче, коллегам, сидящим здесь, и Тане, и Юре. Наша главная, я думаю, задача сейчас – просто сохранить ту свободу, которая осталась. А журналисты и писатели в этой ситуации – это одно из главных действующих лиц.

Татьяна Щербина: Сейчас я просто должна уже бежать представлять новую книжку, которая вышла, она называется «? Они утонули». Так вот, здесь есть текст, который называется «Двадцать первый век», собственно, то, о чем мы говорим. Начинается он таким образом: «XXI век - помимо того, что время действия, - еще и идиоматическое выражение, смутно означающее заключительный этап цивилизации, близость судного дня, окончания учебы с выпускными экзаменами и выдачей (или невыдачей) аттестата, с двойками или пятерками. «Как же так, XXI-й век!» - восклицают, когда там или сям «опять двойка».

Меня очень задела катастрофа аэробуса рейса «Air France» 447, аэробус-330. Ну, понятно, авиакатастрофа – это всегда трагедия, погибло много людей. Но что происходит. С первого дня, с первого момента – вранье, что, ну, все ясно, это молния, поэтому самолет погиб. Но мы живем в информационно прозрачном пространстве. И есть много пилотов, которые имеют право голоса, и которые начинают писать где-то. Не важно, что сказали официальные лица. Это невозможно, чтобы из-за молнии разрушился этот самолет. Плохая погода. Ну, не такая она была плохая. Через три дня официальные заявления: «Да, не в этом дело». А дальше есть очень много возможностей. Я просто написала такой текст и все их рассмотрела. Как узнать, что на самом деле? Ведь нам же очень важно знать правду, чтобы понять, где мы и кто мы, что происходит на свете. Вот этого-то мы узнать никогда не можем. То есть если мы проследим внимательно за любым событием, то мы увидим, что эта правда недоступна. Представим себе, что это какая-то ошибка авиакомпании «Air France», предположим. И это будет объявлено: «Да, вот наплевала авиакомпания на пассажиров». Это что значит – закрывать авиакомпанию? Потому что ею никто не будет летать, это будут убытки. Хорошо. Предположим, мы скажем, что это компания «Аэробус», что это системный недостаток самолетов. Тогда чего? Если мы это объявляем, то фактически мы говорим, что есть хорошая компания авиастроительная «Боинг» и плохая «Аэробус», поэтому «Аэробус» мы к чертовой матери закрываем, а теперь будет только один «Боинг». Что бы мы ни произнесли, мы как будто на кого-то или против кого-то работаем. Опять же терроризм. Есть вариант такой, что, например, в этот самолет попала какая-то ракета, спутник. Но представим себе, что это американская, случайно, не нарочно. Что, объявить об этом? Это что, портить отношения с Америкой? А теперь представим, что это что-то нарочное. Как говорят: если бы террористы, то они предъявили бы требования. А вот, например, в комментариях французских читателей была такая идея, что это как раз не такие террористы, а это от французского правительства требуют изменения позиции по каким-то вопросам, ну, в частности, про Иран шла речь. И не нужно ничего афишировать, но правительство поймет, чего от него хотят. Что, оно скажет тогда: «Да, вы знаете, вот тут такое дело было...»? Никогда не скажет. И что бы ни произошло на самом деле... На наших глазах в России происходят такие вещи!.. И мы так и не узнаем. Мы просто принимаем какую-то версию. Но мы же больше ни во что не верим. У нас как-то атрофировалась возможность добраться до какой-то реальности.

Елена Фанайлова: Вы считаете, Татьяна, что это блокирует будущее?

Татьяна Щербина: Да, я считаю, что это очень плохой показатель. Даже представим себе, что мы и раньше не знали правды. Ну, я не беру чисто советскую ситуацию. И вообще все, что я говорю, я говорю об общемировой ситуации, потому что все-таки страна (я позволю себе, Гриша, возразить) открыта в том смысле, что я, по крайней мере, очень много езжу по миру и бываю в разных местах. Но раньше что-то говорили, и люди (ну, не в Советском Союзе, в той же Франции) считали: «Ну, все, значит, это так». То есть они были уверены, что это так. То есть было доверие между людьми друг к другу, у людей, у общества к правительству. То есть было пронизано общество паутиной доверия. А что случилось сейчас. Любое общество пронизано паутиной недоверия.

Григорий Нехорошев: То, что сейчас сказала Татьяна, это тема, которую я затрагивал – свобода, свобода прессы и модели будущего. Вот Татьяна выдала сейчас абсолютно советскую модель получения информации: это выгодно тому, это выгодно другому. Я уверяю вас, и я читаю параллельно русские новости и на английском языке, там все по-другому. Журналистика построена на других принципах, на тех принципах, которые были у нас в России в газете «Сегодня», были в журнале «Итоги» закрытых. Это принципы всех мнений. Вы дайте все мнения. С исчезновением свободы исчезает и хорошая, профессиональная журналистика. Хороший профессионал не будет работать в несвободной прессе. Профессионал всегда должен представить все мнения. То, что вы говорили по поводу трагедии с аэробусом, я читал в «The New York Times», там изложены все версии. И эти версии прокомментированы. И поэтому там нельзя сказать, что это выгодно «Аэробусу», выгодно... А в российской прессе, действительно, дается одна точка зрения, выгодная кому-то. Мы к этому привыкли. И это один из показателей несвободы, только и всего.

Поэтому я и говорю, что нам, российским пишущим людям, журналистам, писателям, у нас есть простая задача в этой модели будущего – просто сохранение свободы, профессионализма прессы. То, о чем говорит Таня, я сталкиваюсь с этим регулярно. К сожалению, общество закрыто. Вы говорите, Таня, что вы путешествуете. Мы все, сидящие здесь, путешествуем, но мы составляем 0,1 большого общества российского, которое не путешествует, которое именно потребляет эту псевдоинформацию. И из этой псевдоинформации строит свою модель будущего. Я много ездил по российской провинции и видел ту модель будущего, которая существует у них. Это модель осажденной крепости, это модель «кругом враги» - «кавказцы», американцы – вот эта модель. Эта модель абсурдная. Это модель, которую сманипулировали в несвободной прессе.

Татьяна Щербина: Гриша, во французской прессе по поводу гибели аэробуса были выдвинуты десять версий разных. Мы живем не с тем, что произошло то-то, а с тем, что есть десять версий того, что, может быть, так, может быть, так. И так это касается всего. Наша пресса как раз выдвинула одну версию, но это не потому, что это кому-то здесь... Зацепившись за сообщение, что там были два человека с фамилиями такими же, как у террористов каких-то, а выяснилось, что это совершенно не эти люди, и французская пресса вообще об этом не писала, просто было упоминание, что проверяется. И вдруг я смотрю – у нас во всей прессе: все ясно, это теракт, два исламских террориста. И я написала текст об этом. И мне звонит редактор вечером и говорит: «Таня, что такое, вы про это ничего не писали, а вот же все пишут...». Я говорю: «Потому что я-то основываюсь на французских источниках, а там этого ничего нет. Я могу вам постскриптум сделать». И я сделала постскриптум, но он его даже снял, потому что опровержение последовало на следующий день.

Григорий Нехорошев: Это просто информация несвободной прессы.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что Григорий произнес, причем неоднократно, довольно ключевое для всей нашей дискуссии слово – свобода. И я боюсь, что проблема здесь не только в политическом устройстве России нынешнем, а в том, что вообще свобода в какой-то европейской цивилизации перестала быть свободой в широком смысле слова, перестала быть основной ценностью – свобода интеллектуальная, свобода политическая, свобода придумывать какие-то свои образы жизни. В России просто это проявляется острее, чем везде. Да, если люди соглашаются с тем, что у них есть машина, купленная в кредит, хорошая работа и возможность смотреть сериалы вечером по телевизору или сериалы, скаченные из торрентов, на самом деле, какая к черту разница, и за это они готовы терпеть, что политики делают с их жизнью все что угодно. И они не готовы и не хотят придумывать, что еще можно сделать с этой жизнью и какие альтернативные варианты развития собственной судьбы или судьбы человечества могут быть. То отсюда и возникает эта пустота и это отсутствие больших или малых проектов. Человек фундаментально, онтологически несвободный не способен придумать для себя и для человечества то будущее, в котором хотелось бы оказаться.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG