Сергей Сенинский: В научной рубрике нашей программы сегодня - продолжение разговора о возможных истоках происхождения мифа о женщинах-амазонках.
Раскопки скифских курганов на Среднем Дону показали, что среди этих древних кочевников часто встречались люди с определенными нарушениями гормональной системы. Как предполагают антропологи, это могло привести к появлению у скифов мужеподобных женщин. Но каковы были их социальный статус и положение в обществе? Чем они отличались от своих обычных соплеменниц? На эти вопросы отвечает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН Мария Добровольская. С ней беседуют наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, до сих пор вы рассказывали о предположениях, как мог возникнуть миф об амазонках, о том, что у скифских племен был высокий процент людей с гормональными нарушениями, так называемым лобных гиперостозом, который приводит к возникновению женоподобных мужчин и мужеподобных женщин. Но как вы подчеркивали, все эти предположения строились на данных, полученных при раскопках одного скифского некрополя. А ведь археологи давно работают с другими скифскими курганами, а там есть какие-то интересные результаты?
Мария Добровольская: Да, безусловно.
Александр Марков: Просто вы их еще не изучили с этой точки зрения?
Мария Добровольская: Да, некоторые музейные хранения имеют серии скифских черепов. Не всегда понятно, какой точно хронологический период, точная локализация, некоторая частичная информация. Конечно, при таких работах биоархеологических, исторических, это работа, которая в конечном счете имеет задачей своей реконструкцию исторического процесса, вот тут очень важна исчерпывающая информация. И даже не все коллекции скифских черепов, которыми мы располагаем, могут быть использованы. Очень интересная работа была проведена с массовыми материалом черепов сарматских и там тоже высокий процент лобного гиперостоза. Образ жизни как-то влиял.
Александр Марков: И тут у сарматов трудно отличить мужчин от женщин?
Мария Добровольская: Я поскольку только читала эту работу, не работала с этими материалами, это дипломное исследование, выполненное на кафедре антропологии студенткой, Соколова, не помню имени-отчества, как раз под руководством Александры Петровны Бужиловой было выполнено это исследование. Фиксировали повышенную частоту встречаемости. А по поводу полового диморфизма каких-то изысканий не было, поэтому этот вопрос остается открытым.
Ольга Орлова: Скажите, а если брать, предположим, только данные, полученные на раскопках на Среднем Дону скифских курганов, по тем захоронениям и вообще по тем находкам, которые там имеются, можно понять взаимоотношение мужчин и женщин в этой культуре? Потому что какой-то отпечаток должно накладывать, если сталкиваются вместе мужеподобные женщины и женоподобные мужчины, наверное, неудивительно, что это может привести в конечном итоге к вырождению. Но сам процесс интересен, что тогда происходит до того, как в анекдоте, вымерли.
Мария Добровольская: Можно, действительно. Богатый погребальный обряд, очень пышная традиция курганных погребений скифов, наверное, позволяет нам немножко реконструировать социальный статус этих погребенных. И тут можно вернуться к уже опубликованным материалам об уникальном погребении нетронутом. Редкий археолог имеет такое счастье, как найти нетронутое скифское погребение.
Ольга Орлова: Обычно они разграблены?
Мария Добровольская: Они грабились, причем грабились своими же скорее всего современниками. Особенности этих нарушений, они свидетельствуют о том, что ограбление происходило быстро после создания насыпи, создания погребальной конструкции. И как раз коллективу экспедиции Валерия Гуляева повезло, и мы были свидетелями такого открытия. Это действительно яркое впечатление, поскольку у скифов была традиция богато украшать золотыми предметами тех, кого отправляют в загробный мир. И это делалось демонстративно, это делалось, как бы мы сегодня сказали, на показ, то есть большое количество золота. Это очень дорого, поэтому укладывались изделия из фольги, они выглядят как литые тяжелые золотые изделия, и их очень много, такие специальные бляшки, нашивки на головной убор и на одежду. А на самом деле это небольшое количество самого металла. И носить это при жизни, специальные погребальные одежды, которые специально расшивались, это тонкая фольга, она тут же сминается и все. И действительно были обнаружены останки двух человек, это погребение прежде всего было совершено, этот курган был возведен над женщиной, возраст которой был скорее всего больше 50 лет. Для раннего железного века это не то, что уникальность, но редкость. Все-таки средняя продолжительность жизни была где-то около 40, для кочевников не дотягивала до 40 лет. Так что она, можно сказать, долгожительница раннего железного века. И имея в виду, что у нее было много патологий хронических и, кстати, лобный гиперостоз у нее тоже был, понятно, что человек с таким количеством хронических заболеваний требует ухода. И женщина в таком возрасте, которая, безусловно, была окружена заботой и, вероятно, уважением, коль скоро она была погребена по такому обряду, с почестями и такое количество времени, сил и средств было потрачено, значит она занимала высокое социальное положение. Это такая иллюстрация, такой эпизод.
Другое дело, что совсем не все женщины имели такой статус. Здесь тоже, что важно, что были самые разные социальные категории женщин, как в греческом обществе были свободные женщины и были семейные женщины. Здесь были, вероятно, все-таки женщины, связанные с военным ремеслом, а были те, которые вели более обычный образ жизни, без всяких следов мышечных больших нагрузок, миниатюрные, которые уходили из жизни в молодом возрасте. Почему – непонятно, то ли это естественная смерть, то ли что-то специальное. Известно, что приносились в жертву очень часто рабыни и так далее. Это отдельный разговор, и здесь слишком мало у нас доказательств, чтобы мы могли окончательно об этом формулировать. Так или иначе, в скифском обществе было несколько гендерных вариантов женщин. Не все они были, безусловно, воительницами.
Ольга Орлова: Но можно говорить на основе тех данных, которые имеются, как я понимаю, они очень фрагментарные, можно ли говорить о том, что у скифов был вариант матриархата в каком-то виде? Есть ли для этого основания? Означает ли это, что положение мужчин в их обществе было менее социально равным? Были ли они социально равны, и каков был статус мужчин в таком случае?
Мария Добровольская: Конечно, ни о каком равенстве не может быть речи. Безусловно, все равно это общество мужское. Наверное, можно найти какие-то странные изоляты, где доминирование женщин.
Ольга Орлова: Но миф об амазонках именно таков. Это группа женщин, где женщины главные, они центр мира и они правят всем.
Мария Добровольская: И главное, что они не хотят знать мужчин, то есть используют их в тех или иных целях.
Ольга Орлова: Они ими пользуются, но они их не признают.
Мария Добровольская: В жизни как социальное явление их не присутствуют. По-моему, это совершенно мифическая ситуация трудно себе представить такое общество. Этнография, насколько я знаю, хотя я не профессиональный этнограф и тут не могу дать экспертную оценку, но это нереальная ситуация. Доминируют в обществе всегда мужчины. Другое дело, что в обществах кочевников положение женщин, социальное положение всегда гораздо более высокое, чем в обществе земледельцев и, соответственно, их цивилизованных потомков. То же самое положение греческих женщин абсолютно бесправное. То есть даже и сравнивать нечего. Вероятно, поэтому так греков и поразило, что там женщины обладают некоторыми свободами и их образ жизни сопоставим с образом жизни мужчины.
Александр Марков: Почему так, кстати, у кочевников, почему женщины более высокое положение занимают?
Ольга Орлова: Вот у нас те специалисты, которые рассказывали про современные кочевые народы даже сегодня на территории современной России и Средней Азии, они тоже отмечали именно эту особенность, что в традиционных кочевых культурах, и в степных, и в северных женщины имеют гораздо более высокий статус, чем в традиционных культурах земледельческих. Сейчас это сохраняется, и зависимость кочевника от женщины крайне высока сегодня. Как вы думаете, с чем это могло быть связано, если это уходит корнями в древность?
Мария Добровольская: Да, это уходит корнями в древность. Я думаю, что один из вариантов, я думаю, что здесь как, опять же, какие-то историки, социологи могут привести свои резоны, но общество земледельческое, причем не любое, а мы говорим об обществе цивилизованном, оно в общем, конечно, основано на очень жесткой системе власти, власть государственная, власть в семье, то, что определяет порядок и высокую эффективность.
Ольга Орлова: Вертикаль власти?
Мария Добровольская: Да, та самая вертикаль власти. Кочевые общества не создавали цивилизаций, нет кочевых цивилизаций. Если мы используем слово цивилизация, не широко понимаем, как теперь очень часто цивилизацией называют все подряд, а если мы имеем в виду именно цивилизацию. И вероятно, именно жесткость властных структур определяла и гендерные особенности оседлого общества. А для кочевников, возможно, такой структуры не сложилось.
Александр Марков: Более демократичное, более свободное общество получилось.
Ольга Орлова: Это довольно легко объяснить с точки зрения зависимости, независимости. Если какое-то племя, популяция ведет кочевой образ жизни, ему очень легко не вступать в конфликт. И если чем-то эта группа, эта семья недовольна, они встают и уходят. А если речь идет о людях, которые ведут оседлый образ жизни, ты не можешь собрать свои 12 детей, пашню, сколько-то гектаров земли взять с собой и унести. Ты абсолютно зависим от общины, от главы общины, с кем вы живете.
Мария Добровольская: Вообще слово «зависимость» - это центральное слово. И конечно, трудно даже сопоставить труд земледельца и труд кочевого скотовода, земледелец больше трудится.
Ольга Орлова: Одному нужно вырастить, а другому надо посмотреть, чтобы то, что вырастили – съели.
Мария Добровольская: Действительно, каких-то сложных властных структур в кочевых обществах нет. Хотя греки пишут о скифских царях, но историки и социологи, естественно, обсуждают проблему, что это были вожди, у них была не государственная как таковая структура, а вождество. Уже нюансы.
Раскопки скифских курганов на Среднем Дону показали, что среди этих древних кочевников часто встречались люди с определенными нарушениями гормональной системы. Как предполагают антропологи, это могло привести к появлению у скифов мужеподобных женщин. Но каковы были их социальный статус и положение в обществе? Чем они отличались от своих обычных соплеменниц? На эти вопросы отвечает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН Мария Добровольская. С ней беседуют наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, до сих пор вы рассказывали о предположениях, как мог возникнуть миф об амазонках, о том, что у скифских племен был высокий процент людей с гормональными нарушениями, так называемым лобных гиперостозом, который приводит к возникновению женоподобных мужчин и мужеподобных женщин. Но как вы подчеркивали, все эти предположения строились на данных, полученных при раскопках одного скифского некрополя. А ведь археологи давно работают с другими скифскими курганами, а там есть какие-то интересные результаты?
Мария Добровольская: Да, безусловно.
Александр Марков: Просто вы их еще не изучили с этой точки зрения?
Мария Добровольская: Да, некоторые музейные хранения имеют серии скифских черепов. Не всегда понятно, какой точно хронологический период, точная локализация, некоторая частичная информация. Конечно, при таких работах биоархеологических, исторических, это работа, которая в конечном счете имеет задачей своей реконструкцию исторического процесса, вот тут очень важна исчерпывающая информация. И даже не все коллекции скифских черепов, которыми мы располагаем, могут быть использованы. Очень интересная работа была проведена с массовыми материалом черепов сарматских и там тоже высокий процент лобного гиперостоза. Образ жизни как-то влиял.
Александр Марков: И тут у сарматов трудно отличить мужчин от женщин?
Мария Добровольская: Я поскольку только читала эту работу, не работала с этими материалами, это дипломное исследование, выполненное на кафедре антропологии студенткой, Соколова, не помню имени-отчества, как раз под руководством Александры Петровны Бужиловой было выполнено это исследование. Фиксировали повышенную частоту встречаемости. А по поводу полового диморфизма каких-то изысканий не было, поэтому этот вопрос остается открытым.
Ольга Орлова: Скажите, а если брать, предположим, только данные, полученные на раскопках на Среднем Дону скифских курганов, по тем захоронениям и вообще по тем находкам, которые там имеются, можно понять взаимоотношение мужчин и женщин в этой культуре? Потому что какой-то отпечаток должно накладывать, если сталкиваются вместе мужеподобные женщины и женоподобные мужчины, наверное, неудивительно, что это может привести в конечном итоге к вырождению. Но сам процесс интересен, что тогда происходит до того, как в анекдоте, вымерли.
Мария Добровольская: Можно, действительно. Богатый погребальный обряд, очень пышная традиция курганных погребений скифов, наверное, позволяет нам немножко реконструировать социальный статус этих погребенных. И тут можно вернуться к уже опубликованным материалам об уникальном погребении нетронутом. Редкий археолог имеет такое счастье, как найти нетронутое скифское погребение.
Ольга Орлова: Обычно они разграблены?
Мария Добровольская: Они грабились, причем грабились своими же скорее всего современниками. Особенности этих нарушений, они свидетельствуют о том, что ограбление происходило быстро после создания насыпи, создания погребальной конструкции. И как раз коллективу экспедиции Валерия Гуляева повезло, и мы были свидетелями такого открытия. Это действительно яркое впечатление, поскольку у скифов была традиция богато украшать золотыми предметами тех, кого отправляют в загробный мир. И это делалось демонстративно, это делалось, как бы мы сегодня сказали, на показ, то есть большое количество золота. Это очень дорого, поэтому укладывались изделия из фольги, они выглядят как литые тяжелые золотые изделия, и их очень много, такие специальные бляшки, нашивки на головной убор и на одежду. А на самом деле это небольшое количество самого металла. И носить это при жизни, специальные погребальные одежды, которые специально расшивались, это тонкая фольга, она тут же сминается и все. И действительно были обнаружены останки двух человек, это погребение прежде всего было совершено, этот курган был возведен над женщиной, возраст которой был скорее всего больше 50 лет. Для раннего железного века это не то, что уникальность, но редкость. Все-таки средняя продолжительность жизни была где-то около 40, для кочевников не дотягивала до 40 лет. Так что она, можно сказать, долгожительница раннего железного века. И имея в виду, что у нее было много патологий хронических и, кстати, лобный гиперостоз у нее тоже был, понятно, что человек с таким количеством хронических заболеваний требует ухода. И женщина в таком возрасте, которая, безусловно, была окружена заботой и, вероятно, уважением, коль скоро она была погребена по такому обряду, с почестями и такое количество времени, сил и средств было потрачено, значит она занимала высокое социальное положение. Это такая иллюстрация, такой эпизод.
Другое дело, что совсем не все женщины имели такой статус. Здесь тоже, что важно, что были самые разные социальные категории женщин, как в греческом обществе были свободные женщины и были семейные женщины. Здесь были, вероятно, все-таки женщины, связанные с военным ремеслом, а были те, которые вели более обычный образ жизни, без всяких следов мышечных больших нагрузок, миниатюрные, которые уходили из жизни в молодом возрасте. Почему – непонятно, то ли это естественная смерть, то ли что-то специальное. Известно, что приносились в жертву очень часто рабыни и так далее. Это отдельный разговор, и здесь слишком мало у нас доказательств, чтобы мы могли окончательно об этом формулировать. Так или иначе, в скифском обществе было несколько гендерных вариантов женщин. Не все они были, безусловно, воительницами.
Ольга Орлова: Но можно говорить на основе тех данных, которые имеются, как я понимаю, они очень фрагментарные, можно ли говорить о том, что у скифов был вариант матриархата в каком-то виде? Есть ли для этого основания? Означает ли это, что положение мужчин в их обществе было менее социально равным? Были ли они социально равны, и каков был статус мужчин в таком случае?
Мария Добровольская: Конечно, ни о каком равенстве не может быть речи. Безусловно, все равно это общество мужское. Наверное, можно найти какие-то странные изоляты, где доминирование женщин.
Ольга Орлова: Но миф об амазонках именно таков. Это группа женщин, где женщины главные, они центр мира и они правят всем.
Мария Добровольская: И главное, что они не хотят знать мужчин, то есть используют их в тех или иных целях.
Ольга Орлова: Они ими пользуются, но они их не признают.
Мария Добровольская: В жизни как социальное явление их не присутствуют. По-моему, это совершенно мифическая ситуация трудно себе представить такое общество. Этнография, насколько я знаю, хотя я не профессиональный этнограф и тут не могу дать экспертную оценку, но это нереальная ситуация. Доминируют в обществе всегда мужчины. Другое дело, что в обществах кочевников положение женщин, социальное положение всегда гораздо более высокое, чем в обществе земледельцев и, соответственно, их цивилизованных потомков. То же самое положение греческих женщин абсолютно бесправное. То есть даже и сравнивать нечего. Вероятно, поэтому так греков и поразило, что там женщины обладают некоторыми свободами и их образ жизни сопоставим с образом жизни мужчины.
Александр Марков: Почему так, кстати, у кочевников, почему женщины более высокое положение занимают?
Ольга Орлова: Вот у нас те специалисты, которые рассказывали про современные кочевые народы даже сегодня на территории современной России и Средней Азии, они тоже отмечали именно эту особенность, что в традиционных кочевых культурах, и в степных, и в северных женщины имеют гораздо более высокий статус, чем в традиционных культурах земледельческих. Сейчас это сохраняется, и зависимость кочевника от женщины крайне высока сегодня. Как вы думаете, с чем это могло быть связано, если это уходит корнями в древность?
Мария Добровольская: Да, это уходит корнями в древность. Я думаю, что один из вариантов, я думаю, что здесь как, опять же, какие-то историки, социологи могут привести свои резоны, но общество земледельческое, причем не любое, а мы говорим об обществе цивилизованном, оно в общем, конечно, основано на очень жесткой системе власти, власть государственная, власть в семье, то, что определяет порядок и высокую эффективность.
Ольга Орлова: Вертикаль власти?
Мария Добровольская: Да, та самая вертикаль власти. Кочевые общества не создавали цивилизаций, нет кочевых цивилизаций. Если мы используем слово цивилизация, не широко понимаем, как теперь очень часто цивилизацией называют все подряд, а если мы имеем в виду именно цивилизацию. И вероятно, именно жесткость властных структур определяла и гендерные особенности оседлого общества. А для кочевников, возможно, такой структуры не сложилось.
Александр Марков: Более демократичное, более свободное общество получилось.
Ольга Орлова: Это довольно легко объяснить с точки зрения зависимости, независимости. Если какое-то племя, популяция ведет кочевой образ жизни, ему очень легко не вступать в конфликт. И если чем-то эта группа, эта семья недовольна, они встают и уходят. А если речь идет о людях, которые ведут оседлый образ жизни, ты не можешь собрать свои 12 детей, пашню, сколько-то гектаров земли взять с собой и унести. Ты абсолютно зависим от общины, от главы общины, с кем вы живете.
Мария Добровольская: Вообще слово «зависимость» - это центральное слово. И конечно, трудно даже сопоставить труд земледельца и труд кочевого скотовода, земледелец больше трудится.
Ольга Орлова: Одному нужно вырастить, а другому надо посмотреть, чтобы то, что вырастили – съели.
Мария Добровольская: Действительно, каких-то сложных властных структур в кочевых обществах нет. Хотя греки пишут о скифских царях, но историки и социологи, естественно, обсуждают проблему, что это были вожди, у них была не государственная как таковая структура, а вождество. Уже нюансы.
