Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Млечин и Андрей Иванов в гостях у Ирины Лагуниной рассуждают о ядерной программе и политической системе Ирана


Леонид Млечин

Леонид Млечин

Ирина Лагунина: Ядерная программа и политическая система Ирана. Наш сегодняшний разговор о том, как иранская тема подается на российском телевидении. И говорить мы будем об этом в связи с документальным циклом канала «ТВЦ» «Иран: в поисках утраченного величия». Автор цикла – журналист канала Леонид Млечин, и он сегодня в гостях у Радио Свобода.

А вопрос, к обсуждению которого мы хотели бы подключить сегодня вас, уважаемые слушатели, таков: представляет ли Иран угрозу для российской безопасности, чувствуете ли вы угрозу для себя от того, что Иран создает и пытается развить ядерное оружие?

Насколько поможет Ирану ядерное оружие – вот об этом мы сегодня будем говорить. Леонид, мне показалось, что главная тема жизни Ирана, как вы ее подали в двух документальных фильмах, - это определенная ностальгия по каким-то мифам прошлого, которые сегодня подаются, обыгрываются, разыгрываются для привлечения массового сознания к поддержке власти, которая создалась и выкристаллизовалась за последние 30 лет. Я права?

Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Конечно, Иран – это же ведь Персия, иранцы – это персы, это люди, которые помнят, что когда-то их страна была первой великой державой Древнего мира. И они страшно переживают из-за того, что они отстранены от большой политики, что они не в клубе великих держав, и они мечтают об этом, хотят этого и добиваются именно этого. Я думаю, что программа создания ядерного оружия, конечно, в первую очередь, связана с желанием сесть к столу, где сидят настоящие, большие игроки. Есть и другие мотивы, но это, я думаю, самый главный, конечно.

Ирина Лагунина: Но они в то же время пытаются создать свой клуб. И если вы посмотрите на «четверку» президентов – Венесуэла, Белоруссия, Иран и Россия, то они называют друг друга друзьями, даже братьями. Уго Чавес ввел в оборот обращение «брат».

Леонид Млечин: Я думаю, что это объединение ничего не стоит, это объединение обиженных. Нет, иранцы, иранские руководители ощущают себя слишком великими, чтобы равняться с кем-то.

Но я думаю, что надо напомнить нашим слушателям, кто не следит внимательно за этим регионом, проблема Ирана состоит в том, что они тоже исповедуют ислам, но они шииты, а существуют в суннитском окружении. Иран – это персы, а они существуют в арабском окружении. А надо сказать, что сунниты веками, большая часть исламского населения, с презрением относились к шиитам. И я вот прочитал, в Ираке во время войны между Ираком и Ираном было такое в ходу выражение, что «мухи и шииты – это единственные существа, которые не созданы Аллахом». То есть презрение к шиитам невероятно велико. И Ирану нужно утвердиться в этом тяжелом враждебном окружении, а это очень трудно. Я думаю, отсюда, кстати, и вся кампания антиизраильская, которую проповедуют руководители Ирана. Они преследуют только одну цель: под лозунгом освобождения Иерусалима, уничтожения Израиля они пытаются заставить арабо-суннитское окружение забыть, что они чужие, что они сами другие. Я думаю, что ничего другого за этим не стоит.

Ирина Лагунина: Леонид, суннитско-шиитские распри, взаимное недоверие и, как вы говорите, презрение со стороны суннитов – это единственный миф, который нынешнее иранское руководство пытается преподнести народу, чтобы консолидировать его вокруг власти?

Леонид Млечин: Нет, там много всего. Вот странным образом, когда начинаешь вникать в иранские дела, то возникает ощущение, что тебе очень знакомо вот это существование. Это государство в чем-то очень похожее на нас, оно тоже существует за счет экспорта энергоресурсов. Иран так же невероятно богат нефтью и газом, как и Россия. Причем газ не экспортируют, а экспортируют только нефть. И получают огромные деньги. И они, удивительным образом, совершенно не помогают Ирану. Вот падение уровня жизни в Иране началось до того, как упали цены на нефть. То есть если взять таблицы и посмотреть, то стагнация иранской экономики происходила в тот момент, когда они получали колоссальные, невиданные деньги за продажу нефти. Эти деньги помогают только людям у власти в Иране. Вот Ахмадинежад второй раз выигрывает выборы только потому, что он обещает (это замечательная фраза!): «Я подам нефтяные деньги к столу каждого иранца». И вот тонким слоем эти нефтяные деньги, действительно, чуть-чуть поддерживают уровень жизни иранцев. Там субсидированы цены на медикаменты, на основные виды продовольствия, бесплатное образование, всякие пособия участникам войны, ветеранам войны, инвалидам войны, семьям. Там огромное число людей погибли во время восьмилетней войны с Ираком. И это образует поддержку режиму. И при этом из страны бежит молодежь, образованная молодежь, которая не видит никакой перспективы, потому что не развивается экономика. А отсюда, кстати, сейчас всплеск возмущения результатами выборов. У них нет инвестиций. При таких огромных деньгах у них нет инвестиций даже для вложений в нефтяную промышленность. У них стагнация производства нефти, нет даже денег, чтобы улучшить свою «кормящую» отрасль. И у них нет денег, на самом деле, не хватает денег даже на ядерную программу.

Ирина Лагунина: И это то, что меня поражало больше всего. Вот вы сказали: стагнация, не хватает денег, чтобы вкладывать в нефтяную отрасль. Но при всем этом, Ахмадинежад, придя к власти, его первое действие было в свое время – практически изгнать или максимально затруднить работу всех западных компаний, в том числе и тех, которые вкладывали огромные средства в нефтяную отрасль. И из-за этого нефтяная отрасль практически перестала развиваться вообще. Потому что у Ирана, да, есть хорошие запасы, но у него нет даже нефтеперерабатывающих заводов. И это делает, кстати, Иран достаточно уязвимым с точки зрения возможной военной операции. Кто ее планирует – трудно пока сказать. Но, тем не менее, если планировать военную операцию, то это будет достаточно легко, потому что не надо бить по ядерным объектам, а надо ударить по нефтяным терминалам, из которых нефть отправляется на переработку в другие страны. И этого будет достаточно для того, чтобы полностью подорвать экономику и безопасность Ирана.

Леонид, вот мы говорили о том, что Ахмадинежад постоянно обещает принести нефтедоллары на стол каждого иранца. Но цены на нефть были запредельными, а он ничего не принес на стол иранцам. Или принес, но крохи. Таких цен теперь придется, наверное, какое-то время ждать. И тем не менее, люди все равно... ну, может быть, конечно, были какие-то передергивания и какие-то махинации на выборах, но все равно какая-то часть иранцев за Ахмадинежада проголосовала. Вот это для меня остается загадкой.

Леонид Млечин: А вы знаете, это тоже все можно понять. Вот вы, кстати, сказали по поводу того, что Ахмадинежад помешал иностранным вложениям, иностранным инвестициям, столь необходимым для развития главной отрасли иранской экономики, но это нам тоже знакомо. Ахмадинежад – это человек, который ничего не понимает в экономике. Он искренне говорит, что экономикой страны может руководить только 12-ый имам, возвращения которого ждут все шииты, а он только временно, до его возвращения. А однажды он заявил, что существование рынка ценных бумаг вообще противоречит исламу. И в этот день в Иране рухнул рынок ценных бумаг. Страна понесла огромные потери. Ну, тоже знакомо иногда вмешательство людей, которые занимают высокие посты, но ничего не понимают в экономике.

И если взглянуть с точки зрения человека, живущего в нашей стране, то тоже очень понятно, почему Ахмадинежад пользуется таким успехом. Во-первых, все-таки немножечко, тонким слоем нефтяные деньги на хлеб ложатся. А во-вторых, он же инспирирует национальные чувства. Очень многие иранцы говорят, что «мы тоже сомневались, но когда Ахмадинежад так выступил против Америки, мы его зауважали, он настоящий мужик». И слышишь что-то очень знакомое. Вот то, как он искусно разжигает национализм и ненависть к окружающему миру, - это самый верный инструмент в определенных обществах для того, чтобы сплотить вокруг себя людей.

Ирина Лагунина: И у нас есть звонок. Звонит Яков из Москвы. Яков, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я сразу же хочу сказать, что я человек очень терпимый, в том числе и к религиям, хотя считаю сам себя атеистом, но атеистом не воинствующим. И я хочу извиниться перед всеми людьми, исповедующими ислам, кто может слушать эту программу, и никого я обидеть не хочу. Но, тем не менее, у меня марксистский подход. Я, на самом деле, не очень понимаю, почему события 30-летней давности называются революцией. С моей сугубо личной точки зрения, это контрреволюция, когда советская власть сменяется теократической. Ради Бога, человек волен верить в кого он хочет – ислам, христианство, иудаизм, буддизм и так далее. Даже в некоторые секты, если они не тоталитарные. Но я лично считаю, что не должно быть религиозного характера в современном государстве. Я это категорически не приемлю. Почему кто-то должен решать, носить мне хиджаб, условно, или не носить? Поэтому для меня это, конечно, контрреволюция, однозначно совершенно. И если бы у власти были вменяемые люди, я совершенно не был бы против их ядерного оружия. Но поскольку люди совершенно невменяемые, то, конечно, я категорически против ядерного оружия. Хотя я против американского диктата и нажима на Иран. Так что для меня это совершенно реакционный строй, я так считаю.

Ирина Лагунина: Спасибо, Яков.

И я переадресую вопрос Якова Леониду Млечину. Так почему исламскую революцию называют революцией, а не контрреволюцией?

Леонид Млечин: Наш слушатель в этом смысле прав. Но слово «революция» просто употребляется в смысле радикальных перемен. В принципе, это действительно можно рассматривать как контрреволюцию, то есть как протест традиционалистского общества против попытки модернизации страны, которую проводил шах, свергнутый и изгнанный из страны. Это верно. Но в этом смысле и Октябрьскую революцию тоже многие называют контрреволюцией, потому что она отказалась от всех завоеваний, полученных в ходе Февральской революции. Есть такая точка зрения, и она вполне разделяется многими историками.

Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Александр Иванович из Московской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я поражаюсь дилетантизму товарища Млечина (или господина Млечина). Достаточно вспомнить изречение Ленина о том, что «если бы Временное правительство за восемь месяцев нахождения у власти хоть что-то сделало в интересах широких трудящихся масс, мы бы никогда не пошли на захват власти». Которая, кстати, «валялась в грязи», по утверждениям Шульгина, Антона Ивановича Деникина и других уважаемых мною людей. Я с большим уважением и любовью отношусь к Америке. Но это уже сейчас, по-моему, признали все: крайне реакционное и неудачное правление времен Буша-младшего, да и старшего не лучше. Именно несанкционированное Советом безопасности нападение на Югославию...

Ирина Лагунина: Александр Иванович, на Югославию было санкционировано.

Слушатель: Не было.

Ирина Лагунина: Александр Иванович, мы об Иране сейчас говорим.

Слушатель: Давайте поговорим про Иран. Ядерное оружие Ирана – это его способ защиты, чтобы не встать в ряду Югославии, Ирака и Афганистана. То же самое можно сказать и про Корею. Когда Соединенные Штаты Америки сами решают, напасть или не напасть, единственный способ защиты от такого нападения – это в современном мире ядерное оружие. И это вы должны признать. И именно спровоцировано вот таким что ли глупым поведением Америки, к сожалению. Для России это атомное оружие никакой угрозы не представляет.

Ирина Лагунина: Спасибо, Александр Иванович.

Леонид, вот для России иранское ядерное оружие угрозы не представляет. Вы знаете, я периодически смотрю на карту, когда Иран проводит очередное испытание ракет. И понимаю, что радиус этих испытаний постоянно расширяется, постоянно раздвигается. И в данный момент эти ракеты уже могут долететь до российской территории. Вот до американской они пока долететь не могут, а российскую уже в какой-то степени покрывают. Вот откуда берется в российском сознании, в российском обществе эта удивительная уверенность в том, что Иран не представляет опасности для России?

Леонид Млечин: Давайте разделим вопрос надвое. Сначала ответим нашему слушателю. Ядерная программа начала развиваться не во времена Буша, как он предполагает, а еще при шахе. Шах хотел уже иметь ядерное оружие, потому что он тоже был одержим этой идеей возвращения великого статуса. И иранский министр иностранных дел тогдашний был первым, кто прилетел в Пакистан после того, как Пакистан испытал первое ядерное взрывное устройство, и сказал, что отныне исламскому миру будет легче существовать, зная, что существует исламская ядерная бомба. Ну, еще увереннее они бы себя чувствовали, когда получили бы собственное ядерное оружие.

Что касается уверенности, что ядерное оружие в руках Ирана безопасно для России, то она коренится в том ощущении мироздания, которое существует у наших граждан. Все, что антиамериканское, то кажется хорошим, приятным. Я уж пошутил, когда говорил о северокорейской бомбе, что сейчас скажут, что это бомба друзей, ядерное оружие друзей, а потом слышу примерно то же самое, действительно, кто-то всерьез говорит, что «это друзья, у них хорошая ядерная бомба, правильная ядерная бомба». Что-то такое мнится и многим нашим согражданам, что поскольку Иран в контрах с Соединенными Штатами, значит, он инстинктивно наш союзник, наш друг и так далее. Это свидетельствует, конечно, об очень странном представлении о мире и о полном незнании того, что в умах руководителей Ирана, для которых Россия такой же сатана, и Советский Союзе тоже был большим сатаной, как и Соединенные Штаты, Россия чуть меньший сатана, с таким же презрением и ненавистью они, естественно, внутри относятся к нашей стране, как и к Соединенным Штатам. Просто они люди очень циничные и практичные, поэтому они, естественно, воюют с противниками по одному. И сейчас они все устремлены против Соединенных Штатов. Но презрение к другим неверным, оно ведь никуда не исчезло.

Ирина Лагунина: И сейчас к нам присоединился международный обозреватель журнала «Эхо планеты» Андрей Иванов. Андрей, мы здесь уже начали это обсуждение. И как только что заметил Леонид Млечин, действительно, ядерная программа Ирана начала развиваться во времена шаха. Но, кстати, придя к власти, лидеры Исламской революции (или контрреволюции, как предложил называть этот процесс слушатель Яков) заявили, что они отказываются поначалу от ядерной программы, потому что она антиисламская, потому что ядерное оружие не избирательное, соответственно, оно противоречит духу ислама. И ядерная программа была заморожена и даже уничтожена на какое-то время, а потом возобновилась. Причем возобновилась секретно. Вот ваше мнение, ядерная программа в нынешнем виде в Иране – это ответ на какой-то внешний вызов или это процесс эволюции самого режима в его поисках утраченного величия?

Андрей Иванов: Мне кажется, действительно, было справедливо замечено, что эта программа начала развиваться задолго до прихода к власти духовных лидеров. И в принципе, надо задаться вопросом: а зачем ядерная программа мирная или не мирная была нужна шаху? И наверное, не для того, чтобы нападать на Израиль, наверное, не для того, чтобы нападать на арабские страны. В принципе, если мы вспомним, отношение между шахским Ираном и Израилем было совершенно замечательное. Они активно сотрудничали и во внешней политике, и экономически. И никто не считал, что ядерная программа шахского Ирана кому-то угрожает. В Израиле, по крайней мере, так не думали. Более того, шахская программа ядерная, она создавалась во многом руками израильтян. Они посылали в Иран своих специалистов, которые помогали строить реакторы, производство, они готовили иранских специалистов. Более того, израильская разведка и израильские службы безопасности помогли иранцам, шахскому Ирану организовать службу безопасности ядерных объектов иранских. И разумеется, тогда Израиль и не думал о том, что эта программа может каким-то образом угрожать Израилю. Более того, шахский Иран воспринимался тогда как союзник Израиля в возможной конфронтации с арабскими государствами. Тогда, как мы помним, главную угрозу для Израиля представлял Ирак. И Иран, в общем-то, в свое время, как мы помним, схлестнулся в войне с этим государством.

И сейчас, когда у власти в Иране находятся совсем другие люди, которые скинули в свое время шаха, они претендуют на роль, скажем, лидера в этом регионе. При этом они отдают себе отчет в том, что Иран всегда воспринимался в арабском мире как враг. То есть Израиль не воспринимал тот Иран, старый Иран, шахский Иран как врага, а вот арабы-то как раз всегда воспринимали эту страну как врага, как противника, с которым они то и дело находились в каких-то стычках. Причем это происходило на протяжении многих-многих столетий. И самая последняя война, она уже была в ХХ веке.

Ирина Лагунина: У нас есть звонок. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я имею некоторое отношение к внедрению атомной станции в Бушере. И у меня такой вопрос. Нельзя ли там русские противоракетные комплексы установить вблизи атомной станции?

Ирина Лагунина: Спасибо, Михаил Андреевич.

И Валентин Георгиевич из Комсомольска-на-Амуре, пожалуйста.

Слушатель: У меня такой вопрос. Там сунниты и шииты. В чем разница между этими двумя течениями? Или одни яйцо разбивают с тупого конца, а с другие с острого, или как?

Ирина Лагунина: Валентин Георгиевич, приблизительно такая же, как между католиками, протестантами и ортодоксальными христианами.

Леонид Млечин: Ну, в теологические вопросы не будем заглядывать. Но разница просто состоит в практике. Протестанты и католики ныне вполне уживаются, и православные с католиками, протестантами, как мы видим, тоже уживаются, все споры на вербальном уровне и в прессе. А между шиитами и суннитами ненависть, которая заканчивается смертоубийством. Вот в Ираке, в нашем представлении, там американцев убивают, а на самом деле там сунниты убивают шиитов, а шииты убивают суннитов, вот что там происходит. Тут теологические разногласия, связанные с тем, кто должен был наследовать пророку Мухаммеду, далекий спор, он имеет тяжелый и кровавый оттенок. В этом и есть разница.

Ирина Лагунина: Андрей, вы хотите добавить?

Андрей Иванов: Нет, я думаю, что нам, действительно, не стоит залезать в эти теологические споры. Тем более что надо говорить о том, что собой представляет власть в Иране с точки зрения того, представляет ли она опасность для России или нет. А сунниты они или шииты – для нас, наверное, большого значения не имеет.

И в этом смысле я хотел бы просто немножко добавить. Я начал говорить уже о том, что шахский Иран не представлял угрозы ни для Израиля, ни для какой цивилизованной страны. А сейчас, наверное, ситуация несколько иная. Здесь вся проблема в том, мне кажется, что нынешние власти иранские находятся сейчас в тупике. То есть они чувствуют, что достаточно значительная часть населения их уже не поддерживает, потому что интересы страны требуют гораздо большей ее открытости, больших контактов с нормальным, цивилизованным миром. Они обеспечить этот курс не в состоянии. И их политика входит в противоречие с чаяниями и потребностями как народа, так и развития страны дальнейшего. И на какие шаги власть иранская может пойти для того, чтобы сохранить свои позиции, - вот это предсказать очень трудно. И вот здесь как раз и может заключаться опасность для окружающего мира, в том числе и для России, которая находится рядом с Ираном. В этом смысле, конечно, если Иран будет вооружаться, если он будет активно развивать свои ядерные программы, если у власти иранской возникнут проблемы, она может попытаться эти проблемы решить за счет, скажем так, соседей, то есть спровоцировав какой-то конфликт.

Но я так думаю, что, с другой стороны, это вариант, конечно, вероятный, но вероятный в очень малой степени. Потому что я думаю, что большинство людей мыслящих, в том числе находящихся в иранском руководстве, они отдают себе отчет в том, что если они пойдут на какие-то подобные шаги, то есть попытаются спровоцировать какую-то войну с кем-то, в принципе, это все кончится для Ирана достаточно плачевно. И я думаю, это никому из людей, стоящих у власти в Иране, абсолютно не нужно.

Давайте посмотрим вот на какой момент. Иран ведь сотрудничает не только с Россией, но среди его партнеров очень крупных Китай, как мы знаем. Иран для Китая представляет собой интерес как поставщик энергии, поставщик энергоресурсов, нефти, газа. И китайцы не говорят о том, что иранский атом может представлять для них какую-то угрозу. Не то что они об этом не думают, но они просто считают, что в данный момент об этом говорить абсолютно бессмысленно. Если они начнут об этом говорить, то они приобретут в лице Ирана врага. Они же пытаются, скажем так, ковать железно пока горячо. То есть использовать Иран как источник энергии, а это можно сделать только в том случае, если с Ираном пытаться дружить.

Ирина Лагунина: Ну, эта позиция очень знакомая, Андрей, действительно. В какой-то степени и Россия ее практикует. Мы, кстати, несколько раз проводили эти параллели между Ираном и Россией.

Я все-таки хочу вернуться к фактору угрозы. Леонид, вот вы сказали в программе «Иран: в поисках утраченного величия», что вооруженное нападение или вооруженная акция против Ирана была бы лучшим подарком нынешнему режиму. Но о вооруженном нападении (или о вооруженной акции) против Ирана никто на данный момент речь не ведет. А вот как правильно заметил Андрей, для того чтобы выжить, ведь можно не только сплотить нацию перед угрозой какого-то нападения, но можно и самим организовать маленькую победоносную войну. Иран пойдет на такой шаг? Андрей считает, что нет. А вы?

Леонид Млечин: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что в Иране, в отличие от соседних государств Ближнего Востока, абсолютно недемократических, существует своеобразная демократия. Там есть разделение властей, там нет одного абсолютного хозяина государства. Даже наместник Аллаха на Земле, лидер Ирана Хаменеи, ведь он тоже не контролирует все. У них, действительно, реальное разделение властей. Вот президент Ахмадинежад отвечает только за экономику, а скажем, вооруженные силы, служба безопасности ему не подчинены. Его правительство довольство серьезно контролируется парламентом. У Хаменени, как раньше у партии, у него есть что-то вроде ГлавПУРа, которое контролирует вооруженные силы. И там есть раздробленные различные кланы и элиты, интересы которых противоречат друг другу, поэтому у них на выборах было реальное столкновение. Там есть несколько групп, у которых интересы не сходятся. И одни из них более прагматичны, а другие менее прагматичны.

И вот тут мы как раз можем вернуться к вопросу, заданному нашим слушателем, относительно шиизма и суннизма. Потому что, с одной стороны, во главе Ирана стоят предельно циничные прагматики, а с другой стороны, предельно непонимающие внешний мир священнослужители. Скажем, Али Хаменеи не бывал во внешнем мире с юных лет. Он просто не представляет себе, что такое современный мир. А для шиитов, и особенно для шиитских священнослужителей, в силу их трагической истории, характерно некое, возможно, мученичество, готовность пострадать и умереть за свое дело. Ведь когда была война с Ираком, Хаменеи погнал на смерть молодежь, которая разминировала минные поля иракские собственными телами. Вот эта готовность пожертвовать собой ради ожидания возвращения 12-го имама, она тоже оказывает влияние на текущую политику. И понять, кто в какой момент будет решать судьбу страны и судьбу ядерного оружия, если оно у них окажется, - предельные прагматики или шиитские священнослужители, с их готовностью к мученичеству – я не знаю.

Ирина Лагунина: И у нас есть еще один звонок. Александр, Москва, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Представляет Иран угрозу для России или нет – надо просто эмпирически оценить ситуацию. В свое время, когда была угроза советизации Ирана в ходе нашей войны в Афганистане, американцы пошли на подмораживание ситуации. Им было выгодно сделать теократическую систему в этой стране. Если вы помните, Тегеран был Парижем в этом регионе, так его называли. Они заморозили. Привезли аятоллу из Франции, где они околачивались и даже не мечтали возвратиться. Но сегодня, если вы изучали ситуацию, во главе Ирана реально стоят люди так называемой «берклийской школы». То есть люди, которые учились в Америке, дети которых учатся в Америке и деньги которых крутятся в Америке. Потому что несмотря ни на какие отношения с западным миром, все равно нефть продается, она никуда не уходит. Вот все эти отношения, и плюс к этому ситуация в арабском мире... Вот вы знаете, что в Иране сегодня не важно, кто стоит у власти, но арабский мир, как лидер мусульманского, Иран никогда не воспримет. Поэтому это просто-напросто резерв американской геостратегической политики. И основная цель ее – это контроль над Каспийским морем. Они сейчас разморозят потихонечку Иран, все эти ребята, которые строят атомные электростанции в Бушере... Кстати, «роза ветров» в Бушере такая прекрасная, что случись чего с Бушером, все это накроет Израиль. Специально строили там, выбирали специально. И никакой комплекс «С-300» не поможет. Просто приведет к тому, что Иран снова станет форпостом американской политики. Все очень грамотно, все очень умно. Я говорю об этом, потому что я специалист, много раз был в Иране и имею достаточно много информации для того, чтобы анализировать.

Ирина Лагунина: Спасибо вам большое, Александр. Но я бы поспорила только с одним вашим утверждением, пожалуй, что сами они учились в Америке и дети их учатся в Америке, что там все прагматики. По-моему, насколько я помню, Леонид, и вы, по-моему, тоже это отметили в программе, Ахмадинежад с 1970-ых годов нигде не бывал. Правда?

Леонид Млечин: Ирина, я должен сказать, что такой версии о том, что это Соединенные Штаты привезли Хаменеи в Иран, я еще никогда не слышал. Лучшей иллюстрации к той сумятице, которая творится в умах наших сограждан, трудно себе представить. Такого я еще никогда не слышал и не читал, и даже представить не мог, что Ираном, на самом деле, руководят Соединенные Штаты. Ну, фантастика!

Ирина Лагунина: Андрей, а ваше мнение?

Андрей Иванов: Интересная, конечно, мысль, ее надо осмыслить. Нет, я думаю, что это совершенно не так. Насколько я помню, для американцев то, что произошло тогда в Иране, было большим шоком. Действительно, шах был лучшим другом Америки, Иран был проводником американской политики в этом регионе. И я думаю, что они могли бы проконтролировать ситуацию таким образом, чтобы не допустить советизации Ирана. И в принципе, это им легко бы удалось. То, что к власти придут оголтелые религиозные ребята, которые все поставят с ног на голову. Поэтому мне кажется, что это не совсем правильная версия. И более того, мне кажется, что и сейчас американцы не знают... не надо переоценивать возможности американцев строить мир по своему образу и подобию и распоряжаться его судьбой так, как им хочется. Они, конечно, много куда пытались влезать, они много чего пытались сделать, но во многих случаях у них ничего не получалось или получалось не так, как они хотели. Я думаю, и Иран – это тот же самый случай. Для них было шоком и неожиданностью то, что произошла религиозная революция. И сейчас они не знают, как себя вести с Ираном.

Но, с другой стороны, мне кажется, что и Иран никак не может определиться, его руководство. Я понимаю, там существует много партий, много различных группировок, которые имеют совершенно разные интересы. Но и они в целом не могут никак выработать некую свою политику по отношению к американцам. Да, они боятся, что американцы могут на них напасть. Отчасти и этим объясняются гневные заявления о том, что «мы разбомбим, мы уничтожим, мы сотрем с лица земли Израиль» и так далее. Кстати, угроза в адрес Израиля, насколько я понимаю, вызвана стремлением понравиться арабскому миру и возглавить его. Другое дело, что, наверное, надо согласиться с оценкой, что вряд ли у них это получится, потому что арабский мир не примет Иран в качестве своего лидера. Но они, по крайней мере, пытаются это делать.

Ирина Лагунина: Я в одном согласна с Александром. На самом деле, он совершенно верно отметил, когда я смотрю на иранскую молодежь, она абсолютно проамериканская, по крайней мере, образованная молодежь. И этот проамериканизм – это отражение международной открытости иранской молодежи. Это удивительное явление в современном Иране, притом, что Иран – закрытая страна, притом, как пытается изолировать ее от внешнего мира нынешний режим, молодежь потрясающе тянется к внешнему миру, тянется ко всему современному.

И у нас есть еще один звонок. Олег, Москва, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы прокомментировать вопрос о революционности или контрреволюционности переворота. Насколько я помню, хотя я тогда был очень молод, шах Ирана ориентировался не на современные образцы, а на империю еще языческую. И он какой-то календарь там ввел языческий. То есть ислам появился позднее. Даже ислам, по сравнению с тем, что делал шах идеологически, был менее реакционен. Как, скажем, большевики были менее реакционны, чем нацисты, опиравшиеся на совершенно языческие, почти животные начала человека. Это первое.

И второе. Мне вот что непонятно. Говорят, что у Ирана нет нефтеперегонных заводов. Но, слава Богу, нефтеперегонная промышленность существует уже, наверное, больше 100 лет. Так почему же шахский режим был такой странный, что он строил ядерные электростанции, разрабатывал ядерное оружие, но не позаботился о таких основополагающих основах? Все-таки большевики упустили с компьютерами и со многим другим, но ту технику, которая появилась до них, они воспринимали и воспроизводили.

Ирина Лагунина: Спасибо, Олег. Но вы немного ошиблись, нефтяное производство в этом районе начало по-настоящему развиваться, действительно, крупно развиваться только в 1930-ых годах. А до этого это все были только какие-то жалкие попытки найти очередное нефтяное поле.

Леонид, я так думаю, мы далеко зашли, конечно, сегодня, но все равно этот вопрос вам.

Леонид Млечин: Я сначала откликнусь на ваши слова относительно проамериканских настроений иранского студенчества. Я бы не рискнул так сказать. Иранская молодежь, как, в общем, молодежь во всех странах, действительно, и тянется к открытости, и к новому, но проамериканского там нет. Они, скорее, охвачены, и это нам тоже знакомо, национализмом. И это странное смешение: они готовы пользоваться всем американским, но ненавидят Америку. Эти чувства нам очень хорошо понятны.

И если мы стали вспоминать все время шаха, то давайте скажем, кого боялся шах и для чего он создавал ядерное оружие. Он боялся Советского Союз и создавал ядерное оружие для защиты от Советского Союза. Если говорить уж исторически об отношении Ирана к нашей стране, то оно формировалось на фоне политики царского правительства проникновения в Иран и раздела его вместе с англичанами на сферы влияния, на фоне договора, навязанного Ирану, который предусматривал право Советского Союза вводить войска, на фоне ввода советских войск в 1941 году и нежелание вывести их после окончания Второй мировой войны. Когда в зоне нахождения советских войск были созданы две республики советских, и Сталин рассчитывал некоторую часть Ирана оторвать от государства.

Ирина Лагунина: Иранский Азербайджан.

Леонид Млечин: Да-да. Там два центра было: курдов и иранский Азербайджан. И только под давлением Соединенных Штатов советские войска ушли из Ирана, и республики эти, естественно, тут же погибли. И это такая глубинная ненависть к нашей стране, она тогда и сформировалась. И это сидит в иранцах. И шах всегда боялся Советского Союза. И думаю, что нынешние руководители боятся России, верно оценивая военные дела, но просто отношение их к нашей стране... Просто чтобы наши слушатели тоже это понимали. Они думают, что если иранцы ненавидят Соединенные Штаты, то любят нашу страну. Они и Соединенные Штаты ненавидят, и нас тоже.

Ирина Лагунина: Ну, приблизительно как Россия. Правильно?

Леонид Млечин: Я говорю, очень много похожего у нас.

Ирина Лагунина: Кстати, вы говорили о разделении властей в Иране. Да, действительно, существуют партии, и мы постоянно к этому возвращаемся сейчас, и существуют различные группы, центры влияния. Но удивительно, что за последние годы вот это разделение властей в какой-то степени сохранилось, но не разделение собственности. Основная собственность производительная, что делает, кстати, задачу Совета безопасности легче, когда вводятся санкции, они вводятся против отдельных групп и отдельных представителей в основном Революционной гвардии. Потому что члены Революционной гвардии и руководство Революционной гвардии, подчиняющиеся духовному лидеру Хаменеи, они в основном владеют и строительными компаниями, и нефтяными компаниями, и в какой-то степени производством, которое связано с ядерной программой.

Леонид Млечин: Это самая коррумпированная структура в Иране – вот эти стражи революции, то есть те, кто должен был стоять на страже высоких моральных принципов ислама, - самая коррумпированная структура там, тоже понятная нам.

Андрей Иванов: А я хочу сказать, что очень правильная мысль прозвучала о том, что существуют коррумпированные структуры, и отношение к ним, кстати, у молодежи очень негативное. Собственно, мы это увидели сейчас, когда на улицы Тегерана вышли сотни тысяч молодых людей, в основном молодых людей, студентов, достаточно образованных, разбирающихся в том, что происходит и в Иране, и в мире. И в этом причина ненависти к собственной власти, которая не дает им жить так, как они хотели бы, в этом была причина их выступлений. И в этом же кроется причина их интереса к западной культуре, в том числе и к американской. И здесь надо понимать, что, как бы они ни относились к американцам, как бы они ни были заинтересованы в знакомстве с этой культурой, они хотели бы, может быть, иметь больше возможностей и ездить в Соединенные Штаты, и принять у себя часть этой культуры. Но при этом, действительно, отношение к американцам очень негативным остается. И поэтому рассчитывать на то, что даже с уходом от власти вот этих радикальных исламистов что-то в политике Ирана существенно изменится, я думаю, этого не произойдет. И там можно ожидать только усиления национализма, и каким боком это выйдет для нас, в том числе, можно только гадать. Я думаю, что ничего хорошего нам ждать от Ирана не стоит.

Ирина Лагунина: Так, у нас начали проявляться пессимистичные нотки. Давайте мы послушаем нашего слушателя. Георгий, Московская область, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте два слова повторить за покойным Джоном Апдайком. Он после 11 сентября взялся изучать срочно арабский язык. Изучил. И сказал, что в языке сущность народа, а язык, по сущности, нас обгоняет. И мы ему предлагаем существование без сущности. Поэтому Иранскую революцию он как бы оправдывал антропологически. То же самое ведь, вы не забывайте, Солженицын и Бородин говорили, что хуже смуты, а сейчас идет у нас третья русская смута. Смута – это ад.

Ирина Лагунина: Леонид, вы как-то можете отреагировать на сказанное?

Леонид Млечин: Мы явно провоцируем некоторых наших слушателей на апокалиптические темы. Давайте немножко вернемся все-таки к тому, как нам надо относиться к Ирану. Надо просто отчетливо понимать, что мы имеем дело с абсолютно непредсказуемым режимом, нам малопонятным, поведение которого невозможно предсказать и предугадать. И думать, если в соседней квартире завелся буян, то он будет скандалить только с собственной женой, а не подожжет лестничную клетку и не начнет ночью с топором ломиться к тебе в дверь, довольно наивно. Если завелся где-то буян, который ведет себя Бог знает как, то, в общем, надо быть настороже и не думать, что кому-то другому достанется по лбу, а можно и самому получить.

Ирина Лагунина: Но при этом политика России нынешняя остается довольно двойственной. Потому что, действительно, Россия помогает и в Бушере, а как мы только что слышали от нашего слушателя, если что-то случится в Бушере, то облако накроет Израиль из-за «розы ветров». С другой стороны, Россия всячески пытается, и мы это наблюдаем уже довольно давно, смягчить возможные санкции против Ирана. Причем для меня до сих пор непонятно, почему Россия заняла именно такую позицию. Я понимаю Китай, который традиционно противник санкций в Совете безопасности и традиционно сторонник невмешательства в то, что он считает внутренним делом, и не сторонник давления на государства. А вот почему Россия это делает, я понять не могу.

Андрей Иванов: Это очень легко. Начнем с того, почему это делает Китай. Не потому, что он такой традиционный противник санкций, не потому что он традиционно хочет сделать что-то, что было бы в пику американцам, дело не в этом. Китайцы очень прагматичные ребята. Во-первых, они не желают, чтобы против кого-то вводили санкции, потому что они прекрасно понимают, что рано или поздно такие же санкции могут быть введены против них. Ведь есть за что их критиковать – и нарушение прав человека, и смертная казнь есть, и отсутствие демократии, и так далее. И они не хотят, чтобы им, выставив этот счет, сказали: «Мы против вас применяем санкции». Это первый момент.

Второй момент – это экономика. Вот здесь надо присматриваться к тому, что они делают в Иране, и в общем-то, признать, что они ведут себя довольно мудро. И может быть, это единственный способ каким-то образом обуздать, поставить Иран, ну, не то что под контроль, а не дать ему превратиться в мальчиша-плохиша, который сорвется с катушек и начнет хулиганить.

Ирина Лагунина: Леонид, ваше мнение.

Леонид Млечин: Важно было бы в отношении Ирана, учитывая непредсказуемость, единство действий всех великих держав. Если бы иранские руководители видели, что весь мир, все ведущие державы придерживаются одной точки зрения и точно не хотят, чтобы они создали ядерное оружие, это произвело бы на них впечатление. Когда Соединенные Штаты разгромили иракскую армию, в Тегеране был страх и было ощущение катастрофы, им казалось, что все рухнуло, они были готовы на любые уступки. Администрация Буша просто упустила момент.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG