Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Станет ли рост безработицы неизбежным следствием 100-кратного сокращения доходной части российского бюджета?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что в апреле профицит российского бюджета упал более чем в сто раз по сравнению с тем же месяцем прошлого года. Превышение доходов над расходами в апреле составило менее 16 миллиардов рублей, а еще в марте нынешнего года профицит превышал 226 миллиардов. При этом в России до конца года число безработных официально составит 7,8 миллиона человек. С таким прогнозом выступила накануне Федеральная служба по труду и занятости совместно со Всемирным банком. По данным ведомства, к уволенным сотрудникам присоединятся выпускники вузов. Если сбудутся самые пессимистические сценарии по выходу из кризиса, рост числа безработных может перевалить за 12% экономически активного населения России. О том, станет ли рост безработицы неизбежным следствием сокращения доходной части российского бюджета, мы беседуем с бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина - Гайдара Павлом Кудюкиным. Разъясните нашим радиослушателям, насколько катастрофично это падение профицита российского бюджета?

Павел Кудюкин: Строго говоря, катастрофы здесь нет. Скорее можно удивляться или радоваться, что у нас пока сохраняется профицит. Я напоминаю, что после апрельских правок бюджета на 2009 год он вообще-то впервые за довольно долгие годы был сверстан с дефицитом, который предполагается покрывать из наших резервных фондов, накопленных за годы «жирных коров». Связь бюджетных вопросов с занятностью, конечно, не прямолинейная. Потому что занятость, ее сокращение и рост безработицы скорее реакция на общий экономический кризис. Спад в промышленности, который по оценкам приближается к 10%, а по некоторым, более пессимистичным, и более 10, и уж точно будет больше 10% по итогам года, по прогнозу и, видимо, продолжится и в следующем году тоже. И несколько меньше падение валового внутреннего продукта, общего объема того, что производит наше общество. Валовой продукт формируется не только промышленностью, а всеми отраслями экономики.
Но естественно, что ситуация с бюджетом тоже отчасти является следствием общей экономической ситуации. С другой стороны, оказывает обратное воздействие на нее, потому что у нас достаточно велик удельный вес работающих в бюджетных отраслях людей, получающих зарплату из бюджета. И конечно, бюджетные вопросы, социальные выплаты опять-таки привязаны к бюджету. И хотя наше политическое руководство заявляет, что как раз социальные вопросы не пострадают, несмотря на экономический кризис, на все сложности, будет сохранена вся система и даже отчасти усилена существующих социальных выплат, не должны упасть зарплаты в бюджетном секторе. И пока бюджетный сектор является одной из немногих отраслей, где реальные зарплаты по официальным данным, по крайней мере, пока еще упали.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, пессимистически смотрит на происходящее.

Евгений Гонтмахер: Что касается бюджетного дефицита, то те параметры, на которые в этом году равняется правительство, да, они, судя по всему, выполнены не будут, потому что падение промышленного производства, ВВП больше, чем ожидало большинство экспертов даже в начале 2009 года. Боюсь, что вот это падение, правда, очень медленное и постепенное, будет продолжаться не только до конца этого года, но и вначале следующего года. То есть говорить, что мы находимся на дне или около него, пока, к сожалению, рано. Поэтому вторая половина года в этом плане будет критической с точки зрения поведения правительства, с точки зрения поведения нашего государства. Если еще несколько месяцев политика такого рода будет продолжаться, то, боюсь, что ситуация может стать необратимой.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в октябре-ноябре правительство скрывало и даже запрещали на госканалах употреблять слово «кризис». Насколько трезво сейчас государственные власти смотрят на происходящее, насколько реальны приводимые цифры?

Павел Кудюкин: Проблема в том, что власти признают кризис, но комментируют весьма противоречиво. С одной стороны говорят: вот, наконец достигли дна, вот-вот начнется новый рост и улучшение. И с другой: будет еще вторая волна, не надо расслабляться. На самом деле власть равно, как и эксперты, равно как и простые граждане, не знает, что будет. Просто кризис, тем более он достаточно непривычный, это первый кризис такого размаха и такой глубины после Второй мировой войны, то есть, считайте, более чем за полвека уже. Поэтому он действительно оказался неожиданным для большого числа экономистов. Относительно всех тех, кто его предсказывал, встает вопрос, может быть это тот самый случай, если все время предсказывать кризис, когда он наступит, можно честно сказать: о, мы же говорили. Так что проблема здесь даже не в том, что говорят про кризис, а в том что политика антикризисная несистемна.
Действительно идут различные мероприятия, которые часто противоречат друг другу, которые в недостаточной мере учитывают особенности российской экономики, в том числе ее неповоротливость, слабость стимулов к тому, чтобы реагировать на позитивные рыночные стимулы. Известный пример, что в основном вливания идут в крупные корпорации государственных средств, направленных на оживление конъюнктуры, на спасение от возможных банкротств и так далее. Альтернативой была бы классическая модель поддерживать платежеспособный спрос населения. Но в условиях нашей экономики совершенно не факт, что это вливание денег на потребительский рынок приведет к какому-то оживлению экономики, а не просто подхлестнет инфляцию, которая у нас вообще парадоксально высока для ситуации кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, также не склонен к оптимизму.

Константин Боровой: Ситуация довольно сложная, совершенно очевидно, что российское правительство не было готово к кризису. И самое страшное – это обязательства, льготы, которые успели создать за вот этот период благополучия, что сделало трудным выживание экономики России при цене на нефть ниже 65 долларов за баррель. Очень может быть, что уже в августе мы столкнемся с ценой на нефть 40-50 долларов за баррель. К этому экономика России, конечно, не готова - это приведет к социальным потрясениям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель:
Добрый вечер. Вы знаете, можно говорить о мировом кризисе экономическом, но у нас в России свой кризис рукотворный. То есть совершенно очевидно, что кризис был совершенно неизбежен, можно было только говорить о том, когда он произойдет. Дело в том, что количество нефти в недрах исчерпаемое, к сожалению, вполне ограничено и поэтому, если бы не было мирового кризиса, что бы мы стали делать, когда нефть стала бы кончаться. И совершенно никаких шагов не предпринимало, а что делать в этом случае, ничего не думали. Надо же создавать экономику, надо создавать промышленность, сельское хозяйство. При этом будут создаваться новые рабочие места. Все это взаимосвязано все это очень сложный процесс, этим надо заниматься, должны быть специалисты. Но у нас что-то этого не наблюдается.

Владимир Кара-Мурза: Меняется ли структура российской экономики в условиях кризиса?

Павел Кудюкин: Как бы у нас вообще постепенно структура экономики меняется. И проблема не столько в том, что нужно развивать промышленность и сельское хозяйство. Это объективный процесс, что чем развитее страна, тем меньший процент населения в ней занят в первичном и вторичном секторах, говоря экономическим сленгом. То есть секторах, связанных с сельским хозяйством, с добычей полезных ископаемых и с обрабатывающей промышленностью. Все больший удельный вес занятых находится в третичном секторе, то есть в секторе услуг разнообразных. И с этой точки зрения само по себе сокращение занятости в промышленности и в сельском хозяйстве не является катастрофой, если взамен создаются современные рабочие места, как в современных передовых инновационных отраслях. Наше руководство много говорит о необходимости, тут с ним нельзя не согласиться, ухода экономики, ориентированной на сырье, зависимость от трубы, к постепенному строительству инновационной экономики, экономики знаний и так далее. Но в реальности, к сожалению, это все не выливается в сколько-нибудь эффективную экономическую политику, которая действительно давала бы такие результаты.
И в условиях кризиса, говорят, что у китайцев слово «кризис» состоит из двух иероглифов – опасность и возможность. Кризис - это всегда расчистка экономики от неэффективных элементов, нежизнеспособных элементов, оздоровление. Вопрос в том, где то дно, когда мы до него наконец дойдем и какой ценой дойдем, если начнется обратный процесс восстановления и сколько в нашей экономике должно отмереть, чтобы пошел процесс оздоровления. Ведь это не чисто экономический процесс - это социальный процесс, связанный с судьбами людей, которые заняты на неэффективных производствах, которые не отвечающие современным потребностям квалификации и так далее. Это гигантские проблемы, которые как раз не могут быть решены чисто стихийным способом, пресловутой невидимой рукой рынка. Это то, где требуется сознательная и хорошо продуманная и просчитанная политика государства. Действительно, поддержать тех людей, которые в этом процессе выпадают из производства, переучить, переориентировать на новые формы деятельности. А это очень часто натыкается на эффективные проблемы.
Люди по природе своей консервативны, они не слишком хотят менять, скажем, сферу занятости. Хотя наши 90 годы, которые мы частенько поминаем не самым добрым словом, показали, что на самом деле российское общество гораздо более гибкое, гораздо более приспособляемое к непривычной ситуации, чем о нем думали. Говорили, что, вот, мол, такой, сякой российский человек, плохо приспособленный. Да ничего подобного. Как раз показали, что замечательно умеем приспосабливаться, правда, частенько в архаичных формах.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, преподаватель Высшей школы экономики, признает серьезность ситуации.

Михаил Бергер: Нет никаких сомнений, что ситуация в экономике серьезная и никаких фундаментальных изменений пока не происходит. И прогноз, который выдают по занятости российские ведомства по труду и Мировой банк, вызывают уважение, по крайней мере, надо отнестись к ним всерьез. Количество занятых будет сокращаться и количество безработных, соответственно, расти. Да, нагрузка на бюджет - и это тоже одна из причин расходов, конечно, придется надолго забыть о профиците бюджета. Так что оценки по занятости могут быть близки к реальной. А что касается профицита бюджета, может быть вместо избытка доходов, которые превышали бы расходы, которые были долгие годы, мы получим действительно профицит увесистый, с которым нелегко будет бороться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Павлу Кудюкину. За 8 лет халявных нефтедолларов правительство Путина постоянно рассказывало, что Россия поднимается с колен. За это время были накоплены определенные резервы валютные, зато на 80% изношен жилищный фонд страны, на 80% разрушены дороги, на 80% непригодна питьевая вода для питья, от сельского хозяйства осталось если, то 10%. Вот почему в России, откуда безработица. Вместо того, чтобы раздавать халявные нефтедоллары своим приближенным олигархам, почему их не пустить на строительство жилья, на строительство дорог, на подъем сельского хозяйства, на то, чтобы хотя бы россияне, занимая полмира, пили нормальную воду.

Павел Кудюкин: Это очень разумный подход. Потому что опять-таки мировой опыт показывает, что один из способов эффективного противодействия кризису - это государственные вложения в развитие инфрастуктуры. Вспомним такой классический пример, как новый курс Рузвельта в 30 годах в США, действительно была найдена политическая воля для того, чтобы, не боясь дефицита бюджета, а американский бюджет при Рузвельте был весьма дефицитен, вкладывать средства действительно в строительство дорог, других объектов инфрастуктуры. А у нас, не могу не согласиться с Николаем, что действительно совершенно непочатый край работы. Это дает сильный эффект, опять же прошу прощения за экономический жаргон, мультипликатора. Одно рабочее место в инфрастуктуре, в создании инфрастуктуры, в строительстве или обслуживании жилья дает от 5 до 10 рабочих мест в смежных отраслях, порождая спрос.
Здесь другая есть проблема, о которой я упомянул - крайняя неповоротливость нашей экономики. Есть риск, что направив деньги на развитие инфрастуктуры, мы столкнемся с тем, что они будут разворованы, неэффективно использованы, вместо того, чтобы дать позитивный экономический эффект, будут подпитывать инфляцию и так далее. Это вопрос уже качества институтов, в том числе государства, которое как раз в условиях кризиса в очередной раз показало, что при всех разговорах укреплении государства на самом деле российское государство крайне слабо. И слабо, в частности, потому что наше политическое руководство плохо понимает, что такое сильное государство. Есть такое классическое определение, что государство тем сильнее, чем больше степеней свободы оно дает своим гражданам. А мы развивались в прямо противоположном направлении, государство считало себя сильнее, ограничивая эту свободу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. При Ельцине была либеральная экономика и были экономисты у власти. А Путин всех выгнал и поставил людей некомпетентных и, конечно, он виноват. Я хотел спросить такое: при военных расходах 60% бюджета возможно экономику поднимать? А во-вторых, хотел сказать, финансовое распределение правильное ресурсов было только в жизни вообще человечества один раз - это в первой апостольской церкви, когда все продавали все и раздавали поровну каждому человеку.

Павел Кудюкин: Я не соглашусь с тем, что нет квалифицированных экономистов во власти. Министр экономического развития Эльвира Набиулина – грамотный, квалифицированный экономист на самом деле и в целом либерально настроенный. С Алексеем Кудриным, министром финансов, с оценками сложнее, я всегда с некоторым скептицизмом вспоминаю, что он заведовал лабораторией социалистического соревнования в Ленинградском институте социально-экономических проблем населения, но с другой стороны, в сфере финансов работает достаточно давно и опять скорее либерал по взглядам. Тут ведь проблема в том, что либерализм сам по себе не всегда достоинство. Вообще зависит от конкретной ситуации. Аркадий Дворкович, тоже советник президент, руководитель экспертного управления, очень квалифицированный экономист и тоже вполне либеральный. Так что тут проблема не в этом. И скорее проблема в том, что, видимо, приоритеты на более высоком уровне политически действительно формируется несколько непонятным образом, мягко выражусь.
Насчет военного бюджета, это, по-моему, сильное преувеличение насчет 60%, я не знаю, как бы откуда вдруг такое представление. Тем более, что, строго говоря, надо анализировать не только федеральный бюджет, есть такое понятие - консолидированный бюджет, то есть бюджет всех трех уровней бюджетной системы российской, включая бюджеты регионов и местные бюджеты, через которые идет основная часть социальных расходов, кстати говоря. И расширенный бюджет, включающий социальные фонды, и только тогда будет адекватная картина структуры бюджетных расходов. Так что насчет 60, кроме того, если бы у нас было 60% на оборону, у нас вооруженные силы не были бы в столь плачевном и ужасающем состоянии.

Владимир Кара-Мурза: А военный бюджет сам по себе создает рабочие места?

Павел Кудюкин: В той мере, в которой он идет, скажем, на финансирование государственного заказа, на нужды обороны, то есть он создает рабочие места в оборонной промышленности и не только в оборонной. Потому что, извините, оборонка потребляет металл, потребляет продукцию легкой промышленности, продовольствия, опять-таки строительством занимается для нужд оборонного комплекса. С этой точки зрения бюджетные расходы на оборону, они тоже экономически не бессмысленны. Там другой вопрос, что конечная продукция выпадает из экономического оборота, но на промежуточной стадии рабочие места все равно создаются. И соответственно, подпитывается спрос и так далее. Так что здесь вопрос, что эти расходы не должны быть обременительными, должны быть соотнесенными с общими экономическими ресурсами страны.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», бывший заместитель министра экономики России, огорчен официальной статистикой.

Иван Стариков: Я, конечно, с большой горестью услышал данные Роскомстата относительно того, что профицит федерального бюджета сократился до размера 15 миллиардов рублей. Все это означает, что придется занимать, причем занимать на Западе и занимать очень много. А вот здесь есть основания для оптимизма, потому что Запад будет готов предоставить кредиты России при условии проведения серьезных институциональных преобразований, восстановления тех институтов, которые были разрушены, традиционных для эффективного современного развитого государства. Это настоящая рыночная экономика, а не квазигосударственный капитализм. Это независимость суда, средств массовой информации, политическая конкуренция. Поэтому это внушает серьезный оптимизм, что страна начнет возвращаться на нормальный путь развития в соответствии с конституцией России 93 года.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать иностранные заимствования панацеей от внутренних проблем?

Павел Кудюкин: Да нет, конечно. Во-первых, не нужно переоценивать степень готовности Запада влиять на политическую ситуацию в России и обязательно надеяться, что, как говаривал великий комбинатор, заграница нам поможет, что это обязательно будет делаться. Даже если будет такое давление, совсем нет никаких гарантий, что это будет делаться в интересах России, а не в интересах дарящих и кредитующих. Пока еще у нас слава богу есть возможность пользоваться нашими резервами, накопленными опять же в благоприятные годы и пока острой необходимости в обращении за займами нет. Конечно, никто не может гарантировать, что она не появится в следующем году или в 11 году, поскольку никто не знает, сколько вообще будет тянуться кризис. Но я бы прежде всего предостерег от таких надежд, что как нужно будет занимать, тут Запад им все продиктует, как правильно себя вести. Это проблема прежде всего наша внутренняя. И до тех пор, пока российские граждане не начнут требовать со своей власти адекватного поведения, вряд ли она сильно изменится. Это проблема в нас в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший вице-премьер правительства России, вынес из происходящего ощущение катастрофы.

Борис Немцов: Ситуация в экономике России ужасная, спад за первый квартал больше 10%, в апреле и в мае соответственно спад промышленности 17%. Новостью является, пожалуй, то, что гигантский спад и безработица больше 10% происходит на фоне дорогой нефти, около 70 долларов за баррель, и достаточно приличных цен на жилье. То есть на самом деле формула, что чем дороже нефть, тем лучше живется, в России эта формула при Путине работать перестала. И перестала она работать, потому что создана абсолютно коррупционная, абсолютно монополистическая, абсолютно сырьевая экономика, роль правительства в этом деле и лично Путина огромна. Ухудшение инновационного климата, коррупция, бюрократия, монополизация – это все основа его политика. Вот за все это нужно платить гигантским спадом, огромной безработицей и обнищанием людей.

Павел Кудюкин: Здесь, отчасти возвращаясь к предшествующему выступлению Ивана Старикова, надо сказать, что проблема не только в Путине. В первом приближении действительно кажется, что путинская политика отрицала то, что было в 90 годы. На самом деле здесь есть очень серьезная преемственность. И монополистические тенденции формировались в 90 еще годы, да, они выглядели несколько иначе, государство скорее самоустранялось отчасти, отчасти растаскивалось соперничающими олигархическими группировками. В 2000 годах государство само стало одной из таких олигархических группировок, подминающих под себя других.
Но характер экономической системы как был крайне неэффективным, почему опять-таки, я считаю, крайне иллюзорное представление о том, что надо куда-то возвращаться. Возвращаться нам особенно некуда. Потому что в 90 годы, конечно, ситуация совершенно ненормальная была, я уж не говорю о советском периоде. Действительно, нужно идти вперед, стараясь добиваться, чтобы и общество в лучшем степени осознавало проблемы, которые перед нами стоят и давило на государство, чтобы то проводило более вменяемую политику по построению нормальной современной экономики в России в той мере, в которой вообще у нас пока такой шанс есть. У нас, к сожалению, очень велики возможности, что мы свалимся в третий мир, станем одной большой, но периферийной страной. Кстати, не такой уж большой, если учитывать реальные объемы населения, реальные объемы экономики. Но у нас пока есть шансы войти все-таки в центральную часть мировой экономики при некоторых достаточно серьезных сознательных усилиях. И опять говорю, кризис в принципе дает некоторые новые возможности, проблема в том, будут ли они использованы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кургана от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я обратил внимание, что вы очень позитивны в своих оценках. Вы смотрите на Россию как на одну из западных стран, которая сейчас переживает циклический кризис, пусть даже такой серьезный, которого не было после Второй мировой войны. То есть вы следуете за господином Путиным. На самом деле вы даете позитивный прогноз. А что вы можете сказать насчет негативного прогноза? Ведь экономисты знают цифры, при которых падение именно производства, об этом господин Немцов сказал, становится критическим для существования экономики страны.

Павел Кудюкин: Я не думаю, что я так уж следую, вполне позитивно оцениваю ситуацию. Я как раз говорю, что мы стоим на развилке. У нас есть пока шансы выйти в первый мир, у нас, к сожалению, велики шансы свалиться в третий мир. Действительно, оказаться на задворках мирового развития. Какого шанса нет - сформировать некий особый второй мир, каким был Советский Союз, крайне противоречивый в нашем периоде истории, который, наверное, нельзя рисовать одной краской, черной или напротив яркой, веселенькой, но в целом действительно было некоторое выпадение по большому счету из истории, поэтому туда возвращаться не надо. Реализуем ли мы шанс на лучшее, оптимистический шанс? Хочется верить, но как-то жизнь скорее заставляет быть в большей мере пессимистом, чем оптимистом.

Владимир Кара-Мурза: Сенатор Александр Починок, бывший министр по налогам и сборам, ничуть не расстроен происходящим.

Александр Починок: Простите, мировой экономический кризис, наступила серьезная рецессия сейчас, она идет достаточно долго, года три, все нормально. Я наоборот считаю, что у нас уровень безработицы удельно низок, мог бы быть существенно больше. Падение производства не такое значительное, которое могло быть, могло бы и значительно больше. Кризис, когда идут такие структурные изменения, когда меняются технологические уклады, потери могут быть очень большими. Пока все идет совсем не так плохо, и оснований для сверхпессимистических вещей нет. Работать надо, зарабатывать надо, только и всего.

Павел Кудюкин: Вспоминается известный герой Вольтера, который говорил, что все лучшее в этом лучшем из миров. К сожалению, как раз не видно того, чему так радуется господин Починок - смены технологического уклада не видно, как раз то, о чем много говорилось, необходимости инновационного пути, экономики знаний и так далее. По сути мы все равно консервируемся. И более того, сейчас как раз есть очень большой риск, что мы начнем терять прежде всего те не слишком крупные очаги этой будущей экономики, они более уязвимы, чем сырьевая экономика. Так что так уж совсем розово смотреть на ситуацию. Да, конечно, могло бы быть гораздо хуже, были прогнозы, более пугающие, чем пока нам демонстрирует жизнь. Но это примерно как радоваться: надо же, у человека последняя стадия рака, но ведь он же мог уже умереть, а еще не умер.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Чтобы поменять и достигнуть позитивных результатов, требуется иметь способность управлять. Как вы полагаете, какова степень потери управления со стороны правительства?

Владимир Кара-Мурза:
Насколько управляема сейчас ситуация?

Павел Кудюкин: Вот это одна из самых серьезных проблем. Дело в том, что пресловутая вертикаль власти, построенная в 2000 годах, прежде всего при Путине, на самом деле крайне неэффективная. Как один очень умный человек привел очень хорошее сравнение: представьте, что жена заставляет мужчину фарш для котлет прокручивать на кухне, а он хочет телевизор смотреть. И вот он придумывает сложную систему передачи шестеренок, чтобы он крутил, сидя напротив телевизора, а это передавалось на кухню на мясорубку. Это система настолько сложная, что фарш прокручиваться на будет, там все будет тратиться на трение. Вот именно это мы видим в нашей пресловутой вертикали власти.
Есть еще одна проблема. Наш постоянный исторический соперник в послевоенный период и предмет зависти для многих Соединенные Штаты Америки продемонстрировали трех крупных политических деятелей, действовавших в периоды достаточно кризисные для своей страны - Рузвельта еще до войны, Кеннеди в начале 60 годов и сейчас Обаму. Беда наша в том, что в нашей системе не только не просматриваются Рузвельты, Кеннеди и Обамы, но она делает все, чтобы они не появились. Вот это действительно серьезная беда. Это проблема не управленческая в техническом смысле, хотя проблем много, я говорю, что у нас очень неэффективная система управления, но и политическая. Система, которая систематически истребляет возможность появления альтернативы себе, рискует столкнуться с кризисом, из которого будут только катастрофические выходы, уже не про экономический кризис говорю. Вот в этом опасность ситуации. Демократия ведь чем хороша - в ней есть возможность мирной реализации альтернатив. А когда мы демократию ограничиваем и превращаем в некий набор симулякров, имитаций, мы сталкиваемся с тем, что мы отрезаем самим себе путь для поиска альтернативных вариантов развития.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Доброй ночи. Павел, у меня такой вопрос к вам: а как могут в данной ситуации личное состояние господ перечисленных повлиять на то, чтобы катастрофическую ситуацию хоть как-то выправить. Дело в том, что на «Компромате.ру» говорится о 25% «Сибнефти» у Путина личных и 5% «Газпрома», в общей сложности 40 миллиардов долларов.

Павел Кудюкин: Данные, как бы мягко говоря, непроверяемые. То ли есть это, то ли нет, мы не можем судить. Даже если есть, люди очень неохотно расстаются со средствами, которые они привыкли считать своими. Наверное, это такая степень альтруизма, которую можно ждать только от святых. Увы, в российской политике святых в последнее время не видно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Доброй ночи, страна. Страна, ты забыла, что в прошлом веке ты проводила денежную реформу всегда с конфискацией в ухудшение. Страна, ты забыла, что позиция гражданина ничем и никогда не была обеспечена. Что физиологически человек, проживающий на данной территории, не имеет мотивации быть гражданином. То бишь социальная планка, через которую человек имел бы физиологические возможности исполнить обязанность гражданина, отсутствует.

Павел Кудюкин: Проблема прежде всего, а есть ли желание у человека быть гражданином. Ведь проблема наша в том, что значительная часть наших соотечественников, хочется сказать сограждан, не хотят быть гражданами, они хотят быть подданными со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да, наша история очень много предпосылок для этого создавала, но, в конце концов, на длительной исторической протяженности я все-таки оптимист и исхожу из того, что общества меняются и люди меняются. В России все-таки постепенно формируется слой людей, которые не хотят быть послушными подданными, а хотят быть творцами собственной судьбы. И возможно, что кризис подтолкнет большее количество людей к развитию в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иванова от радиослушателя Бориса Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я тут не разделяю оптимизма, бодрячества господина Починка, выступавшего пять минут назад. И задам вам вопрос: скажите, пожалуйста, вот вы говорите – развилка, кризис, будем выкарабкиваться. Кто будет выводить из кризиса страну?

Павел Кудюкин: Это проблема, о которой я тоже говорил. Вообще в условиях кризиса нужны крупные фигуры, способные на достаточно нетривиальные, нестандартные решения. У нас таких фигур пока не видно. Это, конечно, внушает тревогу и опасение за будущее нас всех, не буду говорить страны, потому что страна тоже не абстракция – мы все, живущие здесь. Вместе с тем не нужно надеяться, что явится некий герой и всех спасет. Выкарабкиваться все равно придется нам всем и каждому. Тем, кто теряет работу, соответственно нужно думать, как выжить и кормить семью, то есть искать новую работу, может быть создавать самому работу. Тем, кто сохраняет работу, но теряет реальный объем зарплаты, тоже массовое явление, опять-таки, как из этой ситуации выходить и так далее. Опять-таки, думать о политическом поведении, можем ли мы и как именно можем повлиять на то, чтобы эта ситуация безальтернативности, отсутствия возможности появления ярких фигур у власти, переломить и создать возможность для того, чтобы из нашей среды росли новые политики, которые способны слушать собственный народ и действовать в его интересах.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, предостерегает от чрезмерной паники.

Евгений Ясин: Россия только что буквально по историческим масштабам прошла колоссальную ломку и перешла от коммунизма к рыночной экономике. Теперь, были ли ошибки в правительстве правительства? Конечно, были. И это очень сильно сказалось на том, как мы вошли в кризис. Главной ошибкой, с моей точки зрения, было то, что в 2003 году Путин положил конец идее преемственности тому курсу, который проводился при Ельцине, разорил ЮКОС, посадил Ходорковского с Лебедевым и тем самым нанес удар по российскому бизнесу. Результат выразился в исключительно простом показателе: инфляция, которая поставила российскую экономику в тяжелые условия.

Владимир Кара-Мурза: Панацеей в других странах был союз бизнеса и власти. Как по-вашему, разрушен ли он в нашей стране?

Павел Кудюкин: Я бы не сказал, что он разрушен, его и не было в полном смысле. У нас постоянно шло очень интересное перетягивание каната. В 90 годы преобладала модель, которая в теории коррупции называется захватом государства. Бизнес попросту растащил государство на части, заставляя эти части обслуживать свои узко групповые интересы, даже не интересы бизнеса в целом, а интересы конкретных группировок. В 2000 годах пошел обратный процесс - захват бизнеса государством. По-моему, сегодня или вчера Андрей Клепач, директор одного из департаментов Минэкономразвития, дал оценку, что доля государства в российской экономике перевалила за 50%. Действительно, при том, что я еще раз повторяю, наше государство – государство крайне неэффективное, и оно слабо подконтрольно обществу. И действует прежде всего в интересах узкой группы бюрократической олигархии, а вовсе не в интересах большинства общества. Это тоже ненормальная и неэффективная экономическая модель.
Другой вопрос, почему мы говорим о союзе власти и бизнеса и не говорим шире. Опять-таки, если мы вспомним новый курс США, то должен обратить внимание, что он знаменовался очень серьезными подвижками в политике государства по отношению к профсоюзам. Формирование более развернутого трудового законодательства, легализация профсоюзов и коллективных договоров. Собственно, профсоюзы в условиях нового курса получили сильный толчок к своему развитию. Надо говорить шире - о партнерстве не только государства и бизнеса, но государства, бизнеса и трудящихся.
То есть здесь есть третья, очень важная сторона, о которой нельзя забывать, которая, впрочем, должна тоже напоминать о себе. Американские профсоюзы в 30 годы были весьма и весьма боевыми профсоюзами, которые не боялись идти на конфликты, на пикеты против штрейкбрехеров, у нас пока таких профсоюзов очень мало. Эти новые свободные профсоюзы насчитывают по достаточно оптимистичным оценкам порядка двух миллионов членов при 60 с лишним миллионах активного населения. Но, тем не менее, они есть, они растут. Поэтому, я говорю, недостаточно союза власти и бизнеса, тем более, если этот союз будет обращен против большинства населения, а власть и бизнес - это все-таки меньшинство. Поэтому партнерство трех сторон с тем, чтобы учитывать в программах экономического развития, в том числе в программах выхода из кризиса интересы и большинства населения в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Хотел бы задать вопрос вашему гостю. Все говорят - безработица такая-то, такая-то. Но кто считает тех людей, которые не стоят в службе занятости, которые вообще годами нигде не работают, которые вынуждены как-то перебиваться. Считается ли работающим человек, который зарабатывает при полном рабочем дне 4-5 тысяч рублей, и как на них жить и семью кормить? Вы могли бы назвать цифру дееспособного населения, какая цифра именно безработных?

Павел Кудюкин: Давайте начнем с того, как вообще считаются безработные. Есть понятие официально зарегистрированных безработных, те люди, которые действительно стоят на учете в службе занятости, ждут, когда им предложат какие-то вакансии, часть из них получает пособие по безработице, не все. Но есть еще более широкое понятие, безработные, которые определяются по методике Международной организации труда. Они тоже учитываться российской статистикой и вот как раз тот прогноз, который приводил руководитель Федеральной службы по труду и занятости Юрий Герций, он как раз относится к этому широкому пониманию безработных. Люди, которые не имеют работы, но хотят ее получить и ищут ее достаточно активно. То есть да, из такого понимания безработный выпадает человек, совсем отчаявшийся и переставший вообще искать работу. Они вообще чаще всего не учитывают в социальной статистике некоей придонной слой в обществе, который, к сожалению, общество перестает замечать или сугубо карательно начинает обращать на него внимание.
Более сложная проблема, действительно есть такие переходные формы, действительно работник, находящийся в принудительном отпуске без сохранения содержания. Он формально не безработный ни по каким критериям, но реально мы знаем, что он не работает и дохода не получает. Люди, получающие низкие доходы, ниже реального прожиточного уровня, они не считаются безработными, хотя действительно при специфике формирования минимального уровня оплаты труда, действительно, у нас человек может, работая полный день, получать зарплату ниже прожиточного минимума, тем не менее, безработным он не считается. Это другая проблема – работающие бедные. Такая проблема свойственная не только России, но и другим переходным странам, многим странам третьего мира, кстати. Так что это действительно серьезная проблема, требующая, вот об этом можно было бы всю передачу говорить.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG