Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Планы Кремля и Белого дома относительно саммита в Москве анализируем с директором Института США и Канады Российской академии наук Сергеем Роговым


Сергей Рогов

Сергей Рогов


Владимир Кара-Мурза: Москва и Вашингтон ведут заочный диалог в преддверии саммита в Москве. Барак Обама более всего надежд связывает с общением со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым. В интервью «Ассошиэйтед Пресс» он назвал Медведева «человеком очень вдумчивым прогрессивным» и высказал мнение, что «он успешно ведет Россию в 21 век». Президент США отметил, что «с Медведевым у него выстраиваются прекрасные отношения, но при налаживании контактов с Россией нельзя обойти фигуру премьера Путина». По словам Обамы, «Путин все еще обладает значительным влиянием в стране». Президент Медведев дал свою оценку российско-американским отношениям. Он признал, что «некоторое время назад Россия и США едва не откатились до состояния холодной войны, и теперь настало время для сближения». По мнению Медведева, «от отношений с США слишком многое зависит в мире. Так что Москве и Вашингтону следует помириться перед лицом общей ответственности и нести бремя сверхдержав сообща». Планы Кремля и Белого дома относительно предстоящего саммита в Москве мы анализируем с директором Института США и Канады Российской Академии наук Сергеем Роговым. Все мы изучили интервью и президента Медведева в его блоге в интернете, и сегодня президента Обамы, ждем его интервью «Новой газете». Ощущается ли, по-вашему, некоторое несовпадение ожиданий от предстоящего саммита у Кремля и у Белого дома?

Сергей Рогов: Я бы не сказал, что есть несовпадения. Просто есть определенная неуверенность. Обе стороны хотят договориться, но нет никаких гарантий, что удастся добиться прорыва на этой встрече в верхах. Хотя ясно, что Россия и Соединенные Штаты хотели бы серьезного улучшения отношений.

Владимир Кара-Мурза: Президент Обама сказал, что Владимир Путин одной ногой опирается на старые принципы ведения дел, а другой на новые. Не кажется ли вам, что это попытка вбить клин в наш властный тандем?

Сергей Рогов: Представьте, если бы наш президент начал бы комментировать личность вице-президента Байдена. Вы знаете, что в Америке он считается человеком, который иногда слишком много говорит и потом приходится слишком много оправдываться. Накануне саммита, накануне встречи в верхах, наверное, это не самый тонкий дипломатический ход, мягко говоря. Судя по всему, в окружении президента кто-то решил, что такой комментарии относительно отношений между президентом и премьер-министром России - это умный шаг. Я думаю, это не очень умный был совет. Но, судя по тому, как я сегодня видел, отреагировал Путин на это заявление, похоже, что с нашей стороны преобладают не эмоции, а расчет. И расчет на то, что все-таки удастся договориться с Обамой.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как премьер Путин ответил на эту критику Белого дома.

Владимир Путин: Если мы стоим одной ногой где-то в прошлом, другой где-то впереди, у нас в народе есть не очень литературное слово - мы в раскорячку не умеем стоять, мы твердо стоим на ногах и всегда смотрим в будущее. Это особенность России и это то, что всегда позволяло России двигаться вперед и укрепляться. Так будет и в будущем, я в этом не сомневаюсь. А визит мы ждем, ждем с очень добрыми чувствами и говорим президенту Соединенных Штатов «добро пожаловать».

Владимир Кара-Мурза: Мы ожидаем интервью Барака Обамы «Новой газете». Как по-вашему, ощущаются ли симпатии нового обитателя Белого дома к российской оппозиции?

Сергей Рогов: Я думаю, в Америке многие симпатизируют российской оппозиции, в этом нет ничего нового. Но поскольку президент Медведев давал интервью «Новой газете», то, я думаю, что интервью Обамы «Новой газете» - это вполне в рамках дипломатической корректности, тут вряд ли можно ожидать каких-то непредвиденных событий.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, отмечает некоторый спад в российско-американских отношениях.

Виктор Кременюк: Сейчас, безусловно, ухудшение отношений. Холодной войной я не стал бы называть, слишком уж много, но отношения не очень такие радостные. Но в принципе ничего, жить можно. В чем-то ругаемся, в чем-то сотрудничаем, в чем-то вообще равнодушны друг к другу. Я бы сказал, какой-то оптимум был отношений. Обама хочет остановить процесс ухудшения – слава богу. Он хочет решить какие-то проблемы, связанные с новым договором по сокращению стратегических вооружений, связанные с Афганистаном, с Ираном и так далее. В принципе, конечно, вопросы такие, где можно договориться. Если на этом все завершится, слава богу, будет такой шажок вперед. Если это будет как стартовая площадка для дальнейшего процесса сотрудничества, тогда удастся найти другую форму взаимоотношений, скажем, менее конфронтационную и более кооперационную.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы некоторого приоритета в ходе переговоров для внешнеполитических вопросов?

Сергей Рогов: Если вы хотите, чтобы я комментировал заявление моего заместителя - это почти как комментировать насчет Обамы и Байдена. Если говорить по-серьезному, повестка дня очень большая. Обама объявил о готовности провести перезагрузку отношений, то есть начать с чистого листа, и явно мы тоже хотим заново начать строить отношения с Америкой. Ситуация осложняется тем, что досталось очень тяжелое наследство предыдущего периода, времени для того, чтобы договориться по таким ключевым вопросам, как новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, который должен придти на смену договору СНВ-1, он истекает в декабре нынешнего года, очень мало. И сегодня на данный момент расхождения между позицией России и США очень велики.

Я могу поговорить подробнее, в чем заключаются эти расхождения, но сейчас хотел бы отметить то, что потребуется чудо, чтобы за несколько дней эти расхождения удалось бы сгладить. Обычно диалог всегда начинается со стартовой позиции сторон, каждая просит побольше, и в течение нескольких лет идет поиск компромиссов, и в конечном счете удается договориться. Сейчас, к сожалению, у нас нет такого времени, и если нам не удастся договориться и подписать новый договор до декабря, то фактически возникнет вакуум в сфере контроля над вооружением. Вы знаете, американцы в одностороннем порядке вышли из договора о противоракетной обороне, Штаты не ратифицировали договор о всеобщем и полном запрещении ядерных испытаний. Мы объявили мораторий на договор об обычных вооруженных силах в Европе. Если так будет продолжаться, то буквально через полгода ничего не останется от режима контроля над вооружениями. То есть исчезнут правила игры, исчезнут какие-то механизмы, которые позволяют поддерживать стратегическую стабильность. Если же удастся договориться по стратегическим наступательным вооружениям, то можно ожидать положительных сдвигов по целому ряду направлений.

Я слышал ваши новости, сообщение о том, что мы очень близки к договоренности о сотрудничестве в Афганистане. Действительно, в Афганистане у нас общий враг «Талибан» и «Аль-Каида», и Америке, и НАТО очень нужна наша поддержка. Тем более, что в Пакистане буквально земля горит под ногами, а через Пакистан проходит транзит снабжения американских войск, других стран НАТО. И в любой момент там может произойти черт знает что, воцарится хаос. Что случится с ядерным оружием Пакистана. В этих условиях транзит через российскую территорию, тем более, вроде бы решился вопрос об использовании авиационной базы в Киргизстане, базы «Манас» - это будет очень важное событие.

Наметилось сближение позиций России и США и по таким проблемам, как северокорейская и иранская. Да, есть расхождения, но, тем не менее, в отличие от Буша, администрация Обамы упор делает на недопущение доступа этих государств к ракетно-ядерному оружию, а не на смену режима. И не угрожают применением военной силы. А мы всегда говорили, что мы за нераспространение, но против силового свержения режима. То есть изменение позиции Соединенных Штатов позволяет находить общий язык.

Есть некоторые, не очень большие, но тем не менее, надежды на сдвиги в экономической сфере. Состояние наших торгово-экономических отношений, инвестиций, называю вещи своими именами, мизерное по сравнению с потенциальными возможностям. Две страны, если с китайско-американскими отношениями, есть взаимозависимость экономическая, и это стабилизирует американско-китайские отношения даже тогда, когда существуют очень серьезные политические расхождения. У нас этого экономического стабилизирующего фактора нет. Я думаю, что если мы договоримся по стратегическим наступательным вооружениям, то будет разморожена так называемая ядерная сделка 123, то есть продажа нашего ядерного топлива, которое будет использовано на новых американских атомных электростанций. После российско-грузинской войны администрация Буша заморозила ратификацию этой сделки, но американцы наказали самих себя. Здесь может произойти сдвиг.

Судя по всему, администрация Обамы не торопится форсировать какие-то резкие действия по таким вопросам, которые вызывали особенно жесткую реакцию у нас, я имею в виду расширение НАТО за счет приглашения в Североатлантический альянс Украины и Грузии и так же размещение противоракетной обороны в Польше и Чехии. Мы хотим, правда, чтобы американцы официально заявили, что они отказываются от этой идеи. Конечно, Обама на такой шаг пойти не может, иначе он потеряет лицо. Но ясно, что на многие годы, скажем, и расширения НАТО, и развертывание ПРО откладывается. То есть возникает возможность искать пути договоренности в других сферах, а там, кто знает, может быть через несколько лет эти вопросы будут выглядеть совершенно иначе.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, приглашенный на предполагаемую встречу Барака Обамы с российской оппозицией, не преувеличивает масштабов разгоревшейся полемики.

Владимир Рыжков: Не надо путать дипломатическую риторику с реальностью. Ясно, что провала саммита никто не допустит. Это подорвет престиж и российских лидеров внутри страны, это подорвет и престиж Обамы в Соединенных Штатах Америки. Поэтому, чем бы ни закончился саммит в Москве, на самом деле риторика все равно будет позитивная. Владимир Путин, комментируя высказывания Обамы о том, что Россия стоит одной ногой в прошлом, одной ногой в будущем, опять выдвинул ряд предварительных условий для успеха переговоров, в частности, для нового договора о сокращении стратегических вооружений. Он вновь поставил предварительными условиями прекращение развертывания ПРО в Восточной Европе и отказ от расширения НАТО на восток. Ясно, что вряд ли американская администрация вообще будет обсуждать какие-то предварительные условия для реализации своей политики в Европе и в других регионах. Остаются очень тяжелыми разногласия по постсоветскому пространству. Мне кажется, разногласий больше, чем общего, и эта позитивная риторика вовсе не означает, что позиции сторон близки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Как известно, обе наши страны США и Россия ищут пути мира на Ближнем Востоке. Однако Израиль действует вопреки этому, он заявляет, что продолжит политику строительства новых еврейских поселений на палестинских территориях, что, наверное, вряд ли будет способствовать миру на этом регионе. Барак Обама назвал строительство новых еврейских поселений на палестинских территориях недопустимым явлением, и что он будет искать союзников в этом вопросе, например, Россию. По его словам, все признали Холокост, когда были уничтожены 6 миллионов евреев, но важно признать и страдания палестинцев. Можем ли мы на этих переговорах объединить свои усилия, образумить Израиль, призвать его прислушаться к голосу разума и отменить свои планы?

Владимир Кара-Мурза: Сблизились ли позиции Кремля и Белого дома в ближневосточном урегулировании?

Сергей Рогов: Я бы не торопился с выводами, хотя складывается очень интересная ситуация. Как вы знаете, пришло правительство во главе с Нетаньяху к власти в Израиле, которое заняло очень жесткую позицию, и администрация Обамы оказывает серьезное давление на правительство Нетаньяху именно в плане прекращения строительства поселений на оккупированной территории. Но сейчас особую роль начинает играть другой фактор. Ведь чуть ли не четверть населения Израиля – это выходцы из бывшего Советского Союза. И сегодня четверть правительства Израиля говорит на русском языке, который является для них родным. Либерман, министр иностранных дел, вроде бы деятель таких крайне правых взглядов, как бы у нас в советские времена сказали, реакционер, но по отношению к России настроен очень позитивно. То есть получается, что наша репутация в Израиле сегодня может быть более высокой является, чем американская.

Это, должен сказать честно, я почти 40 лет назад, когда стал аспирантом, начал писать диссертацию, она была по американо-израильским отношениям. Так что, зная эту тематику, я, к сожалению, не могу испытывать оптимизма. Сколько раз появлялись какие-то возможности и исчезали. И вряд ли случится чудо, тем более после таких кровопролитных событий, которые происходили в последнее годы на Ближнем Востоке, вряд ли Израиль и палестинцы договорятся. Но действительно интересно, что Россия, которая считалась всегда сторонником палестинцев, действительно мы очень сильно поддерживали палестинцев, сегодня обладает новыми возможностями в Израиле.

Конечно, в отличие от Соединенных Штатов мы не будем давать кучу денег, не торопимся мы посылать туда своих миротворцев. Но есть возможность и здесь нам с американцами поделать что-то вместе, и такие совместные действия могут вызвать определенный эффект и в Израиле и, естественно, оказать воздействие на палестинцев. Хотя тут иллюзии, я думаю, никто не строит, мгновенного примирения не произойдет.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», со скептицизмом смотрит в будущее.

Константин Боровой: Я думаю, что в перспективе наши отношения будут ухудшаться, потому что Россия уже не может изменить свой курс, и Соединенные Штаты никогда не последуют за Россией в направлении Венесуэлы, Ирана, Северной Кореи, Кубы. Единственное, на что рассчитываю, что эта риторика Обамы примет более прагматический характер. Делать вид, что американцы не замечают, в каком направлении дрейфует Россия и не говорят об этом вслух - это ошибка, политическая ошибка, которая создает очень серьезные проблемы как для Соединенных Штатов, так для самой России. Я хотел бы, чтобы Обама более четко формулировал и объяснял, что то, что делает Россия, неприемлемо для Соединенных Штатов, и соответственно делал какие-то выводы, какие-то последствия из этого были бы. Эта более прагматическая политика по отношению к России принесла бы больше пользы и России, и Соединенным Штатам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. У меня микрокомментарий по Израилю. Почему-то никто не замечает или забывает и так далее намерения палестинцев и ряда арабских стран стереть Израиль с лица земли. Построение поселений – это как ответные меры. А главный вопрос заключается в том, насколько можно надеяться в нашей тяжелой внутренней ситуации экономической и при такой не очень удачной внешней политике, что эта встреча каким-то образом повлияет на решение этих вопросов?

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, ожидается ли сближение в отношении Грузии позиций России и США?

Сергей Рогов: Давайте я все-таки отвечу на комментарий слушателя. Конечно, среди палестинцев распространены экстремистские настроения, но не надо думать, что все палестинцы так настроены. И с этой точки зрения такой крайний пессимизм не совсем оправдан. Все-таки не надо одним цветом всех палестинцев мазать.

Я мне кажется, уже на ближневосточные вопросы ответил. А вот по вопросам относительно российско-грузинских отношений, которые вы мне задавали несколько минут назад, но я хотел завершить израильско-палестинскую тему, давайте я на него отвечу. Конечно, по Грузии между Россией и Соединенными Штатами создалось очень серьезное расхождение. Это отражение более широкой вещи. Америка никогда не признает бывшее советское пространство зоной доминирования России, зоной интересов нашей страны. И никогда не откажется от попыток укрепить свое собственное влияние в этой зоне. Но американцы опять же понимают, что то, что произошло в прошлом году, когда необдуманная американская позиция была истолкована Саакашвили как карт-бланш для начала военных действий - эта очень опасная штука может обернуться очень серьезными последствиями.
Хочу еще напомнить, что наиболее ярым сторонником Саакашвили был противник Обамы на выборах Джонм Маккейн. Вы помните, он тогда заявил - мы все грузины. Он сейчас постоянно говорит об этой теме, о необходимости поддержки Грузии против российского империализма. Я думаю, что Обама будет говорить о поддержке демократии, независимости Грузии, но пока американцы не оказывают серьезной военной поддержки Грузии, то есть поставок американского оружия в Грузию нет, я имею в виду ни мелкого стрелкового оружия, а серьезной военной техники. Администрация Обамы дала понять, что вовсе не собирается форсировать вопрос о вступлении Грузии в НАТО. Поэтому здесь у нас будут, я имею в виду у России и Штатов, расхождения, но не такие расхождения как в прошлом году, когда российско-грузинский конфликт чуть не привел Россию и США к новой холодной войне.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», много лет проживший в США, не разделяет иллюзий относительно предстоящего саммите.

Эдуард Лимонов: Я, честно говоря, к этой геополитической встрече отношусь совершенно хладнокровно и равнодушно. Я не уважаю нашу сторону российскую, а что делать с президентом Обамой, я тоже не совсем понимаю. Я бы, например, не хотел с ним встречаться, зачем мне Обама, ей богу, я оппозиционный лидер, и мои граждане России в основном скажут: он же оппозиционер, он не должен встречаться с главой иностранного государства. Вот я так на это смотрю. Наша страна ущербна, безусловно. Их страна ведет неправильную войну в Ираке, заблудилась во лжи. Делали вид, что Саддам Хусейн создает оружие массового уничтожения. Это как встреча кашалота и аллигатора. Пусть они решат свои дела вдали от нас. Я пока политически чист, войны не развязал, ничем не повинен. Я бы не хотел с ними встречаться. Они нас в любом случае не принимают в расчет - граждан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Обама высказал предпочтение Медведеву в качестве партнера по внешнеполитическим вопросам. У меня вопрос господину Рогову: а что, администрация Соединенных Штатов знает о разногласиях, которые могли бы между президентом и премьером? Ездила делегация внешнеоборонного совета, Караганов, Иванов, Чубайс и другие. Это люди такой медведевской ориентации, я бы сказал. Откуда ноги растут таких заявлений Обамы? Ведь они опрокидывают весь саммит, о чем там можно говорить – непонятно.

Сергей Рогов: Что я должен сказать? Конечно, два любых политика, даже очень близких по своим позициям, конечно, это разные личности. И пусть они соглашаются по стратегическим вопросам, пусть у них нет серьезных тактических разногласий, все равно это не какое-то двухголовое создание, так же, как, скажем, Обама и Байден или Обама и Хиллари Клинтон, его государственный секретарь. Конечно, есть определенные нюансы, личное отношение. Дело в другом, я об этом говорил вначале, что кто-то подсказал Обаме, что почему бы не сыграть на этих различиях и не поднять вопрос публично о позиции Путина и позиции Медведева. Я уже сказал, что я считаю такой подход ошибочным, поскольку это попытка играть на каких-то внутриполитических нюансах.

Это в духе того, о чем говорил Константин Боровой, не нравится ему нынешний российский режим, он является его противником. Ну что ж, наверное, эти идеи разделяет не только Боровой, но и немало других людей в России. Но апеллировать к Америке и пытаться с помощью Америки решать наши внутренние проблемы, на мой взгляд, это, конечно, недопустимо. Это типа как в старые добрые времена холодной войны американская компартия апеллирует к Москве или Коминтерну - помогите нам. Это не очень, я бы сказал, рационально.

То, что сделал Обама, дав такое интервью, могло бы вызвать очень серьезные последствия. Я хочу напомнить, что еще год назад, когда Хиллари Клинтон во время избирательной кампании весьма нелестно отозвалась о Путине, Путин ответил ей в том же духе. И то, что в вашей программе несколько минут назад приводили запись ответа Путина, естественно, ему не очень понравилось такого рода заявление, но ответил он вполне корректно. Это, на мой взгляд, правильно, потому что внутриполитические проблемы, какими бы они ни были серьезными, острыми, но их нельзя ставить во главу угла российско-американских отношений, иначе получается принцип такой: чем хуже, тем лучше. Я не уверен в том, что это правильная позиция.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», приглашенный на предполагаемую встречу Барака Обамы с российской оппозицией, приветствует растущее взаимопонимание.

Леонид Гозман: После холодной войны обе страны, по-моему, понимают, что это низшая допустимая точка и обе стороны понимают необходимость изменения ситуации и понимают необходимость стратегического союза. Я надеюсь, что визит президента Обамы поможет руководителям обеих стран преодолеть стереотипы, заблуждения, увидеть партнера таким, каким он есть на самом деле. Мне кажется, мы обречены на союз. В октябре Медведев будет в Штатах, я надеюсь, у него там будут такие же встречи, как у Обамы здесь. И я надеюсь, что в результате этих двух визитов президенты двух стран будут лучше понимать своих партнеров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Рогов, пожалуйста, мне объясните, Достоевский писал как-то, что у русских есть понимание, и это понимание принимают другие народы. Что-то я не вижу, что есть понимание, остались одни-одинешеньки, кроме ХАМАС с нами дружит, да Северная Корея. Дугин пишет, что подлый Запад двигается своим подлым путем, нас обойдет и в конечном счете все равно покорит. Вот это понимание, кто должен понимать эту галиматью? Поэтому мы и стоим одни и в семью народов никак не войдем. Это у нас что, свой путь?

Владимир Кара-Мурза: Насколько популярна сейчас российская тема в Соединенных Штатах? Можно ли сравнить с временами, например, горбачевскими?

Сергей Рогов: Во-первых, вопрос слушателя. Конечно, позиция Дугина, не любит он Запад, мы 30 лет назад такое слыхали про коварные силы. Но сегодня российская политика не направляется Дугиным и не надо эти вещи путать. Изолирована ли Россия в мире? Конечно, нельзя сказать, что наша позиция в мире удовлетворительна. Посмотрите, Обама едет в Москву, несколько дней назад состоялся первый раз саммит так называемого БРИК, Бразилии, России, Индии и Китая. Трудно идут отношения с Европейским союзом, но тем не менее, идут. С Японией большие проблемы, как вы знаете, на днях буквально насчет Курильских островов. Конечно, ситуация не очень простая. Но говорить о том, что мы в изоляции, мы в одиночестве, рвать волосы на голове я бы не стал.

Владимир Кара-Мурза: Насколько популярна российская тема в США, можно ли сравнить с горбачевскими временами перестройки?

Сергей Рогов: Абсолютно нельзя. Горбачев своей перестройкой потряс американскую общественное мнение. Вот этот американский стереотип советских людей как заклятых врагов, как империи зла, как говорил Рейган, он был разрушен. Это величайшее достижение и результат изменения настроя американского общественного мнения чувствовался до недавнего времени. Но постепенно он ослабевал, симпатии к России, которые вызвали многие шаги эпохи перестройки, начали ослабевать. Многие американцы начали о нас забывать. Раз Россия не враг, кто в Америке очень сильно размышляет по поводу скажем Индонезии или других, пусть крупных стран, но на жизнь простого американца мало влияющих. У нас, конечно, есть ракеты, но это вроде Россия не собирается нападать на Соединенные Штаты.

К сожалению, в последние годы у нас начали нарастать антиамериканские настроения и в Штатах антироссийские настроения. И вот в прошлом году в период российско-грузинской войны и сразу же после нее у меня складывалось впечатление, что все, казалось бы, ушедшие в историю стереотипы холодной войны вновь встали из небытия, опять пошел разговор, что Россия - это вечный враг, вечная империя. И у нас дугинская демагогия тоже ведь начала звучать с экранов телевизоров, на страницах газет. Но выясняется, что если руководители стран хотят договариваться, то и средства массовой информации немножко меняют тон. И последние опросы у нас и в Америке показывают, что вот эта волна взаимной подозрительности начала спадать, хотя в общем-то мы не вернулись к временам перестройки, когда вдруг был дикий всплеск энтузиазма.

Вот сейчас, если удастся договориться Обаме и Медведеву, я думаю, дальше будут происходить очень важные сдвиги общественного мнения. Если не удастся, тут я хочу выразить свое опасение, что начнется, какие рассуждения? Россия и Штаты не договорились по новым соглашениям о стратегических наступательным вооружениям - это неудача, это провал, это новый кризис российско-американских отношений, караул, мы на грани холодной войны. Да, хотелось бы, чтобы сейчас договорились обо всем, но если этого не получится, вот такого рода паническая, истерическая реакция может сыграть очень плохую роль.

Владимир Кара-Мурза: Уже неоднократно упомянутый в нашей программе Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, питает собственные надежды на новую администрацию США.

Александр Дугин: Я думаю, что отношения у нас сейчас выжидательные между Россией и США. Мы думаем, кто такой Обама? Если он тот, кого мы ждем, а ждем мы Горбачева, Горбачев в свое время разрушил Советский Союз, если он такой, наши отношения будут очень хорошими. Потому что, чем больше демократии, свободы и гласности в США будут проводить в своей политике, тем лучше. Но видимо, в чем ошибка, Обама может знает, а может не знает, а Медведев думает, что Обама не Обама, он думает, что Обама не тот, за кого мы его считаем. То есть это не черный демократ, а просто законспирированный белый империалист, сторонник колонизации. Поэтому, я думаю, что Медведев боится, что Обама не Обама.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кургана от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: верно ли то, что практически откат России и Соединенных Штатов от линии Рузвельта, я имею в виду создание ООН, несет реальную угрозу миру? Будет ли дебатироваться этот вопрос на встрече? И не боитесь ли вы не холодной, а горячей войны?

Владимир Кара-Мурза: Насколько повредило нашим отношениям недавнее вето на отзыв миротворческих посредников из Грузии?

Сергей Рогов: Во-первых, я думаю, что опасность горячей войны между Россией и США, слава богу, сегодня близка к нулю. И как ни печально, это связано с тем, что мы по-прежнему находимся в состоянии взаимного гарантированного ядерного уничтожения и есть определенные красные линии, и ни мы не хотим гибнуть в ядерной войне в течение 30 минут, ни американцы. Так что этого не произойдет. Что касается Организации Объединенных Наций, тоже хотел бы два неоднозначных замечания сделать. Слушатель сказал - мечта Рузвельта. Но ведь ООН создавал не один Рузвельт, ООН создавал Сталин вместе с Рузвельтом и Черчиллем. То есть такие далеко неоднозначные деятели, которые, как бы это помягче сказать, представляли страны с радикально отличавшимися политическими и экономическими режимами, создали Организацию Объединенных Наций. Парадокс? Парадокс. Но дальше, когда началась холодная война, мы с американцами успешно заблокировали какую-нибудь разумную деятельность ООН. Две сверхдержавы соревновались между собой, никакая Организация Объединенных Наций тут встревать не могла. Мы пользовались нашим правом вето. Кончилась холодная война, казалось бы, возникла возможность все-таки реализовать тот потенциал, который был заложен в уставе ООН. Но этого тоже не произошло. И в значительной степени из-за того, что у американцев прошло головокружение от успехов. Если Америка единственная сверхдержава, зачем надо слушать каких-то людишек в ООН. Отсюда Югославия, отсюда и Ирак. И сегодня и мы начинаем пользоваться правом вето.

Это вообще говорит о том, что многополярный мир, мы действительно в многополярном мире, поскольку попытка Штатов консолидировать ситуацию, в которой Америка единственная сверхдержава, она окончилась провалом, и финансово-экономический кризис, войны в Ираке, в Афганистане и резкое усиление Китая показывает, что не могут доминировать. Лидером могут быть, а вот уже господствовать не получится. В этом многополярном мире, когда разваливается контроль над вооружениями, когда неэффективна Организация Объединенных Наций, когда Международный валютный фонд, Всемирный банк, Всемирная торговая организация они никак не справляются с кризисом, возникает ситуация не многополярного миропорядка, а многополярного хаоса. Это очень опасная вещь. Если мы с американцами не договоримся о правилах игры, если мы, договорившись о правилах игры на двустороннем уровне, не начнем втягивать Китай, Индию, других крупных игроков в принятие правил игры, то ситуация может оказаться в 21 веке очень тяжелой.

Ведь что такое многополярный мир? Он же всегда исторически был. И каждые 10-15 лет баланс сил в этом многополярном мире, где много крупных игроков, нарушался, и начинались войны. Мы знаем, в 20 веке это привело к двум мировым войнам. А сейчас, если опять вернемся к такой ситуации, когда нет правил игры, и кто сильнее будет пытаться перекроить карту мира, пытаться добиться для себя успехов за счет других, это может оказаться очень тяжелый сценарий. Отсюда так важно нам с американцами использовать открывшуюся возможность после прихода Обамы к власти и хотя бы по ключевым вопросам договориться.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, осуждает риторику времен холодной войны.

Андрей Пионтковский: Современному режиму, современной клептократии нужен образ врага в лице Соединенных Штатов, как единственная сплачивающая общество идея. У него же нет никакой другой идеологии. Представьте себе Путина без антиамериканизма. Он был бы известен просто как совладелец вместе с Абрамовичем и вместе с Тимченко. А с антиамериканизмом Путин - это вождь, поднимающий страну с колен и восстанавливающий ее величие. Поэтому эта необходимость создавать образ врага всегда останется у режима.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Известно, что американцы начали разворачивать ПРО в Чехии и Польше после того, как Россия сорвала переговоры с американцами по сворачиванию своей ядерной программы с Северной Кореей и с Ираном. У меня первый вопрос: если американцы отвергнут строительство ПРО, Россия свернет свои ядерные программы с Северной Кореей и с Ираном и поддержит санкции ООН против этих одиозных режимов? И второй вопрос: когда Россия снабжает Уго Чавеса и Венесуэлу оружием, американцы считают это нормальным явлением. Почему Россия предъявляет Америке, когда она снабжает Грузию? Это отдельная свободная самостоятельная страна.

Сергей Рогов: Как бы тут поделикатнее выразиться? Я понял смысл вопроса, но, конечно, путаница тут очень большая. Во-первых, ядерные военные программы Северной Кореи и Иран проводят Северная Корея и Иран. Конечно, может быть хорошо было помечтать, что это мы проводим в Корее и Иране ядерные программы, это мы создаем для них ракеты, но так ситуация, конечно, абсолютно не такая. Вопрос заключается в чем: можем ли мы остановить Северную Корею и Иран и хотим ли мы это сделать. Вопрос заключается в том: могут ли Соединенные Штаты это сделать и хотят ли Соединенные Штаты сделать. И администрация Буша говорила, что бессмысленны какие-то политические решения, надо менять режимы в Иране и Северной Корее. Естественно, ни северокорейский режим, ни иранские аятоллы не самоубийцы, не будут соглашаться на то, чтобы их сместили от власти, лишили власти. Отсюда они только усилили свои попытки получить доступ к ядерному оружию и к ракетному оружию.
Конечно, Россия не в состоянии заставить их прекратить это делать. Но вместе со Штатами, вместе с Китаем, вместе с другими членами международного сообщества мы можем это сделать, хотя мы видим, что, мягко говоря, тяжелые клиенты, и пытаются и Северная Корея, и Иран сейчас поднять ставки. Но Обама говорит, что надо решать вопрос путем переговоров, и неслучайно мы проголосовали вместе с американцами и Китай тоже за достаточно жесткую резолюцию по Северной Корее. Ну а что дальше делать? Объявлять войну Северной Корее? Если слушатель хочет пойти и повоевать в Северной Корее и Иране, то это его дело. Но, я думаю, торопиться с этим не стоит.
XS
SM
MD
LG