Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Андрей Шароградский: Международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Вотч" представила сегодня в Москве доклад о нарушениях прав человека в Чечне. О том, кто эти права нарушает, кто будет за это отвечать, и как, по мнению правозащитников, эти преступления могут отразиться на общей ситуации в России - в материале Данилы Гальперовича.
Данила Гальперович: Доклад "Хьюман Райтс Вотч" называется "Расплата за детей", и речь в нем идет о практике коллективных наказаний. Это когда силовые структуры Чечни уничтожают дома тех семей, члены которых все еще считаются боевиками. Как правило, в рядах боевиков остаются именно молодые люди: чьи-то сыновья, младшие братья или племянники. Дома уничтожаются методично и показательно, делают это организаторы поджогов, а именно - сотрудники силовых ведомств Чечне, не торопясь и со знанием дела. Рассказывает Татьяна Локшина, эксперт по Чечне и заместитель директора московского офиса "Хьюман Райтс Вотч".
Татьяна Локшина: Они врываются во двор, выгоняют жителей на улицу либо, если во дворе есть второй дом, что в Чечне бывает часто, просто запирают всех во втором доме. Они сдвигают мебель, спокойно, не торопясь, кладут сверху простыни, занавески, легко воспламеняющиеся предметы, поливают все бензином, который они заранее привозят с собой в машине, поджигают. И дальше они, как правило, не уходят, они остаются еще полчаса, иногда час, для того чтобы убедиться, что пламя действительно разгорелось, что пожар будет тяжело потушить, ну, и конечно, для того чтобы не дать возможности ни жителям, ни их соседям, ни их знакомым попытаться затушить пламя.
Данила Гальперович: Надо сразу сказать, что чеченские власти никогда в открытую не заявляли, что будут сжигать дома семей боевиков. Но из их многочисленных выступлений становится ясно, что ими эта практика, как минимум, одобрена. Татьяна Локшина говорит, что доклад "Хьюман Райтс Вотч" не только доказывает факты прямых нарушений прав человека в Чечне, но и конкретно перечисляет нарушенные статьи международных договоров, которые Россия обязалась соблюдать, а также ясно дает понять, что практика уничтожения жилищ для устрашения людей одобрена сверху.
Татьяна Локшина: Карательные поджоги были, например, в Турции, и по этому поводу существует вполне развитая практика Европейского суда по правам человека. Европейский суд по правам человека трактует эти нарушения как нарушения статьи 3-й Европейской конвенции по правам человека, то есть жестокое и унижающее человеческое достоинство обращение, и как нарушение 1-го протокола к 1-й статье Конвенции, то есть нарушение права на частную собственность. В данном случае речь идет о сохранности жилья. Почему мы считаем, что за эти поджоги отвечают именно власти Чеченской республики. Дело в том, что в 2008 году и сам Рамзан Кадыров, президент Чечни, и другие достаточно высокопоставленные официальные лица в Чеченской республике делали заявления о коллективной ответственности.
Данила Гальперович: Председатель правозащитной организации "Мемориал" Олег Орлов, также говорящий о многочисленных нарушениях прав человека на Северном Кавказе, напоминает, что коллективная ответственность и практика коллективных же наказаний была впервые провозглашена в Чечне первым промосковским президентом этой республики Ахмадом Кадыровым при весьма любопытных обстоятельствах.
Олег Орлов: Первые слова должностных лиц Чеченской республики об ответственности родственников все-таки были произнесены еще в 2004 году, впервые их произнес Ахмад-хаджи Кадыров на поминках, сейчас это уже как-то парадоксально слышать, в семье Ямадаевых. Когда один из братьев Ямадаевых был убит, и на поминках в Гудермесе Ахмад-хаджи Кадыров сказал: "Родственники должны отвечать". Потом уже, 9 июня, нечто другое, но близкое, подобное произнес на тот момент премьер-министр правительства Чеченской республики Рамзан Кадыров.
Данила Гальперович: Не в оправдание, но в объяснение того, почему в Чечне позволено запросто сжигать дома, в беседах с представителями "Хьюман Райтс Вотч" чеченские официальные правозащитники говорили, что федеральным войскам, которые творили что хотели в республике в течение двух войн, за подобные же дела ничего не было. Директор европейских и центрально-азиатских программ "Хьюман Райтс Вотч" Холли Картнер в интервью Радио Свобода заявила, что проблема безнаказанности преступлений на постоянно нестабильном Северном Кавказе грозит своими последствиями всей России.
Холли Картнер: Когда я говорю о безнаказанности, о важности этой темы, это потому, что те федеральные силы, которые выполняли свои функции в Чечне и поплатились за те злоупотребления, которые они там совершали, сейчас базируются в других регионах России. И я не вижу причин, по которым они будут воздерживаться от таких же нарушений на новом месте, потому что не было никаких последствий, никто не был наказан. От власти не поступило никаких сигналов, что она не будет мириться с этими преступлениями, не было сколько-нибудь тщательных расследований. Те расследования, которые все же состоялись, были очень поверхностными, и это - один из важнейших выводов Европейского суда по правам человека, что российская власть избегает начинать расследования по наиболее тяжким преступлениям. И это как разбегающиеся волны: уже в других частях России происходят те же вещи, для тех, кто их совершил, не наступает никаких последствий - и злоупотребления продолжаются.
Данила Гальперович: Западные медиа уже называют Рамзана Кадырова диктатором в своей республике, жестоко подавляющим любое неповиновение и при этом пользующимся поддержкой на самом верху федеральной власти. Так кто же будет отвечать за нарушения прав человека, которые совершаются в Чечне уже на местном уровне? Отвечает Холли Картнер.
Холли Картнер: Власть в Чечне, которая сейчас там правит, стала там властью с благословения Москвы. Я не знаю, насколько довольна ею Москва сейчас, но Чечня остается частью Российской Федерации, и международные обязательства России распространяются и на этот регион тоже. И поскольку это так, мы должны спрашивать именно с России за то, что там происходит. Мы должны настаивать на том, что российские обязательства по защите прав человека должны выполняться и на этой территории. До некоторого времени дела, которые рассматривал Европейский суд, были связаны в основном с действиями федеральных сил в Чечне, но у меня есть все основания быть уверенной, что возникнут новые дела, в которых с очень серьезными злоупотреблениями будет фигурировать именно власть Чечни. И будет интересно проследить за тем, какое участие, если вообще какое-нибудь, власти России примут в том, чтобы воплотить решения Европейского суда на практике.
Данила Гальперович: Сейчас Рамзан Кадыров предложил свои услуги по наведению порядка в Ингушетии, и если эти услуги будут приняты, то вполне возможно, что и ингушские семьи начнут лишаться своих домов, не находя при этом защиты у федерального центра.
Андрей Шароградский: Международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Вотч" представила сегодня в Москве доклад о нарушениях прав человека в Чечне. О том, кто эти права нарушает, кто будет за это отвечать, и как, по мнению правозащитников, эти преступления могут отразиться на общей ситуации в России - в материале Данилы Гальперовича.
Данила Гальперович: Доклад "Хьюман Райтс Вотч" называется "Расплата за детей", и речь в нем идет о практике коллективных наказаний. Это когда силовые структуры Чечни уничтожают дома тех семей, члены которых все еще считаются боевиками. Как правило, в рядах боевиков остаются именно молодые люди: чьи-то сыновья, младшие братья или племянники. Дома уничтожаются методично и показательно, делают это организаторы поджогов, а именно - сотрудники силовых ведомств Чечне, не торопясь и со знанием дела. Рассказывает Татьяна Локшина, эксперт по Чечне и заместитель директора московского офиса "Хьюман Райтс Вотч".
Татьяна Локшина: Они врываются во двор, выгоняют жителей на улицу либо, если во дворе есть второй дом, что в Чечне бывает часто, просто запирают всех во втором доме. Они сдвигают мебель, спокойно, не торопясь, кладут сверху простыни, занавески, легко воспламеняющиеся предметы, поливают все бензином, который они заранее привозят с собой в машине, поджигают. И дальше они, как правило, не уходят, они остаются еще полчаса, иногда час, для того чтобы убедиться, что пламя действительно разгорелось, что пожар будет тяжело потушить, ну, и конечно, для того чтобы не дать возможности ни жителям, ни их соседям, ни их знакомым попытаться затушить пламя.
Данила Гальперович: Надо сразу сказать, что чеченские власти никогда в открытую не заявляли, что будут сжигать дома семей боевиков. Но из их многочисленных выступлений становится ясно, что ими эта практика, как минимум, одобрена. Татьяна Локшина говорит, что доклад "Хьюман Райтс Вотч" не только доказывает факты прямых нарушений прав человека в Чечне, но и конкретно перечисляет нарушенные статьи международных договоров, которые Россия обязалась соблюдать, а также ясно дает понять, что практика уничтожения жилищ для устрашения людей одобрена сверху.
Татьяна Локшина: Карательные поджоги были, например, в Турции, и по этому поводу существует вполне развитая практика Европейского суда по правам человека. Европейский суд по правам человека трактует эти нарушения как нарушения статьи 3-й Европейской конвенции по правам человека, то есть жестокое и унижающее человеческое достоинство обращение, и как нарушение 1-го протокола к 1-й статье Конвенции, то есть нарушение права на частную собственность. В данном случае речь идет о сохранности жилья. Почему мы считаем, что за эти поджоги отвечают именно власти Чеченской республики. Дело в том, что в 2008 году и сам Рамзан Кадыров, президент Чечни, и другие достаточно высокопоставленные официальные лица в Чеченской республике делали заявления о коллективной ответственности.
Данила Гальперович: Председатель правозащитной организации "Мемориал" Олег Орлов, также говорящий о многочисленных нарушениях прав человека на Северном Кавказе, напоминает, что коллективная ответственность и практика коллективных же наказаний была впервые провозглашена в Чечне первым промосковским президентом этой республики Ахмадом Кадыровым при весьма любопытных обстоятельствах.
Олег Орлов: Первые слова должностных лиц Чеченской республики об ответственности родственников все-таки были произнесены еще в 2004 году, впервые их произнес Ахмад-хаджи Кадыров на поминках, сейчас это уже как-то парадоксально слышать, в семье Ямадаевых. Когда один из братьев Ямадаевых был убит, и на поминках в Гудермесе Ахмад-хаджи Кадыров сказал: "Родственники должны отвечать". Потом уже, 9 июня, нечто другое, но близкое, подобное произнес на тот момент премьер-министр правительства Чеченской республики Рамзан Кадыров.
Данила Гальперович: Не в оправдание, но в объяснение того, почему в Чечне позволено запросто сжигать дома, в беседах с представителями "Хьюман Райтс Вотч" чеченские официальные правозащитники говорили, что федеральным войскам, которые творили что хотели в республике в течение двух войн, за подобные же дела ничего не было. Директор европейских и центрально-азиатских программ "Хьюман Райтс Вотч" Холли Картнер в интервью Радио Свобода заявила, что проблема безнаказанности преступлений на постоянно нестабильном Северном Кавказе грозит своими последствиями всей России.
Холли Картнер: Когда я говорю о безнаказанности, о важности этой темы, это потому, что те федеральные силы, которые выполняли свои функции в Чечне и поплатились за те злоупотребления, которые они там совершали, сейчас базируются в других регионах России. И я не вижу причин, по которым они будут воздерживаться от таких же нарушений на новом месте, потому что не было никаких последствий, никто не был наказан. От власти не поступило никаких сигналов, что она не будет мириться с этими преступлениями, не было сколько-нибудь тщательных расследований. Те расследования, которые все же состоялись, были очень поверхностными, и это - один из важнейших выводов Европейского суда по правам человека, что российская власть избегает начинать расследования по наиболее тяжким преступлениям. И это как разбегающиеся волны: уже в других частях России происходят те же вещи, для тех, кто их совершил, не наступает никаких последствий - и злоупотребления продолжаются.
Данила Гальперович: Западные медиа уже называют Рамзана Кадырова диктатором в своей республике, жестоко подавляющим любое неповиновение и при этом пользующимся поддержкой на самом верху федеральной власти. Так кто же будет отвечать за нарушения прав человека, которые совершаются в Чечне уже на местном уровне? Отвечает Холли Картнер.
Холли Картнер: Власть в Чечне, которая сейчас там правит, стала там властью с благословения Москвы. Я не знаю, насколько довольна ею Москва сейчас, но Чечня остается частью Российской Федерации, и международные обязательства России распространяются и на этот регион тоже. И поскольку это так, мы должны спрашивать именно с России за то, что там происходит. Мы должны настаивать на том, что российские обязательства по защите прав человека должны выполняться и на этой территории. До некоторого времени дела, которые рассматривал Европейский суд, были связаны в основном с действиями федеральных сил в Чечне, но у меня есть все основания быть уверенной, что возникнут новые дела, в которых с очень серьезными злоупотреблениями будет фигурировать именно власть Чечни. И будет интересно проследить за тем, какое участие, если вообще какое-нибудь, власти России примут в том, чтобы воплотить решения Европейского суда на практике.
Данила Гальперович: Сейчас Рамзан Кадыров предложил свои услуги по наведению порядка в Ингушетии, и если эти услуги будут приняты, то вполне возможно, что и ингушские семьи начнут лишаться своих домов, не находя при этом защиты у федерального центра.
