Ирина Лагунина: Программа развития Организации Объединенных Наций опубликовала во вторник исследование: влияние кризиса на положение женщин в обществе. Уроки кризиса в 1997 году в Азии, когда многие семьи с небольшим достатком в одночасье оказались в полной нищете, стоит учесть и в нынешних обстоятельствах, говорится в исследовании. В России, например, женщины и так работают на более низких зарплатах в основном в общественном секторе, поскольку в частном бизнесе они подвергаются серьезной гендерной дискриминации. Это положение может еще больше усугубиться, считают аналитики Программы развития ООН. Все это, несомненно, скажется на характере общества, которое мы увидим после завершения мирового экономического спада. Общество претерпит эволюцию – и социальную и, может быть, политическую. Об этом с профессором социологии, главой болгарского отделения фонда Гэллапа Андреем Райчевым – в рамках цикла «Кризис и общество» беседует Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сегодня все больше и больше раздаются голоса, которые убеждены в том, что кризис является могильщиком не просто прежней экономики, не просто прежнего финансового обустройства мира, но и остатков индустриального общества. Причем тех остатков, которые являются в общем-то социальным базисом современной демократии. Потому что индустриальное общество с его массовым производством, требующий массовой квалифицированной рабочей силы, массового такого скопления людей, деления на синие и белые воротнички, профсоюзы массовые, как гаранты трудовых прав и, наконец, средний класс, как основа современной модели бюрократии, все это, видимо, как-то уходит в прошлое. В России этот уход в прошлое усугубляется тем, что индустриальное общество России деформировано сырьевым проклятьем. Здесь некоторые аналитики подсчитали, что в сегодняшней российской экономике трубы, которая является так желаема сегодняшней российской власти, достаточна для воспроизводства примерно 20 миллионов человек, остальные 110 миллионов – это лишние люди. И у меня в этой связи вопрос к профессору Райчеву. Учитывая то, что Россия переживает сейчас и общий глобальный кризис, и одновременно необходимость выхода из сырьевого типа экономики, какие здесь возможны варианты?
Андрей Райчев: Это очень разные вопросы. Кризис надвинулся и отодвинулся, так сказать, если можно так выразиться, а та тенденция, о которой вы говорите, трансформация мира индустриального, она никуда не денется, она будет всегда, если человечество не совершит, конечно, над собой самоубийство. Это огромный вопрос. И я бы его поставил так: появление капитализма как такового, появление буржуазного понимания мира, то есть мира рационального, мира как такового, мира без ведьм, без чертей, мира, который устроил все, что мы видим на планете, связан с появлением нового типа товара - рабочая сила. Впервые в жизни появился человек, который может продать свой труд. Этого не было до этого. Можно было купить человека. Появление этого товара – это, кстати, тоже были лишние люди, абсолютно лишние люди в обществе, которое распадалось, феодальном обществе. Это были буквально лишние люди, они ходили по улицам, скорее по полям, по дорогам, их вешали, выжигали у них на лбу знак С, то есть раб. И эти лишние люди составили тот шанс, через который мир обновился.
То, что сейчас появляется - это соизмеримо по масштабу. То есть появляется новая эпоха, в принципе появляется новая эпоха, так как рабочая сила звучит иронически. Слово «сила» можно употребить только в кавычках. Сила человека, физическая сила не имеет никакого значения. Поэтому, кстати, отпадают чудовищные мобилизационные режимы, когда людей собирали в кучу миллионами, заставляли рубить лес, строить дорогу. Это лишнее. Есть автоматы, которые это делают лучше. То есть умер физический труд. Конечно, не окончательно, это не везде, но как таковой в центральном смысле он погиб. Это означает, что человечество находится перед новой эпохой, принципиально новая эпоха. Эта эпоха будет различаться от того мира, который мы видим, больше, чем буржуазные общества отличаются от феодализма. То есть отличие гигантские, огромные.
Но я не думаю, что страны могут идти в этот мир по отдельности. Видимо, сам масштаб страны, дело в том, что та революция 300 лет назад, она состоялась через нации, через страны, во Франции, Германии и так далее, в том числе ив России, состоялась, причем, именно наполовину и это составило драму страны. Сейчас же, я не думаю, что единица, которая подлежит смене, является страной в таком кризисе, и поэтому появляется истерическая попытка защитить нации. Потому что нация не является единицей, единицей является регион, вряд ли человечество, слишком велики различия и велики фазы развития, но регион. И мы говорим: вот европейский регион, китайский регион, индийский, арабский.
Игорь Яковенко: Андрей, ради бога, извините, я вынужден вас прервать. Потому что, мне кажется, все-таки вы, конечно, правы, это очень стройная концепция, но жизнь немножко вас опровергает. Потому что, смотрите, кроме европейского региона, который действительно интегрирован, например, Азия, если говорить о регионе, то она очень гетерогенна. Африка безумно гетерогенна. Поэтому пока первая реакция на кризис, а все-таки кризис - это какой-то рубеж, мне кажется, он все-таки тот рубеж, который может отделять индустриальную эпоху от постиндустриальной. Вот пока реакция как раз именно националистическая, и тенденция пока все-таки вылезание поодиночке. И тенденция пока все-таки в сторону увеличения гетерогенности мира, увеличения этого децильного коэффициента по миру или коэффициента Джинни. Разброс увеличивается, увеличивается разница между странами, а не уменьшается. Поэтому, мне кажется, при всей стройности вашей идеи жизнь немножко ей противоречит пока.
Андрей Райчев: Ну хорошо, я вам докажу, можно доказать быстро, одним словом, и это доказательство выглядит так: ни одна проблема не может быть решена в одной стране, только в регионе. Это быстрое доказательство. Есть и медленное, то есть через судьбу одной страны. Посмотрите, о чем размышляет, допустим, лидер Армении в данный момент. Он размышляет только о том: смогу я войти в регион европейский или нет. Все, в этом состоит его размышление. Я не знаю, кто управляет Арменией, прошу прощения, пример случаен. То же самое относится и к Грузии, и к Украине, и к Белоруссии, к Сербии, Албании, кстати, к Египту. Любая страна может думать о своем будущем только через регион. Россия находится, я к этому подходил, Россия находится в уникальной ситуации, она может вообразить себе, что она есть регион, это, кстати, с моей точки зрения, будет ошибкой, так как она мала для региона, там живут всего 150 миллионов человек. Во-вторых, может приписать себя, я в ужасе от этой возможности, к азиатскому региону, что было бы конечно катастрофой, во-первых, для России, во-вторых, для Европы, в-третьих, может думать через европейский регион и в этом случае получит совершенно особого вида последствия, по-моему, положительные.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Я думаю, что действительно проблема не в каких-то объективных, должных тенденциях в мировом развитии, а проблема в том, что находится внутри черепной коробки политических лидеров. Потому что здесь явно то содержание политического сознания, которое постоянно выплескивается в средствах массовой информации, оно пока демонстрирует прямо противоположную тенденцию той объективной, которая должна вывести мир из кризиса. Пока речь идет о все большей суверенизации, речь идет о том, что мы должны исходить исключительно из национальных интересов. То есть здесь пока все демонстрирует прямо противоположную тенденцию.
Игорь Яковенко: Сегодня все больше и больше раздаются голоса, которые убеждены в том, что кризис является могильщиком не просто прежней экономики, не просто прежнего финансового обустройства мира, но и остатков индустриального общества. Причем тех остатков, которые являются в общем-то социальным базисом современной демократии. Потому что индустриальное общество с его массовым производством, требующий массовой квалифицированной рабочей силы, массового такого скопления людей, деления на синие и белые воротнички, профсоюзы массовые, как гаранты трудовых прав и, наконец, средний класс, как основа современной модели бюрократии, все это, видимо, как-то уходит в прошлое. В России этот уход в прошлое усугубляется тем, что индустриальное общество России деформировано сырьевым проклятьем. Здесь некоторые аналитики подсчитали, что в сегодняшней российской экономике трубы, которая является так желаема сегодняшней российской власти, достаточна для воспроизводства примерно 20 миллионов человек, остальные 110 миллионов – это лишние люди. И у меня в этой связи вопрос к профессору Райчеву. Учитывая то, что Россия переживает сейчас и общий глобальный кризис, и одновременно необходимость выхода из сырьевого типа экономики, какие здесь возможны варианты?
Андрей Райчев: Это очень разные вопросы. Кризис надвинулся и отодвинулся, так сказать, если можно так выразиться, а та тенденция, о которой вы говорите, трансформация мира индустриального, она никуда не денется, она будет всегда, если человечество не совершит, конечно, над собой самоубийство. Это огромный вопрос. И я бы его поставил так: появление капитализма как такового, появление буржуазного понимания мира, то есть мира рационального, мира как такового, мира без ведьм, без чертей, мира, который устроил все, что мы видим на планете, связан с появлением нового типа товара - рабочая сила. Впервые в жизни появился человек, который может продать свой труд. Этого не было до этого. Можно было купить человека. Появление этого товара – это, кстати, тоже были лишние люди, абсолютно лишние люди в обществе, которое распадалось, феодальном обществе. Это были буквально лишние люди, они ходили по улицам, скорее по полям, по дорогам, их вешали, выжигали у них на лбу знак С, то есть раб. И эти лишние люди составили тот шанс, через который мир обновился.
То, что сейчас появляется - это соизмеримо по масштабу. То есть появляется новая эпоха, в принципе появляется новая эпоха, так как рабочая сила звучит иронически. Слово «сила» можно употребить только в кавычках. Сила человека, физическая сила не имеет никакого значения. Поэтому, кстати, отпадают чудовищные мобилизационные режимы, когда людей собирали в кучу миллионами, заставляли рубить лес, строить дорогу. Это лишнее. Есть автоматы, которые это делают лучше. То есть умер физический труд. Конечно, не окончательно, это не везде, но как таковой в центральном смысле он погиб. Это означает, что человечество находится перед новой эпохой, принципиально новая эпоха. Эта эпоха будет различаться от того мира, который мы видим, больше, чем буржуазные общества отличаются от феодализма. То есть отличие гигантские, огромные.
Но я не думаю, что страны могут идти в этот мир по отдельности. Видимо, сам масштаб страны, дело в том, что та революция 300 лет назад, она состоялась через нации, через страны, во Франции, Германии и так далее, в том числе ив России, состоялась, причем, именно наполовину и это составило драму страны. Сейчас же, я не думаю, что единица, которая подлежит смене, является страной в таком кризисе, и поэтому появляется истерическая попытка защитить нации. Потому что нация не является единицей, единицей является регион, вряд ли человечество, слишком велики различия и велики фазы развития, но регион. И мы говорим: вот европейский регион, китайский регион, индийский, арабский.
Игорь Яковенко: Андрей, ради бога, извините, я вынужден вас прервать. Потому что, мне кажется, все-таки вы, конечно, правы, это очень стройная концепция, но жизнь немножко вас опровергает. Потому что, смотрите, кроме европейского региона, который действительно интегрирован, например, Азия, если говорить о регионе, то она очень гетерогенна. Африка безумно гетерогенна. Поэтому пока первая реакция на кризис, а все-таки кризис - это какой-то рубеж, мне кажется, он все-таки тот рубеж, который может отделять индустриальную эпоху от постиндустриальной. Вот пока реакция как раз именно националистическая, и тенденция пока все-таки вылезание поодиночке. И тенденция пока все-таки в сторону увеличения гетерогенности мира, увеличения этого децильного коэффициента по миру или коэффициента Джинни. Разброс увеличивается, увеличивается разница между странами, а не уменьшается. Поэтому, мне кажется, при всей стройности вашей идеи жизнь немножко ей противоречит пока.
Андрей Райчев: Ну хорошо, я вам докажу, можно доказать быстро, одним словом, и это доказательство выглядит так: ни одна проблема не может быть решена в одной стране, только в регионе. Это быстрое доказательство. Есть и медленное, то есть через судьбу одной страны. Посмотрите, о чем размышляет, допустим, лидер Армении в данный момент. Он размышляет только о том: смогу я войти в регион европейский или нет. Все, в этом состоит его размышление. Я не знаю, кто управляет Арменией, прошу прощения, пример случаен. То же самое относится и к Грузии, и к Украине, и к Белоруссии, к Сербии, Албании, кстати, к Египту. Любая страна может думать о своем будущем только через регион. Россия находится, я к этому подходил, Россия находится в уникальной ситуации, она может вообразить себе, что она есть регион, это, кстати, с моей точки зрения, будет ошибкой, так как она мала для региона, там живут всего 150 миллионов человек. Во-вторых, может приписать себя, я в ужасе от этой возможности, к азиатскому региону, что было бы конечно катастрофой, во-первых, для России, во-вторых, для Европы, в-третьих, может думать через европейский регион и в этом случае получит совершенно особого вида последствия, по-моему, положительные.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Я думаю, что действительно проблема не в каких-то объективных, должных тенденциях в мировом развитии, а проблема в том, что находится внутри черепной коробки политических лидеров. Потому что здесь явно то содержание политического сознания, которое постоянно выплескивается в средствах массовой информации, оно пока демонстрирует прямо противоположную тенденцию той объективной, которая должна вывести мир из кризиса. Пока речь идет о все большей суверенизации, речь идет о том, что мы должны исходить исключительно из национальных интересов. То есть здесь пока все демонстрирует прямо противоположную тенденцию.
