Виктор Шендерович: Воскресный разговор на свободные темы происходит не в воскресенье, программа на этот раз выходит в записи. Мой гость сегодня - сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук Сергей Соколовский. Добрый день, Сергей.
Сергей Соколовский: Добрый день.
Виктор Шендерович: Ну вот, Ваши коллеги уже побывали в этой студии, и некоторое количество ученого люда, с которым мы делились не столько впечатлениями про текущую политику - или прошлую политику, а вот - собственно, про Человека - они рассказывали про Человека. Расскажите, что за зверь такой - этнология и антропология.
Сергей Соколовский: В российском случае - это совершенно особенный зверь: мы отличаемся от всего мира тем, что до сих пор не можем самоопределиться. Я думаю, сколько представителей этих двух дисциплин - столько и мнений о том, что это такое.
Виктор Шендерович: Чем занимаетесь Вы, в таком случае?
Сергей Соколовский: Ну, всем понемногу. Правда, я не могу себя назвать, скажем, традиционным этнографом, потому что я работал в поле мало и давно. А после этого переключился на метакритику: я читаю то, что пишут другие.
Виктор Шендерович: Кстати - полезная вещь иногда бывает...
Сергей Соколовский: Некоторое время тому назад, совсем недавно, работал главным редактором журнала «Этнографическое обозрение» - в течение последних пяти лет, и вот только сейчас избрали следующего редактора.
Виктор Шендерович: В таком - обыденном - представлении читателя, который читал книжки в 70 годах школьником, этнография... - сразу возникают какие-то люди с бубнами, народы, шаманы, Миклухо-Маклай, изучающий папуасов... что-то в эту сторону. Между тем, это - в случае с изучением Родины - это наука вполне прикладная. Кто мы, когда мы говорим «россияне»? Я так полагаю, что те, кто кричат о русских или даже о россиянах, тоже представляют себе совсем по-разному предмет своего восторга и недоумения. Вот давайте об этом для начала: мне жутко интересно самому. Российский народ сегодня - это кто: этнически, по самоощущению?
Сергей Соколовский: Да, вопросик...
Виктор Шендерович: Вопросик! А никто не обещал, что будет просто...
Сергей Соколовский: Я обычно с начала - с антропологии, с этого движения от дикарей где-нибудь на островах - собственно к своей стране и даже к своему сообществу... Было такое многовековое... пару веков наука существует, много не скажешь - но двухвековое движение по изменению фокуса исследований. Антропология ведь исторически осталась между историей и социологией; то есть это - не свое общество, это не письменные народы - это то, что в классическом смысле называлось "дикари" - народы без грамотности, без письменности, без истории. Но постепенно, поскольку название было "антропология" – наука о человеке - и, в общем, и ситуация в мире изменилась: не захотели те народы, которые освободились в 60 годы... они захотели иметь собственных антропологов и не очень пускать чужих. Все эти обстоятельства: политические, исторические - заставили, во-первых, антропологов вернуться домой, на свое поле. Это - не российский случай, а вообще в мире... В России-то мы в основном занимались своей страной. А потом мы обратили внимание не только на собственно народы (то, чем занималась этнология), но и вообще на людей, на группы людей - самые разные, а сегодня это и городская антропология, антропология организаций, антропология средств массовой информации - то, с чего мы начали: я начал Вам задавать вопрос: отчего такие сложности... И, в общем, любые прикладные исследования.
Виктор Шендерович: При словах «отчего такие сложности» Сергей показал на студию. То есть можно изучать журналистов точно так же, как папуасов - по тем же законам, да?
Сергей Соколовский: Абсолютно. Метафора базовая та же, что вроде бы - племя, ну, правда...
Виктор Шендерович: - Сообщество?
Сергей Соколовский: Сообщество, да. Но методология - немножко другая. Потому что, когда изучаешь уже совсем близких - своих, а не таких чужих - то объективизм куда-то пропадает, наука перестает быть остраненной, а становится почти искусством.
Виктор Шендерович: То есть: изучать фанатское сообщество «Спартака» не надо поручать болельщику «Спартака» - это должен делать болельщик другой команды?
Сергей Соколовский: Нет, можно и болельщику «Спартака» - изнутри еще лучше видно - если он тренирован заниматься саморефлексией и знает основные словари разные теоретические - чтобы переводить, просто осуществлять перевод.
Виктор Шендерович: Вернусь на шаг назад в нашем разговоре.
Сергей Соколовский: Российский народ?
Виктор Шендерович: Нет, это уже два шага. А шаг назад мне было очень интересно, когда Вы сказали, что стараются не пускать чужих. Всякая наука, которая имеет какое-то касательство к обществу - немедленно политизируется, разумеется. Потому что как представить себе: не пускать чужих математиков - или физиков. Как-то глуповато... Физика, она физика и есть - она и в Африке физика. А здесь люди - то есть не люди, а власть, видимо - оберегает власть собственную от изучения снаружи, потому что власть врощена в общество, не так ли?
Сергей Соколовский: Это с одной стороны, Вы совершенно правы. Но есть еще одно обстоятельство, которое было выражено лозунгом «ни слова о нас без нас». Это контроль просто над интерпретацией: люди хотят говорить...
Виктор Шендерович: Немедленно в памяти возникает комиссия по противодействиям фальсификации в ущерб России. "Ни слова о нас без нас". Но наука... - это сразу мы выносим за скобки науки, да? То есть это уже не наука - это уже пропаганда или контрпропаганда - в зависимости от того, что говорят.
Сергей Соколовский: Не соглашусь: не всегда. Потому что антропология – это возникло вообще как колониальный проект. И вот эта реакция против колониальной науки со стороны колонизованных - нормальная реакция. Это - возможность контролировать собственную жизнь. Потому что значение или твой смысл, который за тебя определяют другие – это не слишком хорошо. Хотя бы какое-то участие, соучастие в производстве этого смысла со стороны "жертв интерпретации" должно быть.
Виктор Шендерович: Это очень интересная тема. Ну хорошо, я сейчас буду говорить - просто "как марсианин": есть же некоторая недосягаемая объективность, есть то, что произошло на самом деле, есть то, что есть на самом деле. Вот есть - скорость падения, свободного падения, есть некие объективные вещи. Другое дело, что они, конечно, недосягаемы в частном отражении: абсолютной объективности быть не может. Но стремиться-то надо, иначе это автоматически - на мой взгляд сторонний - превращается в пропаганду или контрпропаганду.
Сергей Соколовский: Мне кажется, Вы слишком поляризовали. Дело в том, что это идеал где-то, наверное, 19 века. Я имею в виду не точные науки - там он и остался, в основном - а науки социальные, гуманитарные науки. Там тоже был такой идеал - поэтому и возникло собственно выражение «социальные науки». Они хотели быть науками - такими же науками, как естественные или точные науки. Но с этим мало что получилось. И сегодня существует довольно убедительная критика... там разные школы критики – герменевтика, феноменология, науковедение - которая занималось конкретной историей этих наук, говорит о том, что такой идеал в этих науках недостижим, но достижимо понимание - это совсем не истинность, некие заходы на понимание. Достижимо понятие того, что в производстве значений субъект сам меняется, он творится ими, этими смыслами. Вроде бы он творит смыслы - но они исторически разные.
Виктор Шендерович: Творят его.
Сергей Соколовский: Творят его. Такая интерактивная штучка.
Виктор Шендерович: Давайте вернемся... после этого оборота вокруг земли - вернемся на землю, на нашу родную. Про те смыслы, которые здесь сотворил наш собственный народ: что за смыслы, как их определяет наука... разная, и как они меняются и менялись?
Сергей Соколовский: В этнологии и антропологии - социальной и культурной... как бы ни называть эти близкие дисциплины - наработан целый словарь говорения об этом, по-русски он перелагается плохо, поэтому мы используем разные латинские ругательства.
Виктор Шендерович: Я буду Вас просить переводить.
Сергей Соколовский: Да. Например - я скажу и переведу - например, можно говорить о таком восприятии народов - меньшинств и прочих - в нашей стране, в частности, которое называется в науке примордиализмом. «Примус» – это первый, «ордиалис» - по порядку. Этот такая исконность или почвенничество, которое утверждает, что…
Виктор Шендерович: Вот это понятно - без латыни. Почвенничество – это мы понять можем...
Сергей Соколовский: Что народы произошли со времен оных или их сотворил Бог - и они не менялись. И идентичность, соответственно, этническая, мое ощущение принадлежности к конкретному народу - тоже неизменно, при всех обстоятельствах фиксировано. Родился я таким-то, таким-то и умру. Вообще говоря, если подробнее заниматься ситуацией, которую можно назвать политикой идентичности - но это политика индивидуального человека - то он все время есть публичное Я. По поводу этнической стороны его - тоже всякие множества игр существуют. Просто наше государство привыкло, действительно, фиксировать - многими способами - эту принадлежность. Раньше - в паспорте и в свидетельстве о рождении.
Виктор Шендерович: А сейчас нет?
Сергей Соколовский: В паспорте - упразднили, кроме республик, которые хотели сохранить - вкладыш. А прежде - даже в читательском билете записывали, я помню.
Виктор Шендерович: Прежде - я знаю, мне интересно сейчас.
Сергей Соколовский: А сейчас в свидетельстве о рождении - все-таки сохраняется, но не требует обязательного заполнения, насколько я знаю. Устройство страны, вот этот принцип этнофедерализма и прочее - масса механизмов. А льготы, которые получают некоторые народы, например, малочисленные народы Севера?!
Виктор Шендерович: Это, видимо, влияет - я так ядовито, конечно, вступаю - но видимо, это влияет на идентификацию?
Сергей Соколовский: Конечно. Например, увеличение, за последние два межпереписных периода 1989-2002, численности этих народов - за рамками всякого демографического воображения. Просто люди…
Виктор Шендерович: Если за то, что я запишусь представителем народа Севера, я буду в два раза больше получать, так почему бы мне не стать представителем народа Севера?
Сергей Соколовский: Разумеется.
Виктор Шендерович: Черт, не повезло!
Сергей Соколовский: Почему, еще все впереди...
Виктор Шендерович: Все впереди - еще будут переписи.
Сергей Соколовский: 2010 года. Ваш шанс.
Виктор Шендерович: Дождемся, мой шанс- да! А каким-то образом государство - ну не государство, конечно, государство - в конечном счете... - люди государственные как-то рефлексируют эти показатели? Или - что перепись показала, то и считается? Или это отдается на откуп ученым для какого-то серьезного анализа?
Сергей Соколовский: Ученые - участвуют, конечно, в анализе, но участвуют и политики, активно играют - особенно политики национально ангажированные, у которых собственная программа, которые хотят, чтобы его народа было "больше" или его группа считалась самостоятельным народом.
Виктор Шендерович: На это финансирование положено?
Сергей Соколовский: Да. Вот Вам, пожалуйста - это политика идентичности: государственная и индивидуальная.
Виктор Шендерович: Какие-то примеры из последних... самые яркие примеры последних десятилетий?
Сергей Соколовский: Несколько групп заявили о том, что они отдельные народы. Например, поморы хотят стать не русскими - не этнографической группой русского народа, а отдельным народом. Их лидеры заявляют об этом давно, они зарегистрировали национально-культурную автономию и теперь получают разные средства, в том числе по программе - есть такая «Баренц регион», которая объединяет несколько стран вокруг Баренцева моря. То есть это - существенные средства, за которые они борются. В прошлой переписи они проиграли, хотели обращаться в суд на наших этнографов, которые говорили…
Виктор Шендерович: Смотрите, какая интересная штука, как в том анекдоте: начинаем собирать - получается пулемет. Говорим об этническом самосознании - приходим к финансированию. Давайте - эта тема понятная, слишком очевидная и банальная - отрежем, как бы вынесем за скобки. Внутри этого будем говорить о добросовестной идентификации, а не о том, что я запишусь представителем народа Севера для финансирования - о добросовестной. Как она меняется? Мы были советскими людьми. Значительная часть населения так себя идентифицировала.
Сергей Соколовский: Безнациональные. Особенно русским было легко.
Виктор Шендерович: Конечно, русским быть легко, потому что образующая.
Сергей Соколовский: Я имею в виду, что русским особенно легко было быть безнациональными. Потому что язык - с детства родной, не нужно учить чужой язык, и все приспособлено для основного населения, что называется. Все удобно: средства массовой информации, книги - все по-русски. Но вроде бы это и нормально, потому что государство эффективнее функционирует на одном языке, просто лишние средства не расходуются.
Виктор Шендерович: Можете примерно описать, как менялась идентификация за последнее 20-летие - с конца 80-х, отношение к идентификации, сама идентификация уже России, скажем?
Сергей Соколовский: Понятно, что…
Виктор Шендерович: "Россия" - я имею в виду - в России, разумеется.
Сергей Соколовский: И в России, да. Понятно, что на место коммунизма пришел национализм - на многих территориях, потому что это была единственная альтернативная программа, которая могла бы сыграть, сработать на массы. И сработала. С моей точки зрения, мы имеем на нескольких территориях административных что-то вроде этнократий. Я не буду называть конкретно.
Виктор Шендерович: Я назову. Калмыкия та же самая, как минимум.
Сергей Соколовский: Как минимум, да.
Виктор Шендерович: Это вещь слишком…
Сергей Соколовский: Я просто это называю таким плохим словом, потому что там замечаются люди в управлении на основе национальной принадлежности, а не компетенции - вот и все. Если это есть, для меня это уже этнократия. Это самое простое.
Виктор Шендерович: Самый очевидный и простой механизм тут...
Сергей Соколовский: Хотя у нас же тоже набирают по принципу землячества.
Виктор Шендерович: Наверное, конечно.
Сергей Соколовский: Там этнический момент не завязан, но все равно принцип примерно такой же.
Виктор Шендерович: "Свои".
Сергей Соколовский: "Свои".
Виктор Шендерович: Вот это определитель.
Сергей Соколовский: Идентичность по другому параметру, но - "свои".
Виктор Шендерович: Вот тут подходим к такой кровавой довольно точке, потому что этот самый - как в истребителях военных встраивают, "свой-чужой".
Сергей Соколовский: Распознавание.
Виктор Шендерович: Распознавание. Автоматически.
Сергей Соколовский: На кораблях.
Виктор Шендерович: На кораблях, на истребителях – неважно. То, что не отвечает на свой сигнал, немедленно это значит - "чужой", автоматически он подлежит уничтожению. Вот этот сигнал, эта волна была - разная. Вот было советское - внутри этого было то же... кипели и классовые, и национальные страсти. Тем не менее, после того, как всё это взорвалось, и эти осколки разлетелись, какие еще распознаватели?Именно национальный распознаватель "свой –чужой"?
Сергей Соколовский: Национальный - самый мощный, хотя я скажу, что он интересным образом меняется в разных фазах конфликта. Когда группа идет к власти, она собирает как можно больше союзников - пытается собрать. Это означает, что «мы» становится гораздо более вместительным и растяжимым. Но как только достигли власти…
Виктор Шендерович: Когда мы собираем голоса и деньги, то "все ко мне, все идите сюда".
Сергей Соколовский: "Все идите сюда", все - "наши". Вот эта категория «свои» становится значительно более широкой. Но как только пришли, критерии «наших» и «своих» меняются.
Виктор Шендерович: Сужаются.
Сергей Соколовский: Они сужаются очень существенно.
Виктор Шендерович: Потому что "мы покупаем или продаем", как в том анекдоте.
Сергей Соколовский: Вот это - динамика, основная динамика идентичности в любом движении группы к власти. Но вообще говоря, идет не весь народ, а идет элита - к власти. И пока она идет к власти, она опирается на этот момент мобилизации этнической идентичности, но приходя к власти, уже воспроизводит только в разные критические моменты. Допустим, в торге с федеральным центром – это важный момент, важная карта.
Виктор Шендерович: Да и Сталин, помнится, на прошлом витке, как припекло, так вдруг вспомнил.
Сергей Соколовский: О великом русском народе.
Виктор Шендерович: О великом русском народе. До этого как-то по-другому относился к великому русскому народу. Это все-таки — мы опять возвращаемся, опять сделав очередной круг, - мы возвращаемся к политической составляющей. Давайте попробуем вылезти на уровень человека - среди земли. Вот он русский - так же, как англичанин - англичанин и француз - француз или он - по-другому русский?
Сергей Соколовский: В этом государстве, если он русский, он, конечно, по-другому, чем англичанин - англичанин и француз - француз.
Виктор Шендерович: Англичанин сегодня – это гражданин Великобритании.
Сергей Соколовский: Британец. Хотя, наверное, шотландец – это британец, англичанин — всё-таки нет.
Виктор Шендерович: Англичанин – англичанин.
Сергей Соколовский: Англичанин всё-таки остается англичанином.
Виктор Шендерович: Вот давайте, это интересная тема - этот сравнительный анализ, эти включения, эти пересекающиеся круги: я британец и я шотландец - или я англичанин и я только англичанин, а британцы – это что-то сбоку.
Сергей Соколовский: Это все остальные.
Виктор Шендерович: Это все остальные. Вот эту аналогию, давайте приблизим этот микроскоп к нам, такие типовые самоощущения. Русская тема - которая в вульгарном воплощении немедленно кончается нацизмом, естественно, как везде, наверное - но в таком бытовом смысле - давайте не будем говорить о крайних биологических экстремальных случаях, давайте говорить об общем массовом ощущении, миллионном ощущении. Вот русский - и россиянин, в каком соответствии это находится внутри человека, массового человека, повторяю, не такого "Белова-Поткина", а какого-то другого.
Сергей Соколовский: С моей точки зрения, вообще - эта "воспаленная" русскость, она абсолютно нетипична. Но она тиражируется средствами массовой информации, поскольку это всегда - событие, это некая позиция, отличающаяся от позиции большинства, позиция скандальная, и русскую карту разыгрывают у нас маргинальные политики, я считаю.
Виктор Шендерович: Эту карту везде разыгрывают маргинальные политики.
Сергей Соколовский: С другой стороны, русские остаются и даже стали в большей степени основным населением страны, если считать демографически. Страна стала меньше - не за счет того, что громадное количество русских осталось - я имею в виду население страны - за ее рубежами, а за счет того, что значительно больше нерусских осталось за ее рубежами, поэтому процент изменился. Я не знаю, с 51 до 80.
Виктор Шендерович: Это цифра наугад или это цифра?..
Сергей Соколовский: Нет, это цифра реальная. То есть на нерусских по демографическим параметрам, я не имею в виду... здесь бы я не стал пользоваться категориями «народ», «не народ», я пользуюсь просто категорией статистического учета, ответы на вопрос – «ваша национальность?».
Виктор Шендерович: Самоидентификация.
Сергей Соколовский: Самоидентификация, такое распределение ответов «ваша национальность?». Примерно 81% ответили «русский» и примерно 19% ответили «другие национальности». Это что означает? Это означает, что там - независимо от повседневной политики идентичности, потому что часть ответивших так могут совсем быть абсолютно нерусскими и даже не знать русского языка... Но это означает, что 81% населения - либо по культуре, либо по языку - относят себя к этому сообществу и им там комфортно.
Виктор Шендерович: Мы продолжаем наш разговор с Сергеем Соколовским, сотрудником Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Вот мы продолжим эту интересную тему идентификации, самоидентификации. Все-таки эта грань - россиянин, русский, до какой степени болит этот шов? Потому что, скажем, есть страны... - мне интересен сравнительный анализ. Самая очевидная точка для сравнения - Соединенные Штаты Америки, где тоже много всяких и разных, более того - это принципиальный вопрос для Америки, она так и создавалась, Россия все-таки - немножечко по-другому. Но тем не менее, такой сравнительный анализ. Американец до какой степени по самоидентификации гражданин Соединенных Штатов Америки - американец, а дальше - пуэрториканец, или ирландец, или еще кто-то, черный-белый-желтый, католик- протестант или просто так себе вышел погулять. Вот по этим разломам можно посравнивать?
Сергей Соколовский: Наверное, можно. Но для меня это очень разные ситуации. Потому что в Соединенных Штатах все-таки другая институциональная среда - как раз по поводу этих вопросов, там никто твое происхождение не записывает. Записывают в переписях, но категоризация совсем другая.
Виктор Шендерович: Какая?
Сергей Соколовский: Белый, american indian - американский индеец, либо african american, соответственно - африканец, либо hispanics - это вообще неизвестно кто, то есть испано-язычные. Ну вот, пожалуй, и все.
Виктор Шендерович: То есть по языку - не раса.
Сергей Соколовский: По языку и расе - фактически. И поскольку категории плывут, много очень людей смешенного происхождения, -там не спрашивают происхождения, и ситуаций - в жизни и в общении с государством - не так много, когда от тебя требуют этого. Другое дело, что, конечно, люди живут разными сообществами, организуются. Особенно много религиозных разных групп. Религиозная идентичность важна, если ты мормон или менонит - это очень важно для этого человека.
Виктор Шендерович: Лучше жить в Солт-Лейк-Сити, просто удобнее. Хотя не заказано жить в другом месте. Нет, государство, которое задает вопросы, условно говоря, для удобства жизни: жизнь организована — или, в идеале - пытаются организовать по принципу наибольшего удобства. Естественно, что пуэрториканкский квартал и рядом через дорогу - ирландский квартал возник естественным образом, потому что людям удобнее и привычнее жить в своей среде, в своем языке, в своей религии, в своих просто - обычаях. Это понятная вещь, и здесь государство не столько вмешивается, сколько есть общие законы регулирования какие-то. В нашем случае, задам детский вопрос: а что мешает, собственно говоря? Что мешает не узнавать у людей, не интересоваться, не вторгаться в эту область?
Сергей Соколовский: Какие-то шаги в этом направлении были сделаны. И моя-то точка зрения - что государство должно уходить из этой области. Саморегуляция лучше, чем государственная регуляция. Но как оно должно уходить? Эти сюжеты должны деполитизироваться. Чтобы они деполитизировались, нужно демонтировать все эти институты поддержки этничности. Против этого тут же восстают национальные элиты. Вот эти республиканские элиты, у которых власть вся построена именно на этом. Убрать у них из-под ног это очень тяжело. Были скандалы по поводу упразднения строки, этой самой пятой графы из паспорта, Вы помните. И каждый раз возобновляется дискуссия по поводу так называемого фиксирования народов или списка народов в переписи, хотя это никакой не список народов, а список разнообразия ответов на вопрос «ваша национальность?».
Виктор Шендерович: Это очень важно. То есть это не ответ, какой нации человек, какой национальности человек.
Сергей Соколовский: Нет, это вопрос - ваша национальность по самоопределению.
Виктор Шендерович: Фактически это является ответом на вопрос, какой ответ он выбрал, исходя из каких-то…
Сергей Соколовский: Это необязательно приписывание к народу, просто человек говорит, что он так себя ощущает, относит к этой категории. Разница между категорией и группой та, что категория – это статистический конструкт, грубо говоря - вот разнообразие ответов. А группа, у нее есть реальные связи. Никаких реальных связей у людей, ответивших одинаково на этот вопрос, может совсем не быть.
Виктор Шендерович: Разумеется. В том-то, к сожалению...
Сергей Соколовский: Разница между народами.
Виктор Шендерович: К сожалению, Россия - при всей вертикальности власти в последние десятилетия - она продолжает оставаться чудовищно горизонтальной страной, где жителей - вот я сказал жителей, и это не оговорка, хотя я сказал случайно - наверное, правильная оговорка. Жителей почти ничего не связывает, потому что ничего общего совсем. Во всем мире различные очень люди - но здесь совсем ничего не объединяет людей, ответивших одинаково, идентифицирующих себя как русских, но живущих на разных концах страны - ни социально, ни финансово, ни религиозно - никак. Это просто ничего кроме общей территории проживания, просто граница по периметру объединяет.
Сергей Соколовский: Нет, некий образ жизни - тот, который был выстроен как советский и который еще не весь ушел - он, конечно, объединяет.
Виктор Шендерович: В итоге совок -единственное…
Сергей Соколовский: Как население страны мы культурно своеобразны. Не только совок - там разные исторические пласты, и постсоветские - тоже, просто общий опыт проживания, он выделывает такого субъекта, который узнаваем.
Виктор Шендерович: Ну да, мы своего-то узнаем, конечно.
Сергей Соколовский: Даже за границей он узнаваем. Даже если он молчит, не открывая рот.
Виктор Шендерович: Он боится, он просто боится переходить на «зебру» по пешеходному переходу, он откликается на свист и крик «эй», он становится по стойке смирно при окрике. Но это такие советские... Зайдем на опасную территорию, территорию собственно национальную, этническую. Я думаю, что при нашей истории после 300-400 лет татарских - навскидку - говорить об этнической целостности, об этнической принадлежности, мягко говоря, рискованно. У Булгакова сказано, что вопросы крови самые, как сказано, самые спорные, самые опасные вопросы на свете. Неизвестно ничего. В другом месте Шариков говорит, что бабушка согрешила с водолазом. Значит совершенно неизвестно, с кем согрешила бабушка. А после трехсот лет татаро-монголов - и всего того, что было потом, когда - насильно, не насильно - племена и народы ходили вдоль и поперек... С моей точки зрения, когда человек настаивает на том, что он русский - или он татарин - или еврей, или еще кто-то, да, не знаю... В местечке можно было утверждать, в черте оседлости - с большой вероятностью, что ты - еврей, но уже дальше... Вот мы - к счастью или к несчастью - мы полифоничны, история полифоничная такая. Но как просто, не знаю - в каком веке, чуть что - начинаем делиться по пещерам. Вот русский, нет, я калмык, нет, я эвенк, нет, я татарин. До какой степени есть надежда на выход из этой пещеры - пещеры в сознании, я имею в виду?
Сергей Соколовский: Постепенно, тут такая постепеновщина нужна. Я говорил о демонтаже этих институтов, которые поддерживают этническую идентичность. Они должны остаться там... близко к человеку. У человека, допустим, специфические языковые потребности и культурные и — пожалуйста! Но почему на основе языковых и культурных особенностей мы должны формировать особую политическую позицию этой группы? То есть какие основания для политической представленности?
Виктор Шендерович: Только бюрократический интерес, никакой больше.
Сергей Соколовский: Их нет. Если государство позаботится о том, чтобы свободно развивался язык и эти культурные формы - просто защитить их... В мире есть такое законодательство...
Виктор Шендерович: То есть логика такая: защитить то, что растет само. Вот люди разговаривают на этом языке, ходят в такую церковь, общаются друг с другом, живут компактно такой группой.
Сергей Соколовский: Должны иметь права.
Виктор Шендерович: Они должны иметь возможность говорить на этом языке, ходить в эту церковь - все. Но не нагружая это немедленно политической структурой, бюрократической.
Сергей Соколовский: Не превращать в политические партии, в политические представительства этих групп, потому что это культурные группы, не политические. И не должны быть представлены в политике. Политика должна защищать права человека. Вот это право человека - право на культуру, право на свой язык, индивидуальные права. Групповые права - тут начинаются проблемы. Потому что начинаются эти игры по поводу почвы и крови.
Виктор Шендерович: Игры по поводу почвы, простите за черную шутку, приводят к крови довольно быстро. Тем не менее- есть бюрократический интерес, он сильный, но довольно узкий. Есть какое-то количество — понятно - политиков, лидеров, которые это раздувают, а потом под это выкачивают бюджеты, а потом их сами пилят. При этом среднему мордвину вряд ли что-то перепадает от великого мордовского финансирования. Понятно. Тем не менее - самоощущение человека, до какой степени условный мордвин, он в первую очередь - россиянин? Проводились ли такие изучения, такие опросники? Он себя ощущает в первую очередь: он гражданин России или он мордвин, эвенк, татарин?
Сергей Соколовский: Конечно, проводились. Масса опросов: и социологи проводили, и антропологи или этнографы, как их ни называть. Но опросы были... может быть у социологов были и массовые - но они как-то уж очень привязаны к конкретным политическим проектам. Мне это не очень нравится. Дело в том, что мы не можем зафиксировать соотношение российскости и этничности - собственной. Оно динамично, оно постоянно меняется, в зависимости от ситуации, по 10 раз на дню. Сегодня нечто произошло, за что я испытываю гордость - наши выиграли - ... в футбол. И братания всех рас и народов на улицах Москвы, и все радуются за русских - или за россиян, за Россию.
Виктор Шендерович: Конечно, за Россию. Учитывая, что играет Семак. Это был замечательный, простите, анекдот из прошлого, когда Россия с Украиной сошлись в знаменитом трагическом для нас матче за выход из группы, и - чудовищные совершенно, даже не буду цитировать — заголовки... При этом за Украину играли Гусев, Ребров, а у нас Онопко, Ковтун. И как-то никто это особенно не рефлексировал, что в сущности - играют одни и те же ребята, в общем такое — условное - деление. Но вспыхнул, тем не менее, в секунду нерв, даже не знаю, национальный, этнический, государственный, он вспыхнул почти мгновенно, без крови, но нерв появился очень быстро. Забавно, что почти никто не отрефлексировал, что пол-состава украинской сборной были русские этнически, пол-состава россиян - украинцы. Но это из прошлого. Да, конечно, как только мы побеждаем, то - триколор. А потом, как говорится, в мирное время - немедленно всё, то есть не немедленно, а медленно начинает расползаться по таким тихим пещерам.
Сергей Соколовский: У нас история была очень сложная. Масса людей испытали в разной степени травмы. А травма как переживается? Травма проецируется на окружающих. Вот эти обиды - национальные обиды... Если тебя ссылали по этому признаку, по признаку происхождения... Куча депортированных народов... Это история семьи, и люди склонны проецировать собственные разные болячки на другие группы, на козлов отпущения. Поэтому есть экстремальные группы, которые позиционируют себя теперь как русские, и есть экстремальные группы среди нерусских, других. Для меня это такая психопатология нашей политической жизни.
Виктор Шендерович: Насколько она отрефлексирована властью?
Сергей Соколовский: У нас как-то, мне кажется... у нас низкая психологическая культура в стране или там - психоаналитическая. В Штатах все-таки каждый более-менее состоятельный человек имеет собственного психотерапевта, так же как стоматолога. И понимает значительно больше относительно этих сюжетов, чем средний россиянин. Средний американец - гораздо больше. Там дети знают, что такое проекция, а у нас это по геометрии только проходят, а что такое в психологии никто не догадывается, нет такого бытового слова. А они там - в ссорах на кухне используют.
Виктор Шендерович: Ой, расскажите, это интересно. То есть такая высокая степень рефлексированности?
Сергей Соколовский: Значительно более высокая степень психологической культуры. Вообще говоря, я назвал «средний россиянин»... я бы еще добавил, что у меньшинств она выше, чем у большинства чему русских, потому что меньшинства биты чаще и на собственной шкуре вырабатывают гораздо более тонкие механизмы общения, защиты и понимания механизмов психологических именно общения.
Виктор Шендерович: Вы можете привести примеры удачные - российские, международные, европейские, американские - удачные примеры выхода из таких тупиковых психологических межнациональных, межэтнических ситуаций? Потому что неудачных пруд пруди вокруг, а удачные есть? Может мы их меньше замечаем, не успеваем понять, что вот он - рецепт рядом.
Сергей Соколовский: Я лет, наверное, 10, а может быть больше изучал, что такое конфликт, этнический конфликт, и какие технологии работают для его разрешения. Большинство технологий устроены действительно как технологии, довольно машинообразно.
Виктор Шендерович: Как?
Сергей Соколовский: Допустим, возьмем Кэмп-Дэвид - там участвовали в том числе и психологи высокого класса. Им вроде бы чего-то удалось - на детях, фактически - оба лидера поняли, что их собственные дети и внуки должны жить в мире. И вот там подписали нечто. Но это такие... локальные ходы, которые не работают в длинной перспективе, как мы знаем.
Виктор Шендерович: То есть можно навалиться на одного отдельно взятого Садата и Бегина.
Сергей Соколовский: Их обработать.
Виктор Шендерович: Их обработать и добиться того, чтобы они перестали друг другу плевать в лицо. Понятно. Но с народами такое не получается.
Сергей Соколовский: С народами нужна постоянная работа, грамотная работа. Вообще говоря, если удается - суперзадача для государства - если удается воспитывать счастливых людей - тогда проблем не будет.
Виктор Шендерович: Счастливых - чего воспитывать, счастливый - он счастливый и есть...
Сергей Соколовский: Я имею в виду, создать условия.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Сергей Соколовский: Я неправильно выразился.
Виктор Шендерович: Конечно, условия. Ну в этом разница, такая - корневая разница - в подходах имперских и демократических.
Сергей Соколовский: Нужна не национальная политика, а успешная социальная политика, успешная экологическая политика и экономическая, тогда…
Виктор Шендерович: Тогда нет дела просто, тогда оно само рассасывается.
Сергей Соколовский: Тогда нет этих проблем совсем.
Виктор Шендерович: Ну вот, смотрите, относительно благополучная в этом смысле Америка, которая так создавалась - и все-таки там уже двухсотлетний опыт работы в этом направлении - время от времени, тем не менее, вдруг - как вулкан: на семь километров огня и пепла - время от времени вдруг взрывается какими-то такими конфликтами. Стало быть, как гной вырабатывается постоянно, то есть тут нужен какой-то постоянный антибиотик.
Сергей Соколовский: Нужна, я говорю, постоянная работа. Ну вот история рабства, допустим - и постоянная работа, постоянная работа государства, в том числе, для того, чтобы преодолеть последствия этой истории. Потом Штаты все-таки получают постоянно новые волны эмиграции. Вот китайская эмиграция, анклавы. Я попадал в ситуации, где просто люди не знают английского - им не нужно, они живут.
Виктор Шендерович: Я попадал в район Литл-Гавана - я рассказывал об этом - пытался спросить чашечку кофе в Майами в районе Литл-Гавана, где по названию понятно, что живут те, кто приплыли на шинах от Фиделя Кастро, перебрались по соседству. И я пытался добиться чашечки кофе - полный ступор, никто не понимал, что я хочу. Я - с женой, мы путешествовали. И когда я чертыхнулся - "Ну что ты будешь делать?!" - сказал я жене. И тут среагировал старик из-за прилавка, который сказал: "русский?" И прекрасно по-русски он нас понял, разумеется. Вот как переносят - провокационный вопрос - как переносит вся Америка великая? Вот живут люди, которые не знают как говорить по-английски - Америка спокойно переносит, никто их не... Я просто вспоминаю аналогичные крики об опасности, что все должны говорить на этом языке. Причем, да, симметрично вспухает иногда на Украине и … разные истории. Но вспухает по одному и тому же…
Сергей Соколовский: Язык - очень острый вопрос, и в Америке тоже. Потому что есть какие-то сюжеты, например, безопасности, армии, экстренных ситуаций в операционной, где люди должны отлично говорить и понимать друг друга. Желательно, чтобы они пользовались одним и тем же языком - либо все понимали все языки.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Но поскольку все всё равно не будут понимать, значит это - вопрос правил работы социального лифта. Если ты хочешь жить в районе Литл-Гавана, то тебе хватает испанского и ты наружу не ходишь - как симметричным образом наши эмигранты на Брайтоне. Знаменитый анекдот: "Как Вам Америка? - Мы туда не ходим." Они не ходят в Америку, им достаточно, значит, русского с акцентом. Отлично! Если ты хочешь оперировать в операционной и лечить людей, служить в армии, вперед - учи язык. Мне кажется, эти вещи не противоречат друг другу, это просто вопросы работы социального лифта.
Сергей Соколовский: Я объясню на конкретном одном примере. Недавно я прочитал, что в медицинском университете в Казани создаются группы на основе татарского языка. Ну как Вам это?
Виктор Шендерович: Мне не очень.
Сергей Соколовский: И мне не очень. Тут социальный лифт создается средствами не государственного, вернее, государственного в Татарстане, но не государственного в стране языка. И тогда получается, что - либо это отдельное государство, либо мы имеем конфликты в операционных, когда люди не понимают друг друга, а человек на столе умирает. Вот это мне не нравится. То есть, есть некие службы, которые должны обслуживаться одноязычными людьми - это экстренные службы.
Виктор Шендерович: Это - то самое место государства.
Сергей Соколовский: И если мы выращиваем такие службы внутри одной страны на других языках, то тогда все остальные, во-первых - либо должны знать этот язык — татарский - либо службы не работают. Проблема.
Виктор Шендерович: Да, конфликт тут очевиден. У нас последняя, примерно, пятиминутка программы. Мой любимый тест. Вам как ученому - сейчас я в качестве Господа Бога говорю - или главы правительства, упаси боже... я говорю: я Вам выделяю любое финансирование на какую-то программу. Ту, что Вам нужна. Что это будет за программа?
Сергей Соколовский: У меня сразу несколько ответов.
Виктор Шендерович: Несколько программ? - Пожалуйста. Несколько программ, которые кардинально, по вашему мнению, улучшат ситуацию в России в этом вопросе.
Сергей Соколовский: Скажем, чтобы кардинально улучшить науку, нужно заняться образованием - для этого нужны книжки в библиотеках. У нас с советского времени, с момента перестройки, прекратили нормально комплектовать даже Центральную библиотеку. Не только не поступают книжки из-за рубежа - они не поступают из регионов.
Виктор Шендерович: А чем Вы учите? Вот Вы преподаете в РГГУ...
Сергей Соколовский: У нас нет учебников, у нас все учебники, которые утверждались Министерством образования – это просто позор - по специальности, я имею в виду. Там и расизм, там и бог знает что. Там дикие стереотипы этнические насаждаются. В общем это - не учебники. У нас есть пара переводных, один учебник более-менее приличный, изданный саратовскими антропологами в Ростове-на-Дону - вот и все на всю страну. В библиотеках нет бесплатного онлайнового доступа к мировым журнальным базам данных - которые, в общем, уже есть везде.
Виктор Шендерович: Это означает, наука через какое-то время окажется на обочине...
Сергей Соколовский: Да, социальные науки уже давно там, мне кажется - в том числе и антропология моя любимая. Тут несколько причин, не только экономическая и забвение библиотечного дела. Мне кажется, что просто выиграл другой проект - проект построения капитализма. Капитализм обслуживается во всем мире английским языком, и соответственно: "Читайте в интернете и получайте оттуда информацию!". И необязательно переводить... У нас переводных программ... допустим, в антропологии переведено из мирового наследия 30-40 книжек.
Виктор Шендерович: Даже не процентов, а книжек?
Сергей Соколовский: Книжек да. Это просто смех, просто горе! Конечно, можно читать по-английски, но в библиотеках новых - нет книг. Вот одна программа. А о трех других я уже говорил – социальная, экономическая и экологическая, которыми должно заниматься наше государство вместо попытки затыкать национальные конфликты. Не национальная политика нужна - эффективная социальная.
Виктор Шендерович: Тогда людям будет не так уж важно...
Сергей Соколовский: Абсолютно неважно.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что тема национальной идентификации вспухает на голодный желудок по большей части.
Сергей Соколовский: Это вообще наследие 19 века, колониализма и национализма. Это не современная идеология, она плохо вписывается сегодня, вообще говоря. Ее разыгрывают обычно фигуры травмированные, по-разному травмированные, живущие прошлым.
Виктор Шендерович: Заканчивая наш разговор, я хочу сказать, что, конечно, травмированные фигуры есть - но просто хотелось бы, чтобы сумасшедшие, как в рассказе Эдгара По, не брали власть в психиатрической больнице. Потому что это даже у Эдгара По страшно, а в жизни оказывается еще страшнее.
