Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Карэн Агамиров.
Михаил Саленков: Сегодня представители белорусской оппозиции представили журналистам программу "перезагрузки" российско-белорусских отношений, включающую в себя реализацию принципа четырех свобод - свободное перемещение денег, товаров, услуг и рабочей силы. В программе "перезагрузки" предусматриваются и ликвидация основ для ведения торговых войн, согласование энергетической политики Белоруссии со стратегией развития российского топливно-энергетического комплекса. А вот оппозиционные российские политики сомневаются, что эта "перезагрузка" может состояться при нынешнем белорусском руководстве.
Карэн Агамиров: "Перезагрузка" отношений с Россией, уверены председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько и его заместитель Ярослав Романчук, выстраивание с ней дружеских, честных рыночных отношений позволит Белоруссии стать членом международных организаций и начать переговоры по членству в Европейском Союзе.
Работа в режиме свободной торговли с Россией позволит белорусским производителям получить доступ к перспективному и емкому российскому рынку и сырью, максимально быстро выйти на естественную структуру производства и избавиться от глубоких структурных дисбалансов.
"Перезагрузка" экономических взаимоотношений с Россией - это пролог и к "перезагрузке" политической.
Анатолий Лебедько: Проект "союзное государство" - от него уже идет неприятный запах, уже скорее мертв, чем жив. Значит, нужны новые инструменты, новые механизмы и новые предложения.
Карэн Агамиров: Ярослав Романчук дополнил Анатолия Лебедько...
Ярослав Романчук: Когда страны "увлекательно воюют" друг с другом, в кавычках, опираясь на один и тот же договор, понятно, что договор является источником конфронтации. Речь идет о союзном договоре, договоре создания союзного государства. В рамках той концепции "перезагрузки" мы предложили обсудить с нашими российскими коллегами документ или новую концепцию взаимоотношений между нашими странами для того, чтобы было добрососедство, чтобы была дружба, была свобода перемещения товаров, услуг, денег и рабочей силы. То есть сегодня отношения между Белоруссией и Россией хуже, чем между Белоруссией и Украиной, хуже, чем между Белоруссией даже и Европейским союзом. Все сводить к личности Лукашенко не надо, потому что есть правовые рамки. На один и тот же договор ссылается Лукашенко и говорит: Россия выкачала из нас 10 миллиардов долларов. Ссылаясь на тот же договор, Путин говорит, что "мы дотируем Беларусь на 8 миллиардов долларов". Очевидно, что в таком формате дальше продолжать нельзя, поэтому молочная война не закончилась, будет еще продолжаться, газовая война на подходе, мясо, цемент, конфеты, строительные материалы, сельхозтехника. Когда согласия между лидерами нет, концептуально вопрос не отрегулирован, естественно, мы в таком режиме обречены на конфликты, мы обречены на то, что гораздо больше будет вражды, к сожалению, между предпринимателями, бизнесами и обыкновенными людьми. Потому что на самом деле единого информационного пространства, даже хорошего, полноценного вещания российских телеканалов, распространения российских СМИ в Белоруссии не существует. То есть Беларусь в самоизоляции. Россия, взирая на то, что делает с ней Лукашенко... На самом деле Лукашенко выигрывает все конфликты с российским руководством, и за это платит российский налогоплательщик. И если есть такой тезис - мы помогаем белорусам, обыкновенным белорусам, а не Александру Лукашенко… так вот, цены на газ для домашних хозяйств Белоруссии превышают закупочную цену процентов на 45, электроэнергия для белорусов дороже, чем электроэнергия в Литве и в Польше, уровень цен в Белоруссии гораздо выше, чем уровень в соседних западных странах, в России, собственно, он ниже. Поэтому мы предлагаем провести "перезагрузку" не для того, чтобы построить еще один барьер на нашей восточной границе, а для того, чтобы полностью снять барьеры.
Карэн Агамиров: При этом одно условие, настаивает заместитель председателя белорусской Объединенной гражданской партии Ярослав Романчук, должно быть соблюдено непременно.
Ярослав Романчук: Это вопрос суверенитета Белоруссии. До тех пор, пока в Кремле или в правительстве, в Белом доме будут считать, что Беларусь может стать частью России, там, шестью областями, либо как-нибудь еще, разговора в Белоруссии ни с кем не получится, потому что в Белоруссии реально пророссийской силы вот в таком содержании просто нет.
Карэн Агамиров: Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман задался вопросом: почему у России проблемы именно с Белоруссией? И возможна ли заявленная белорусскими товарищами "перезагрузка" при нынешнем белорусском руководстве?
Леонид Гозман: Посмотрите, у нас нет конфликта с Финляндией. Вот нет с Финляндией ни молочных войн, ни лесных, ни еще каких-то, все как-то спокойно, предсказуемо, никто никого не оскорбляет и в объятиях друг друга не душит, нет идей возвращения Финляндии под руку русского царя, где она была, между прочим, много лет. Такой идеи нет. Но в то же время и претензий нет. У них к нам нет особых претензий, у нас к ним нет особых претензий. Все вроде как-то решается - нормально, тихо, спокойно. Норвегия рядом с нами, член НАТО, между прочим, - тоже все спокойно, тихо. Вот знаете, с демократическими странами можно договариваться. С диктатурами договариваться невозможно, в принципе невозможно. Сегодня диктатору пришло в голову одно, завтра другое. Он не связан ничем. Если у него возникает вдруг обида на кого-нибудь из российских министров, просто личная обида, то он под эту обиду может все разрушить. Просто потому что ему обидно. Может, его можно понять по-человечески, но это неважно совершенно. Но, понимаете, если президент Финляндии обидится на нас за что-нибудь, то ей парламент не даст сделать резких шагов, просто не даст, потому что есть демократическая система, и она требует стабильности, предсказуемости в политике. А вот если в Белоруссии что-то приходит в голову Александру Григорьевичу Лукашенко, хорошее, плохое, не важно, то он под это может развернуться на 180 градусов под визг тормозов и создавать аварийную ситуацию на дороге. Диктатура непредсказуема и в этом смысле предельно опасна. Посмотрите, все опасности в мире сегодня исходят все-таки прежде всего от диктатур: Ким Чен Ир, Ахмадинеджад, еще какие-то ребята вот такого же класса. Александр Григорьевич, конечно, не такой человек, как Ким Чен Ир, все-таки не надо его обижать, но как-то не то что нормальный европейский руководитель.
Карэн Агамиров: Размышляет Леонид Гозман.
Политик и публицист Владимир Рыжков скорректировал...
Владимир Рыжков: Я вдогонку Леониду Яковлевичу хочу сказать, что Россия кровно заинтересована не только в том, чтобы в ее соседях не было диктатур, но и в том, чтобы внутри России не было диктатуры. Второе, я очень рад, что наши друзья вновь приехали в Москву, в Россию, это, кстати, опровергает очень распространенный миф, что белорусская оппозиция вся сплошь настроена враждебно к России, антироссийски, всяческие козни строит России. Это просто ложь. Мы с Леонидом свидетели и участники, и отчасти организаторы того, что и Анатолий Лебедько, и Ярослав Романчук, и другие представители... кстати, и коммунисты белорусские, и еще целый ряд партий раз за разом приезжают в Москву для того, чтобы найти здесь контакт и на официальном и на неофициальном уровне обратиться к прессе, обратиться к гражданскому обществу и объяснить, что у них есть свой конструктивный план развития отношений России с Белоруссией. Те документы, которые нам представлены, они очень интересны, экономический, социальный, политический анализ. Это тоже обогащает наши представления о наших соседях.
Карэн Агамиров: Тем не менее, по Рыжкову...
Владимир Рыжков: Развитие отношений России с Белоруссией еще хуже, чем может показаться на первый взгляд. Они зашли в абсолютный тупик, и без изменений внутри Белоруссии, без изменений внутри России никакой перспективы, никакого будущего у отношений России и Белоруссии нет.
Карэн Агамиров: Белорусская оппозиция представила программу "перезагрузки" российско-белорусских отношений.
Михаил Саленков: Сегодня представители белорусской оппозиции представили журналистам программу "перезагрузки" российско-белорусских отношений, включающую в себя реализацию принципа четырех свобод - свободное перемещение денег, товаров, услуг и рабочей силы. В программе "перезагрузки" предусматриваются и ликвидация основ для ведения торговых войн, согласование энергетической политики Белоруссии со стратегией развития российского топливно-энергетического комплекса. А вот оппозиционные российские политики сомневаются, что эта "перезагрузка" может состояться при нынешнем белорусском руководстве.
Карэн Агамиров: "Перезагрузка" отношений с Россией, уверены председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько и его заместитель Ярослав Романчук, выстраивание с ней дружеских, честных рыночных отношений позволит Белоруссии стать членом международных организаций и начать переговоры по членству в Европейском Союзе.
Работа в режиме свободной торговли с Россией позволит белорусским производителям получить доступ к перспективному и емкому российскому рынку и сырью, максимально быстро выйти на естественную структуру производства и избавиться от глубоких структурных дисбалансов.
"Перезагрузка" экономических взаимоотношений с Россией - это пролог и к "перезагрузке" политической.
Анатолий Лебедько: Проект "союзное государство" - от него уже идет неприятный запах, уже скорее мертв, чем жив. Значит, нужны новые инструменты, новые механизмы и новые предложения.
Карэн Агамиров: Ярослав Романчук дополнил Анатолия Лебедько...
Ярослав Романчук: Когда страны "увлекательно воюют" друг с другом, в кавычках, опираясь на один и тот же договор, понятно, что договор является источником конфронтации. Речь идет о союзном договоре, договоре создания союзного государства. В рамках той концепции "перезагрузки" мы предложили обсудить с нашими российскими коллегами документ или новую концепцию взаимоотношений между нашими странами для того, чтобы было добрососедство, чтобы была дружба, была свобода перемещения товаров, услуг, денег и рабочей силы. То есть сегодня отношения между Белоруссией и Россией хуже, чем между Белоруссией и Украиной, хуже, чем между Белоруссией даже и Европейским союзом. Все сводить к личности Лукашенко не надо, потому что есть правовые рамки. На один и тот же договор ссылается Лукашенко и говорит: Россия выкачала из нас 10 миллиардов долларов. Ссылаясь на тот же договор, Путин говорит, что "мы дотируем Беларусь на 8 миллиардов долларов". Очевидно, что в таком формате дальше продолжать нельзя, поэтому молочная война не закончилась, будет еще продолжаться, газовая война на подходе, мясо, цемент, конфеты, строительные материалы, сельхозтехника. Когда согласия между лидерами нет, концептуально вопрос не отрегулирован, естественно, мы в таком режиме обречены на конфликты, мы обречены на то, что гораздо больше будет вражды, к сожалению, между предпринимателями, бизнесами и обыкновенными людьми. Потому что на самом деле единого информационного пространства, даже хорошего, полноценного вещания российских телеканалов, распространения российских СМИ в Белоруссии не существует. То есть Беларусь в самоизоляции. Россия, взирая на то, что делает с ней Лукашенко... На самом деле Лукашенко выигрывает все конфликты с российским руководством, и за это платит российский налогоплательщик. И если есть такой тезис - мы помогаем белорусам, обыкновенным белорусам, а не Александру Лукашенко… так вот, цены на газ для домашних хозяйств Белоруссии превышают закупочную цену процентов на 45, электроэнергия для белорусов дороже, чем электроэнергия в Литве и в Польше, уровень цен в Белоруссии гораздо выше, чем уровень в соседних западных странах, в России, собственно, он ниже. Поэтому мы предлагаем провести "перезагрузку" не для того, чтобы построить еще один барьер на нашей восточной границе, а для того, чтобы полностью снять барьеры.
Карэн Агамиров: При этом одно условие, настаивает заместитель председателя белорусской Объединенной гражданской партии Ярослав Романчук, должно быть соблюдено непременно.
Ярослав Романчук: Это вопрос суверенитета Белоруссии. До тех пор, пока в Кремле или в правительстве, в Белом доме будут считать, что Беларусь может стать частью России, там, шестью областями, либо как-нибудь еще, разговора в Белоруссии ни с кем не получится, потому что в Белоруссии реально пророссийской силы вот в таком содержании просто нет.
Карэн Агамиров: Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман задался вопросом: почему у России проблемы именно с Белоруссией? И возможна ли заявленная белорусскими товарищами "перезагрузка" при нынешнем белорусском руководстве?
Леонид Гозман: Посмотрите, у нас нет конфликта с Финляндией. Вот нет с Финляндией ни молочных войн, ни лесных, ни еще каких-то, все как-то спокойно, предсказуемо, никто никого не оскорбляет и в объятиях друг друга не душит, нет идей возвращения Финляндии под руку русского царя, где она была, между прочим, много лет. Такой идеи нет. Но в то же время и претензий нет. У них к нам нет особых претензий, у нас к ним нет особых претензий. Все вроде как-то решается - нормально, тихо, спокойно. Норвегия рядом с нами, член НАТО, между прочим, - тоже все спокойно, тихо. Вот знаете, с демократическими странами можно договариваться. С диктатурами договариваться невозможно, в принципе невозможно. Сегодня диктатору пришло в голову одно, завтра другое. Он не связан ничем. Если у него возникает вдруг обида на кого-нибудь из российских министров, просто личная обида, то он под эту обиду может все разрушить. Просто потому что ему обидно. Может, его можно понять по-человечески, но это неважно совершенно. Но, понимаете, если президент Финляндии обидится на нас за что-нибудь, то ей парламент не даст сделать резких шагов, просто не даст, потому что есть демократическая система, и она требует стабильности, предсказуемости в политике. А вот если в Белоруссии что-то приходит в голову Александру Григорьевичу Лукашенко, хорошее, плохое, не важно, то он под это может развернуться на 180 градусов под визг тормозов и создавать аварийную ситуацию на дороге. Диктатура непредсказуема и в этом смысле предельно опасна. Посмотрите, все опасности в мире сегодня исходят все-таки прежде всего от диктатур: Ким Чен Ир, Ахмадинеджад, еще какие-то ребята вот такого же класса. Александр Григорьевич, конечно, не такой человек, как Ким Чен Ир, все-таки не надо его обижать, но как-то не то что нормальный европейский руководитель.
Карэн Агамиров: Размышляет Леонид Гозман.
Политик и публицист Владимир Рыжков скорректировал...
Владимир Рыжков: Я вдогонку Леониду Яковлевичу хочу сказать, что Россия кровно заинтересована не только в том, чтобы в ее соседях не было диктатур, но и в том, чтобы внутри России не было диктатуры. Второе, я очень рад, что наши друзья вновь приехали в Москву, в Россию, это, кстати, опровергает очень распространенный миф, что белорусская оппозиция вся сплошь настроена враждебно к России, антироссийски, всяческие козни строит России. Это просто ложь. Мы с Леонидом свидетели и участники, и отчасти организаторы того, что и Анатолий Лебедько, и Ярослав Романчук, и другие представители... кстати, и коммунисты белорусские, и еще целый ряд партий раз за разом приезжают в Москву для того, чтобы найти здесь контакт и на официальном и на неофициальном уровне обратиться к прессе, обратиться к гражданскому обществу и объяснить, что у них есть свой конструктивный план развития отношений России с Белоруссией. Те документы, которые нам представлены, они очень интересны, экономический, социальный, политический анализ. Это тоже обогащает наши представления о наших соседях.
Карэн Агамиров: Тем не менее, по Рыжкову...
Владимир Рыжков: Развитие отношений России с Белоруссией еще хуже, чем может показаться на первый взгляд. Они зашли в абсолютный тупик, и без изменений внутри Белоруссии, без изменений внутри России никакой перспективы, никакого будущего у отношений России и Белоруссии нет.
Карэн Агамиров: Белорусская оппозиция представила программу "перезагрузки" российско-белорусских отношений.
