Виталий Портников: Украинская предвыборная кампания официально еще не началась, но количество политиков, которые заявили о своей готовности участвовать в президентских выборах, скоро позволит создать из таких претендентов целую парламентскую фракцию, если не сам парламент. Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, Виктор Янукович и Инна Богословская, Наталья Витренко и Петр Симоненко, Олег Тягнибок и Сергей Тигипко, Анатолий Гриценко и Арсений Яценюк – вот только некоторые фамилии украинских политиков, заявляющих о своей готовности участвовать в президентской предвыборной гонке. И это притом, что реальные шансы на победу имеют всего два человека – это премьер-министр Украины Юлия Тимошенко и бывший премьер-министр Виктор Янукович. Который, как известно, уже победил во втором туре президентских выборов 2004 года и праздновал победу, однако затем «оранжевая» революция позволила сторонникам проигравшего этот второй тур и обвинившего Януковича в фальсификациях Виктора Ющенко стать победителем так называемого третьего, вернее, второго дополнительного тура выборов главы государства и на пять лет возглавить страну, теперь с нетерпением ожидающую его отставки. Однако это все - история. Будущее – это уже следующий президент Украины.
Как сейчас развивается политическая ситуация, насколько главные претенденты на пост главы государства застрахованы от неожиданных соперников и насколько острой будет предвыборная кампания, происходящая в условиях острейшего экономического кризиса на постсоветском пространстве, уже подбирающегося и к Украине, и к России, и к другим бывшим советским республикам, мы и поговорим с нашими гостями – политологами Вадимом Карасевым и Евгением Копатько.
И попрошу вас для начала просто охарактеризовать то, что происходит сейчас. Понятно, что предвыборная кампания летом, и вообще Украина летом – это не Россия летом, потому что если в России люди еще пытаются работать, то в украинских условиях, когда от ближайшего киевского офиса до ближайшего киевского пляжа 15 минут ходьбы, работать уже не хочется. Вадим, пытаются ли украинские политики сейчас создать политический задел на осень?
Вадим Карасев: Во-первых, я начну с того, что российское политическое лето отличается от украинского политического лета хотя бы потому, что в России всегда летом что-то происходит, а особенно в августе. Такова политическая традиция. Поэтому, наверное, будем ждать, что произойдет в России.
Я не думаю, что в Украине будут какие-то пиковые, скажем так, политические события, поскольку сейчас президентская кампания уже взяла старт, но для основных фаворитов и неосновных фаворитов, вообще для украинского политического класса главное не это – не избирательная кампания как таковая. А политический класс Украины сегодня решает одну из сложнейших головоломок: а что в Украине будут выбирать в январе 2010 года, в первом туре президентских выборов? Потому что никто не знает, какого президента, с какими полномочиями, с каким послевыборным потенциалом, Украина получит. Ведь это первые президентские выборы в Украине в условиях не президентско-парламентской, а парламентско-президентской республики. Поэтому и возникает вопрос: а какие полномочия, какой президент нужен Украине, какие у него будут полномочия, какие будут отношения нового президента и премьер-министра?
При любых вариантах президентских выборов премьер-министром остается Юлия Тимошенко, если ничего не произойдет, если не сменится коалиция, не будет расформировано правительство, не появится новый премьер-министр. Юлия Тимошенко остается, в любом случае, премьер-министром. И любой новый президент – Янукович, Яценюк – будет вынужден решать головоломку: а что делать с Юлией Тимошенко, с ее политической фракцией и вообще с парламентом? Но если Тимошенко выиграет президентские выборы, то тут проблема не такая напряженная. Потому что Тимошенко будет назначать и.о.премьер-министра кого-то из своей фракции, но, тем не менее, игра будет продолжена.
Поэтому политический класс сегодня решает не только и не столько задачу выигрыша на президентских выборах, но решает проблему: в какой конфигурации, в каком соотношении - премьер и президент, парламент и президент - Украина встретит политический 2010 год? Вот там это будет решаться. Будет решать до и будет решаться после. Вот сегодня уже появились первые наброски, появляются заявления о том, что Яценюк может стать премьер-министром при Януковиче. Не думаю, что Янукович обрадовался таким прогнозам своих соратников. Для него, очевидно, были бы приемлемы другие варианты. Но, тем не менее, игра началась. И эта игра, еще раз подчеркиваю, касается не только и не столько конкретного кандидата на пост президента, сколько того, какой будет президент, с какими полномочиями и кто будет премьер-министром при новом президенте.
Виталий Портников: Евгений, вы согласны с мнением Вадима Карасева о том, что именно полномочия – это главное в нынешней борьбе?
Евгений Копатько: Конечно, я с Вадимом в целом могу согласиться, но я полагаю, что все-таки акценты, на мой взгляд, в другой плоскости находятся. Прежде всего, это все-таки борьба за власть, а потом уже победитель будет решать, какая будет конфигурация. Здесь Вадим прав в том плане, что мы еще не знаем, как получится с роспуском парламента. Ну а насчет событий, о которых вы очень ярко рассказали, в конце концов, для Украины тоже было много событий – Конституцию приняли, все-таки независимость получила Украина – много каких событий может летом произойти. Это первое.
Второе. Я, как человек, который долго связан с политикой, мне трудно понять, как вообще выборы могут проходить зимой, после Нового года. Вот это для меня загадка пока что. Вы представляете, после Нового года – выборы, 17 января!.. У нас страна 19-го только из отпусков выходила. Вот это для меня загадка большая, как это все будет осуществляться.
Ну а если говорить о политической ситуации, то я бы обратил внимание на несколько вещей. Сейчас, может быть, сложно говорить, кто у кого будет премьером, скорее всего, будет продолжаться обострение борьбы политической между Януковичем и Тимошенко. И очевидно, в этот расклад захочет вмешаться еще ряд игроков, которые таким образом хотят поднять свой статус. Но еще до конца не понятна ситуация с Арсением Яценюком. То есть старт был очень успешным и очень бурным, а как будут события развиваться дальше и на что он может претендовать в ближайшем политическом будущем, - вот это тоже интересная для него ситуация, ну, в общем-то, и для людей, которые ему симпатизируют, а также для тех, кто наблюдает со стороны. Поэтому пока очень много неизвестных. Пока кампания продолжается де-факто в летний период времени. И я думаю, что нас еще ждут очень интересные события.
Вадим Карасев: Виталий, я все-таки уточню. Я согласен, что борьба за власть. Но что такое власть? Какая будет структура власти после президентских выборов? Давайте все-таки выясним, чем отличаются президентские выборы в Украине от президентских выборов в России.
Виталий Портников: Я вот что хотел бы вам сказать, Вадим, чем отличаются президентские выборы в Украине от президентских выборов в России. Господин Копатько совершенно точно назвал дату выборов – 17 января, которая как бы находится внутри зимнего сезона. Но эта дата связана не только с отпусками украинцев, а еще и с тем, что 31 декабря, как правило, наступает «час Х» для российско-украинских энергетических расчетов. И вот в России президента России, возможно, «Газпром» не избирает, но он опосредованно влияет на ту фигуру, которая появится в Кремле, всей мощью газовой монополии. А в украинских условиях «Газпром» может оказаться просто хозяином положения, причем без всяких тайн. Потому что от того, что будет происходить в декабре 2009 года, и будут ли украинцы с теплом, с горячей водой, с отоплением, зависит рейтинг премьер-министра Тимошенко. Или, наоборот, рост рейтинга Виктора Януковича в том случае, если ему удастся доказать, что не Россия, а Украина, украинское правительство виновно в катастрофической ситуации, которая сложится в результате очередной «зимней войны». Вот вам и отличие номер один.
Вадим Карасев: Да. Но это касается российского фактора, топливно-энергетического фактора на украинский зимний политический сезон. И в данном случае совершенно очевидно, что электоральный цикл президентский, то есть выборы президента совпадают с традиционно кризисным топливно-энергетическим политическим сезоном в Украине.
Но я о другом хотел бы сказать – соотношение власти и бизнеса. Дело в том, что в России все-таки первична власть, бизнес вторичен. А вот в Украине большой бизнес, или мега-олигархи, они во многом будут определять ход и результаты президентской предвыборной кампании и последующие, уже поствыборные президентско-парламентские конфигурации. И пример. Последняя попытка создать широкую коалицию БЮТ и Партии регионов – за этим стояли интересы крупного бизнеса. Это фактически была намечавшаяся сделка между Юлией Тимошенко и донецкими олигархами, а не только и не столько с Виктором Януковичем. Поэтому он и спрыгнул с этой темы, с этой сделки. Так вот, возвращаясь к соотношению власти и бизнеса. Президентские выборы – это борьба за власть. Но бизнес, мега-олигархический класс в Украине будет решать проблему: как сделать так, чтобы новый президент не имел достаточно серьезных полномочий, чтобы потом подмять под себя бизнес. Поэтому они и ищут сегодня конфигурации – премьер-министр, президент – такие, которые бы смогли легализовать капиталы на Западе, но и смогли создать гарантии против вмешательства бюрократического президента или сильного президента в дела бизнеса.
И поверьте мне, проблема тут не в партиях и не в том, что, допустим, Виктора Януковича поддержит донецкий бизнес, и донецкий бизнес может теперь быть спокойным. Ничего подобного! Они тоже заинтересованы в том, чтобы выстроить такую конфигурацию, которая не дала бы все полномочия в руки Виктора Януковича. Ведь даже сейчас, при парламентско-президентской республике мы видели, что у Ющенко не было своей фракции в парламенте сильной, это миноритарный президент. Но, тем не менее, он показал, что можно играть, что этот президент может быть сильным, блокирующим президентом. А если допустить, что Виктор Янукович становится президентом, и у него фракция большинства, и его большинство, то не получится ли так, что некоторым бизнесменам, в том числе и из Партии регионов, будет не очень комфортно в этой ситуации?
Поэтому сейчас и ищут разные варианты сдерживания будущего президента, чтобы он не был чрезмерно сильным, но и чрезмерно слабым, и ищут варианты, как Януковича (если это Янукович) ограничить премьер-министром, если это Юлия Тимошенко, то как здесь быть. Если Яценюк, то как здесь играть. То есть это серьезная головоломка, она очень непростая, это не линейная задача. Никогда в Украине президентские выборы не выдвигали вот таких задач. Поскольку все было ясно: главное, чтобы человек победил, а там будем разбираться. Нет, уже сегодня экономический класс Украины, так называемые мега-олигархи уже сейчас рисуют, малюют, чертят контуры будущей структуры власти такой, которая дала бы возможность спасти бизнес, сохранить формат государственности, сохранить капиталы и промышленные активы и в то же время дать возможность не дать президенту, чтобы он с помощью государственного аппарата, с помощью настроений кризисных, которые будут в обществе, не смог подавить олигархов и переложить издержки кризиса в силу популистских соображений на плечи крупного украинского бизнеса.
Виталий Портников: Евгений, а вы знаете ответ на этот вопрос: кто кого – сильный президент олигархов или олигархи президента?
Евгений Копатько: На мой взгляд, задача, скорее всего, решается линейная. Потому что ситуация крайне негативная для всех институтов власти.
Второе. Ющенко никто не мешал сохранить сильную власть, у него были в 2004-ом и 2005 году сумасшедшие преференции в виде рейтинга. Это его проблемы, что он потерял и сильную фракцию, и, по большому счету, власть в стране.
Третье. Хотелось бы обратить внимание, что, на мой взгляд, фактор России, как никогда, будет высоким. И вы, Виталий, абсолютно правильно в начале эфира обратили внимание на то, что даже вопрос не с газом. Если мы помним кампанию 2004 года, тогда много говорилось о руке Москвы, но каких-то осмысленных действий, по большому счету, постфактум, уже после анализа мы не увидели. Сейчас Россия пытается осмысленно влиять на события в Украине. И наверное, ваша реплика в плане того, что они будут оказывать давление на ту либо другую силу, это, на мой взгляд, справедливо.
И еще хотелось бы обратить внимание вот на что. Безусловно, на сегодняшний день вопрос конфигурации будет иметь место. Потому что вот это сдерживание и противовесы, которые были при Леониде Кучме, они каким-то образом работали два президентских срока. К сожалению, после 2004-2005 годов эта конфигурация сломалась, а новую нельзя было создать. И элита наша вела постоянную борьбу, в результате чего одна политическая сила растеряла все свои конкурентные преимущества, полученные после «оранжевой» революции. И сейчас как раз стоит задача, что двоевластие, троевластие, либо будет страна скатываться к хаосу. Потому что это связано, на мой взгляд, с тем, что недоверие тотальное ко всем институтам власти.
Вы сравнили с Россией, но, на мой взгляд, в России существует очень жесткая вертикаль власти. Я не знаю, там власть первична, бизнес вторичен, но я полагаю, что действия на внешнеполитической арене говорят о том, что власть каким-то образом лоббирует интересы крупного бизнеса. То есть они совместно продвигаются на внешней арене, решается ряд задач, чего у нас нет по определению. У нас, если сравнивать с Россией, среди бизнес-структур идет очень серьезная борьба. А в России, в общем-то, борьба идет больше за внешние какие-то преференции. И я думаю, что в том есть существенное отличие. В том числе, наверное, и важную роль будет ситуация на Украине играть и для российской политики, и для российского бизнеса. Вот такое мое предположение на ближайшее время.
Вадим Карасев: Во-первых, в России все-таки тоже идет борьба: государство нагнет бизнес для того, чтобы он поделился с бедными, или создать преференции бизнесу для того, чтобы все-таки бизнес сохранить в условиях кризиса для того, чтобы уже затем страна могла в посткризисных условиях рассчитывать на каких-то национальных чемпионов модели государственного капитализма. Премьер-министр Путин в Пикалево – показательная порка олигархов. Так что это идет. И в Украине это идет, но в других формах, такая же борьба идет.
Так вот, я возвращаюсь к теме конфигураций. Вот назначение Азарова руководителем избирательной кампании Партии регионов – это же сигнал, что Виктор Янукович не доверяет бизнесменам из Партии регионов и их представителям, и предложил им вторые роли в избирательной кампании. Первую роль будет играть Азаров, как человек без политических амбиций, стародонецкий, равноудаленный от всех бизнес-групп в Партии регионов, который хороший технократ-бюрократ, который не опасен для Януковича и дает ему возможность быть 10 лет у власти. Ведь Янукович хочет выиграть президентские выборы на 10 лет, на два президентских срока.
Но уже Лавринович, например, один из ведущих политиков Партии регионов, говорит о том, что Яценюк может быть премьер-министром при Викторе Януковиче. Понятно, что есть элементы тактики предвыборной: в первом туре предложить Яценюку премьер-министра, чтобы он поддержал Виктора Януковича, не говоря уже о том, если Яценюк выходит во второй тур. И тогда президент Янукович, премьер-министр Яценюк, плюсуются электораты и выигрыш у Юлии Тимошенко во втором туре. Но уже сейчас говорят о том, что Яценюк возможный премьер-министр при Януковиче. Я не думаю, что Янукович в восторге от этого. Потому что молодой, амбициозный, перспективный, виртуально-медийный, рейтинговый премьер-министр – это сигнал: «Виктор Федорович, пять лет, и все, ваша президентская власть – только один срок». Не нужен ему такой премьер – политик амбициозный. Ему нужен премьер Азаров.
Поэтому возникают варианты: президент Янукович и какое у него будет премьерство – бюрократическое, а олицетворяет это премьерство Азаров, например. Я думаю, что Янукович хотел бы, чтобы премьер-министром был Азаров. Или олигархическое премьерство, то есть Яценюк как ставленник бизнес-групп, которые обкладывают со всех сторон, и главное, со стороны перспективного, молодого политика Виктора Януковича, у которого возникают сомнения: «А смогу ли я при премьер-министре Яценюке быть президентом 10 лет?». И эта проблема уже сейчас думается, обмозговывается во всех штабах. Уже главное не в том, кто выиграет выборы президентские, я думаю. То есть считается почему-то, что у Виктора Януковича стопроцентные гарантии или стопроцентно во втором туре будут Тимошенко и Янукович. А уже думают и о том, кто будет премьером, и даже из своих, из Партии регионов, если Партия регионов получит и президентство, и большинство в парламенте. Тогда уже вся проблема послевыборной конфигурации переносится внутрь Партии регионов, во взаимоотношения разных групп в самой Партии регионов. Вот на чем я хочу акцентировать внимание и что хочу подчеркнуть.
Евгений Копатько: Я хотел бы сказать, что, наверное, все-таки придется политикам и с той, и с другой стороны считать риски возможные. Можно, конечно, говорить о конфигурациях, но для начала еще, во-первых, Януковича нужно победить. Во-вторых, Яценюку нужно остаться очень знаковой фигурой в плане рейтинга. В-третьих, риски внешние, форс-мажорные обстоятельства, о которых говорят, прежде всего, экономисты, говорят о том, что ситуация может очень резко ухудшиться к осени. И тогда вообще может измениться политическая игра. Потому что, как я уже говорил, ни одна из сил не имеет решающего конкурентного преимущества. Есть еще один вариант. Если ситуация и дальше так будет развиваться, и предположим, активная позиция, занятая Виктором Януковичем и Партией регионов, позволит ему существенно оторваться от Юлии Тимошенко, тогда это совершенно изменит конфигурацию и возможности вести разговоры.
И еще один момент, на котором я хотел бы акцентировать внимание. Переговоры, которые велись между БЮТом и Януковичем, на мой взгляд... вернее, не получилось коалиции потому, что даже не столько общественное мнение, как бы это ни парадоксально звучало, а скорее всего, фактор доверия политических сил друг другу. И это та ситуация, в которой кто бы гарантировал договоренности той или другой политической стороне. И я полагаю, что на сегодняшний день еще не закрыта окончательно дверь в переговорах, предположим, на осень между Януковичем и Тимошенко. Это может показаться очень легким предположением, но оно тоже имеет право на существование, исходя из того, что нас ожидает очень тяжелая осень в социально-экономическом плане.
Виталий Портников: Кстати, осень – это же важный момент, потому что осень меняет рейтинги и может поменять все расклады. Я тоже думаю, что, может быть, это все, я бы сказал, преждевременный старт.
Евгений Копатько: Да. Потому что тут есть еще один момент. Дело в том, что, действительно, кампания, если мы говорим о январе, мы впервые пытаемся сыграть вдолгую. То есть де-факто кампания уже идет. Сейчас она имеем тенденцию к обострению, даже несмотря на то, что мы входим в летний период, то есть она, может быть, будет в более приглушенной форме, но политики, люди, которые активно участвуют в этом процессе, все равно до конца эту тему, как говорится, не отпустят. И я думаю, что попытка сыграть нашим политикумом вдолгую, она будет, пожалуй, первой за нашу новейшую историю. Я думаю, что здесь еще, действительно, очень много сюрпризов, а особенно связанных с изменением рейтинговых позиций. Может быть взлет каких-то молодых, амбициозных проектов, может быть возвращение серьезных игроков, предположим, усиливаются позиции Тимошенко и усиливаются позиции Януковича, и тогда игра на двоих идет. Возможно усиление третьей позиции – Яценюк. Поэтому сейчас пока открыта, на мой взгляд, дорога для всех, у кого есть амбиции и у кого есть возможности, кто может реально использовать эту ситуацию в своих целях и получить от этого дивиденды, прежде всего, политические.
Виталий Портников: Я вот на чем бы хотел остановиться. Вадим, вот вы говорили о конфигурации власти, как о каком-то возможном раскладе намерений на президентские выборы. Но ведь сама эта конфигурация очень сильно тоже зависит от фигуры. Правда? Ведь можно было любую конфигурацию придумывать под Виктора Ющенко, но личные качества президента нынешнего, они все планы, возможно, людей, которые находились рядом с ними, за ними, как сторонников, так и противников, свели на нет. И какой смысл тогда говорить о конфигурации, когда окажется, что победитель выборов, новый президент, окажется неспособным либо быть слабым, либо быть сильным президентом.
Вадим Карасев: Это только подтверждает мою гипотезу. Потому что, еще раз говорю, это выборы президента в парламентско-президентской республике. И еще не отработана традиция работы президента в этих полномочиях. Потому что эти полномочия могут быть как сильными, так и слабыми. И вот это некоторых пугает, некоторые не знают, что с этим делать. Потому что все было понятно, когда были президенты в президентско-парламентской республике. И все было понятно, когда избирали или переизбирали Кучму. Примерно было понятно, что будет в 2004 году. Ну, правда, избирательная кампания пошла по другому сценарию. Но были понятны ставки, были понятны полномочия. А сейчас ставки непонятны.
Поэтому и возникает задача. Первое. Сделать такие президентские выборы, чтобы эти выборы были как бы коллективной власти, чтобы эти выборы были как будто в паре президента и премьер-министра. Изначально конструируется вот такая схема отношений президента и премьер-министра, чтобы эта схема была и не деструктивная, как она есть сегодня, имеется в виду конфликт Ющенко и Януковича, Ющенко и Тимошенко. Проблема не в фамилиях. Это только подчеркнуло, что эта проблема структурная, институциональная. А во-вторых, чтобы премьер-министр не был чисто техническим премьером, который слепо выполняет волю президента.
Далее. Если, допустим, Янукович избирается президентом. Янукович всегда хотел быть премьером, и он больше тянет на премьера, потому что он политик-хозяйственник. А президент Украины – что это вообще? Тут еще проблема концептуальная. Какой президент нужен Украине? Это должен быть учитель, мессия, направитель, управленец, менеджер, хозяйственник. И Януковичу легче, комфортнее, чтобы он был премьером, потому что это влиять на экономику, влиять на хозяйство – это то, что совпадает с его политическим типажом. А если будет сильный премьер, так что делать президенту? Не будет же Виктор Федорович Янукович опекать социально-гуманитарные проекты, которые ему достанутся в наследство от Ющенко. Это тоже кризис идентичности президентства и президентской деятельности. И это тоже сейчас напрягает. Вот Януковичу было бы комфортнее, если бы Ющенко остался президентом, а он бы был полновластным премьер-министром. А сегодня ситуация и однопартийцы его заставляют идти и бороться на президентские выборы. А потом подсунут ему Яценюка премьер-министром. Ловушка. И вот таких ловушек много на этих выборах. И этих ловушек инстинктивно боятся все фавориты избирательной кампании. Юлия Тимошенко боится, потому что даже если она президентские выборы выиграет, а какой премьер? И сможет ли она тогда переиграть премьера? А у премьера в Украине больше полномочий, чем у президента, в части экономики, он главный по экономике.
А что нужно бизнес-классу? Бизнес-классу нужны экономические рычаги, экономические преференции. Гуманитарными вопросами пусть там занимаются, это их не касается. А вот то, что касается бюджета, преференций, банковской системы, сделок промышленных, приватизации, налогов – это все находится в руках премьер-министра. И вот президент может выиграть выборы, потратить усилия, деньги, инвестировать всего себя в президентские выборы, а окажется, что президентство ему ничего не дает, потому что более сильный премьер-министр. И тогда он получается в ловушке Ющенко, который стал президентом, но оказался слабее премьер-министра. Вот в чем я вижу интригу нынешних выборов. А не в том, что Янукович будет соревноваться с Яценюком, с Тимошенко или там появятся какие-то молодые политики. Это само собой, это рутина уже, если хотите, это и так понятно.
А вот непонятно, что будет после того, как Виктор Янукович или Юлия Тимошенко, или Яценюк, или еще кто-нибудь после выборов переедут в кабинет на Банковой и будут думать: «А что дальше?».
Виталий Портников: Я хотел бы предложить такой тезис: тогда самой главной должностью в государстве-корпорации является должность распорядителя финансовых потоков.
Вадим Карасев: Совершенно верно.
Виталий Портников: Вот кто в России распорядитель финансовых потоков на сегодняшний день? Премьер-министр Владимир Путин. А кто в Республике Молдова распорядитель финансовых потоков? Владимир Воронин. Он может быть не президентом, а спикером парламента, но он все равно распоряжается финансовыми потоками. А в Белоруссии, если Александра Лукашенко на любую должность назначить, понятно, что финансовые потоки на нем замыкаются. Евгений, может быть, действительно, очень важно, чтобы в ходе этих выборов определился этот распорядитель финансовых потоков? Может быть, удастся избрать такого президента, который не захочет им быть, и тогда автоматически вся власть переходит в руки премьер-министра в стране, если это корпорация, то это так. Или же, напротив, сильный президент замыкает на себя деньги, а премьер-министр является всего лишь бухгалтером при этом распорядителе финансовых потоков.
Евгений Копатько: Я думаю, что, действительно, борьба за ресурсы – это будет ключевым, то есть распределение финансовых потоков. Я думаю, что в случае успешной кампании для Виктора Януковича у него, помимо его личной победы, будет еще очень мощная фракция в парламенте, которая тоже параллельно может решать вопросы, которые могут изменить конфигурацию в обратную сторону. Тем более что все говорят о том, что назрели очередные изменения в Конституцию. И я думаю, что здесь еще поле для работы такой достаточно обширное.
С другой стороны, предположим, что сейчас парламентская ситуация ухудшается, и мы уходим, допустим, на досрочные выборы. Тогда вообще ситуация становится еще более непредсказуемой. Вадим, конечно, очень все логично говорит, и тут не согласиться сложно. Но я все-таки отсылаю вас к тому, что мы можем моделировать ситуацию на полгода вперед, на восемь месяцев, но факторы внешний и внутренний сейчас таковы, что мы не знаем, как будут развиваться события через месяц-два. И вот это меня тревожит и беспокоит больше всего. Потому что прогнозировать ситуацию долгую становится, в лучшем случае, очень сложно. И поэтому, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, безусловно, это борьба за финансовые потоки. В случае победы Тимошенко или Януковича, безусловно, будут меняться правила игры на этот раз для того, кто победит. Если победитель не все получит, то получит многое. Вот такой вариант я не исключаю. Поэтому вопрос, связанный с тем, как будет влиять на это победивший президент, я думаю, скорее всего, он будет подключать ресурс в виде своей фракции, которая имеет значительную часть голосов, скорее всего, будет определяться игра с союзниками, которые будут в этом случае совершенно другую роль играть и будут бороться за другие преференции. Поэтому я считаю, что пока этот вопрос остается открытым.
Виталий Портников: Тут, Вадим, ведь очень важно понять еще одну вещь, мне кажется. Когда вы говорите, а я с вами соглашаюсь, о том, что нужен распорядитель финансовых потоков, можно согласиться с мыслью Евгения о том, что финансовые потоки иссякнут. И все те люди, которые сейчас конфигурациями мыслят, они могут просто остаться без денег для обеспечения своих интересов и возможностей.
Вадим Карасев: Поэтому олигархический класс будет думать, как выбрать такую конфигурацию власти, чтобы эти потоки не иссякли, и чтобы это государство было. Потому что это государство – их актив, без этого государства они никто. Ни под Россией, ни под Европой это государство им не нужно. Им нужно государство, в котором бы была власть, причем такая власть, которая работала бы не только на себя и не пожирала бы при этом бизнес, а в то же время работала и на бизнес.
Так вот, продолжая эту тему, как раз мы здесь плавно переходим к другой топовой теме этих выборов – это сочетание предвыборной кампании и конституционных изменений. Потому что после президентских выборов новый президент вынужден будет решать, какие полномочия конституционные ему нужны. И он будет инициировать изменения в Конституцию либо через фракцию, либо через референдум. Вот что, наверное, будет пытаться делать Янукович, если он выиграет президентские выборы, - вернуть полномочия президента, которые характерны для президентско-парламентской республики. Даст ли ему даже своя фракция это сделать? Не уверен. Еще раз говорю, потому что во фракции есть крупный бизнес, который не хотел бы «путинизации» украинского президентства, то есть сильного президента, который потом начнет диктовать свои правила игры бизнесу. И многие в Украине боятся прецедента Ходорковского, Чичваркина, Дерипаски или Березовского и так далее. Все хотят гарантировать себя от таких форм эксцессов в отношениях между бизнесом и властью.
Вот Юлия Тимошенко, представьте, выиграет президентские выборы. Что она делает? Я уверен, она будет инициировать референдум по форме республики - либо парламентская, либо президентская. И если она поймет, что президентство ей не надо, что оно не дает ей гарантий быть у руля этих финансовых потоков, ресурсного потока, она сделает все, чтобы на референдуме выиграла парламентско-премьерская фактически форма республики, где главный – премьер, и будет спокойно баллотироваться на пост премьер-министра.
Виталий Портников: Будучи президентом уже?
Вадим Карасев: Да. Она же сейчас понимает, что премьерство – это лучше, чем президентство, это реальная власть, в отличие от духовной, гуманитарной власти, исторической, которую дает президентство. Но поскольку она не может сказать «я не буду участвовать в президентской кампании, потому что я хочу быть премьером» - эта фраза проигрышная, она вынуждена будет участвовать по серьезному, на пределе в президентской кампании. Но затем она будет решать: либо остаться премьером или как-то модифицировать премьерство свое, либо все-таки остаться президентом. Неслучайно она же сказала, что она будет после выборов инициировать референдум по форме республики: «Вы за парламентскую либо за президентскую?».
Но мы понимаем, что парламентская республика – это республика, где главный – премьер, главный по потокам. В Украине, как и в России, сохраняет существование «ручная» экономика, ручное управление экономикой, и все хотят руководить экономикой. Потому что экономика у нас смешанная, не в западном понимании, а смешаны административные, экономические и политические механизмы. И политик достаточно влияет на экономику. И экономика влияет на политику. Поэтому опыт последних лет показал, что премьерство – это круче, чем президентство. У премьера больше реальных полномочий, чем у президента. Президент несет ответственность в глазах народа, как глава государства, но главный в государстве – это премьер-министр. И это же было подчеркнуто не только премьерством Тимошенко, но и премьерством Януковича.
И вот я уверен, что после того, как закончатся выборы президентские, новый президент вернется к конституционной теме, к теме конституционного референдума и будет решать: либо возвращать полномочия президенту и все-таки он должен быть главой этой корпорации, государства-корпорации, либо все-таки, если Тимошенко, то я не исключаю, что она все-таки протолкнет, продавит премьерство как главный пост, конституционную должность в стране. Ну, не по форме, а по сути, не по Конституции, а реально. И президента будут избирать в парламенте.
Виталий Портников: Ведь на самом деле, Евгений, вот то, что говорит Вадим о необходимости участия и Тимошенко, и Януковича в президентских выборах, когда оба они хотят быть премьер-министрами, это показывает, что теперь не только сами рядовые украинские избиратели стали заложниками вот этих мифологических лидерских проектов, без четкой идеологии, без каких-либо принципов, но с привлекательными внешностями на флагах, но и сами лидеры уже стали заложниками вот этой модели. И они уже делают не то, что они хотят, а то, что им велит логика вождя, а это очень опасная ситуация.
Евгений Копатько: Действительно, логика политической борьбы сейчас такова, что, как бы ни хотели, никто не может остаться в стороне от президентской борьбы. С другой стороны, мы можем себе представить ситуацию, где-то 5-6 у нас топовых политиков в стране сейчас, которые в той или иной степени могут претендовать на роль президента. Но, с другой стороны, мы также понимаем, что пока реальных кандидатов и реальных фаворитов два. Причем как будут развиваться события, в общем-то, непонятно ни той, ни другой стороне. Рискуют все. В этой ситуации, безусловно, этот приз в виде президентского кресла, с одной стороны, действительно, человек становится заложником борьбы, но, с другой стороны, это тоже объективная реальность. Политическая сила, которую люди возглавляют, те амбиции, которые они имеют, не могут оставить эту должность в стороне.
К сожалению, за несколько лет получилось так, что у нас были партии лидерские. И сейчас только идет попытка, чтобы шли в паре. И сейчас сформировать ближайший резерв – это становится очень проблематичным. Потому что в короткий промежуток времени никого раскрутить нельзя. Поэтому возникают новые проекты. Если бы раньше не боялись лидеры выращивать, грубо говоря, себе смену, была бы какая-то попытка замены, то я думаю, что тогда легче бы было определяться с первым и со вторым номером. И тогда бы логика борьбы рассматривалась совершенно по-другому как для Партии регионов, так и для БЮТа. Хотя надо справедливости ради сказать, что для Партии регионов это несколько в меньшей степени. Потому что формально там еще есть лидеры пока скрытые, которые могут проявить себя очень публично. Но для этого, к сожалению, на сегодняшний день очень мало времени.
И исходя из того, о чем мы сейчас с вами говорим, мы понимаем, что, с одной стороны, парадоксальность ситуации заключается в том, что у нас пока формальное двоевластие. Каждая из должностей дает определенные преимущества. Самое главное, чтобы ими активно можно было пользоваться. К сожалению, ситуация, в которой оказался сейчас ныне действующий президент, - его рейтинг, его поддержка в обществе, его окружение, - не позволяет ему в полной мере использовать все свои функциональные возможности. Но я полагаю, что даже в этой относительно усеченной форме после реформы 2004 года у президента тоже достаточно рычагов воздействия на ситуацию в стране. И я думаю, что во многом это будет зависеть и от лидерских качеств, и от работы команды. Я считаю, что еще этот аспект имеет право на существование.
Вадим Карасев: Я считаю, что вот эти президентские выборы есть реликтовые, инерционные. Еще есть пост президента. И еще дыхание 2004 года, дыхание предыдущего политического режима, вот оно еще диктует такую необходимость как президентские выборы и участие в президентских выборах. Но у этих президентских выборов другое содержание – выборно-парламентское содержание. В форме президентских выборов скрыты парламентские выборы, по сути, хотя по форме это буду президентские выборы. В чем? Потому что два фаворита – это два бывших премьер-министра, нынешний и бывший премьер-министр. Причем они последние пять лет меняли друг друга у власти. А это означает, что как в нормальной парламентской стране власть уходит в оппозицию, а оппозиция приходит к власти. Лидеры меняются редко. Те же самые лидеры партий приходят на пост премьер-министра или уходят руководителями теневых кабинетов министров.
То есть в Украине де-факто в рамках парламентско-президентской еще Конституции или недопарламентско-президентской Конституции заработал реальный парламентский механизм смены власти и правления. Но, к сожалению, пост президента мешает увидеть иную подкладку под этими выборами, то есть парламентскую подкладку. И заставляет лидеров партий, во-первых, идти на эти президентские выборы вынужденно, нехотя, неохотно, они не знают, чего туда идти, а нет ли тут подвоха какого-то. И во-вторых, это же и заставляет президентскую кампанию идти не в логике президентства украинского, а в логике того, кто был лучший премьер-министр. Но это не президентский уровень, это все-таки премьерский уровень: кто лучше управлял экономикой, кто лучше справлялся с кризисом, или мог бы справиться с кризисом, а кто плохо с кризисом борется. Президентская повестка фактически двумя фаворитами будет подменена премьерской повесткой.
Виталий Портников: Но ведь так было всегда. В 2004 году тоже боролись два премьер-министра – Виктор Ющенко и Виктор Янукович.
Вадим Карасев: Но повестка была другая. Это была повестка, так сказать, историческая. Выбор, мораль, не мораль, история, не история, Россия, Запад... Там все-таки фундаментальный выбор был. А здесь все работают в логике премьерства – Тимошенко, Янукович и Яценюк тоже. Ведь он же не предлагает какие-то крупные политические месседжи. Это тоже в плане менеджерского подхода: они управленцы, а я менеджер, и я сделаю лучше, чем они. И только Ющенко пытается, и будет пытаться, делать кампанию свою президентскую именно на уровне президентских полномочий, на уровне национально-исторической повестки. И это тоже парадоксально. Потому что получается, что у Ющенко наиболее адекватная президентская повестка, адекватная президентскому посту в Украине. Но рейтинг пока не позволяет ему рассчитывать. А у Тимошенко и у Януковича рейтинги достаточно убедительные для того, чтобы сегодня быть гарантированными участниками второго тура. Но повестка их выборов управленческая, она касается частностей, а не каких-то общих, фундаментальных, тем более, мировоззренческих проблем. И это тоже парадокс выборов.
Виталий Портников: Евгений, если согласиться с тем, что говорит Вадим, то нужно будет согласиться и с Виктором Ющенко, что просто нет для этого президента и для президентской повестки просто нет народа. Даже у Виктора Ющенко могли бы быть, может быть, одни взгляды политические, может быть у него оппонент с другими политическими взглядами, но они бы говорили на этом уровне проблем. А население вообще не хочет об этом разговаривать, этот уровень его мало волнует, его интересуют управленцы и менеджеры. И получается, что политики, пытающиеся говорить в логике презентационного президентского поста, неизбежно оказываются такими же маргиналами, как сам Виктор Ющенко. Я назову еще другого, кстати, маргинала – Наталья Витренко. Вот кто реальный оппонент Виктора Ющенко – это Наталья Витренко. Это вот два политика одного примерно рейтинга, одного уровня и одного представления о президентской должности - как мировоззренческого. Только один – глава государства, а вторая – неизбежный маргинал. Но, возможно, через несколько месяцев и Ющенко будет там же, где и Витренко, в том же лагере политических пенсионеров. Это другой вопрос. Но правда состоит в том, что и у него, и у нее главное – это идеология. А население спрашивает у президента: «Что мы будем есть?». Вот так получается.
Евгений Копатько: Если позволите, я бы все-таки хотел отрефлексировать на то, о чем говорил Вадим. На самом деле, мне сложно сказать, что у Ющенко есть какая-либо концепция видения государства, потому что весь результат его деятельности отражается в его рейтингах. То есть у него были все возможности для того, чтобы презентовать страну, не доводить, как говорится, свои идеи до избирателей. Но я думаю, что, скорее всего, что-то не так было в схеме. Знаете, как у Булгакова: народ не с нами, народ против нас. Я вспоминаю, как в «Белой гвардии» офицеры рассуждали после революции. И я полагаю, что, скорее всего, здесь проблема внутренняя, содержательная, и она не сработала так, как хотел этого ныне действующий президент.
А технократический подход более понятен и более прост, потому что, безусловно, для народа важно понимать экономическую ситуацию в стране, как они будут жить, и это естественно. Чем будет лучше жизнь, тем, наверное, легче можно говорить о вопросах, связанных с историей, с культурой, с национальным прошлым или с национальным будущим. Поэтому я считаю, что первична все-таки экономика, и здесь мы от классических канонов марксовой политэкономии никогда не уйдем. И вопрос, наверное, заключается не в том, кто станет маргиналом, а в том, кто получит возможность управления и как он распорядится этим ресурсом, учитывая ошибки прошлых президентов. Потому что из трех президентов, и нынешнего, который уходит, ни у кого не осталось такой хорошей биографии, памяти. Хотя, как правило, постфактум даже к Леониду Кучме сейчас достаточно благоприятное отношение. По данным одного из опросов, он формально мог бы даже победить Виктора Ющенко. Но я понимаю, что это виртуальные опросы, а на самом деле, ситуация более сложная и более драматичная для ныне действующих политиков. Никто из них не смог стать, условно говоря, «отцом нации». А для этого нужен был колоссальный труд и колоссальный выброс пассионарности, если хотите, а этого не хватило нынешнему президенту.
Виталий Портников: А может быть, Вадим, Украине не нужен «отец нации»?
Вадим Карасев: Украине нужен лидер нации, потому что Юлия Тимошенко и Виктор Янукович – это лидеры партий. И то, что они выступают только с премьерской повесткой, управленческой повесткой, говорит о том, что они не понимают, что нужно стране. Главное – не экономика. Потому что если страна не будет знать своего порта приписки, где якорь бросить геополитический, каков его маршрут, какая карта, эта страна не имеет будущего. Ресурс исчерпан – находиться между Западом и Востоком, Европой и Россией. И тут уже нельзя ничего взять. Тут нужны какие-то серьезные, масштабные, геостратегические задачи и решения. Тут вариант такой: либо под Запад, либо под Россию. Вот и все. А политика, который мог бы не только это понимать, как Ющенко, но и вести, нет. Потому что Тимошенко и Янукович, они только могут заниматься хозяйственными вопросами и быть полностью в геополитическом и геостратегическом смысле этого слова под Москвой.
Виталий Портников: Может быть, дело в том, что общество еще не определилось, где оно хочет быть?
Вадим Карасев: Нет, общество – это абстрактная вещь. Когда Евгений говорит, что у Ющенко рейтинг маленький... Если бы у нас был авторитарный режим, то можно было бы рейтинг накачать, как в России, заниматься накачиванием рейтинга. А во-вторых, это классическая дилемма. Что такое национальный интерес и задачи политика? Общая воля или воля всех. Вот мы оперируем понятиями «электорат» и так далее. Но электорат живет короткими интересами, к сожалению. И я понимаю прекрасно людей. Но элита должна предлагать длинные интересы, а она плетется в хвосте. Вот у нас получается, что Ющенко – это такой авангардный президент, который живет где-то в будущем и видит Украину где-то в западном клубе наций, такую красивую.
Виталий Портников: Или в далеком прошлом.
Вадим Карасев: Для того чтобы страна имела идентичность, она тоже должна знать прошлое свое. Без этого нет страны. А другие пасутся в хвосте настроений электората. И буквально боятся сделать крупный поступок, шаг, потому что боятся потерять лишний процент. Это тоже не политики.
Виталий Портников: Правильно. А нужен президент, который будет жить настоящим.
Вадим Карасев: Нет, Виталий, который сможет видеть будущее и работать на пересечении масштабных исторических задач и ожиданий электората, работы с ним. У Ющенко не получилось, потому что у него просела партия. А для того чтобы решать такие задачи, необходим механизм мобилизации партийной, идеологической, какой угодно. А у него этого не оказалось. И Секретариат президента тут не может заменить собой партию, как институцию. А у Януковича и у Тимошенко были фракции, но они решали другие задачи.
Виталий Портников: И не были президентами. Поставим на этом точку в нашем диалоге с украинскими политологами Вадимом Карасевым и Евгением Копатько.
