Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Ерофеев беседует со своими гостями о роли Ивана Грозного в российской истории и современности


Виктор Ерофеев: Наши гости – официальный переводчик французского посольства Ирен Зайончик, историк Михаил Давыдов и писатель Анатолий Королев. Тема нашей сегодняшней передачи – Иван Грозный. Понятно, что эта тема актуальная, потому что совсем недавно Павел Лунгин, один из наших замечательных режиссеров снял и показал фильм под названием «Царь», в котором речь как раз идет об этом царе Иване Грозном. Фильм вызвал большой спор. Некоторые посчитали его настолько правдивым, что и добавить нечего, вот таковы мы, такова наша история, и с этим мы останемся. Другие посчитали, что фильм слишком безнадежный, что в России есть и положительные явления, а не только одна кровь, стыд да срам. И казалось, что общество, способное мыслить, раскололось.

Я бы на премьере этого фильма 25 июня вместе с Ирен, и мы после этого не говорили. Поэтому для меня, наверное, будут какие-то неожиданности в том, что ты мне расскажешь, и для тебя, возможно, тоже мое мнение. Но дело не в этом. Дело в том, что мы были свидетелями того, что аудитория – вся Москва, вся московская светская тусовка если не встала с овациями, то по крайней мере овации были продолжительными. Да это и неслучайно, потому что фильм сделан на высоком профессиональном уровне, и играют там, конечно, потрясающие актеры. Там свою последнюю роль митрополита Филиппа сыграл наш замечательный актер Олег Янковский, и замечательно совершенно сыграл Грозного Мамонов. Надо сказать, что Янковский играет там роль, которая на самом деле вызывает дрожь, потому что в конце фильма он погибает, будучи человеком, отрицающим политическую доктрину вообще, жизненную доктрину Ивана Грозного. И эта смерть - это торжество его убеждений, торжество смерти, оно, конечно, накладывается на реальную смерть Янковского. И от этого, конечно, просто мурашки бегут по коже.

Но, почитая память нашего великого актера, и надо сказать, что нашу память почтили и зрители в кинозале, но тем не менее сегодня будем говорить не о художественных качествах фильма, который замечательный, а именно о концепции, которая меня уже гложет не один день. Дело в том, что я признаю многие заслуги Чаадаева, хорошо отношусь к тем, и даже маркиза де Кюстина как критиков системы власти и, может быть, даже системы ментальности, но тем не менее, мне в этом фильме не хватило определения того, почему мы здесь, в нашей огромной многострадальной стране все-таки получаем некоторое от этой страны удовольствие. Поэтому я пригласил, Толя, и тебя не как человека, который этот фильм смотрел, ты его не смотрел, а просто объясниться, по какому поводу все-таки, если нас тут так бомбят ежедневно со стороны государственных произвольных институций, то почему все-таки, откуда живучесть такая кошачья нашей замечательной страны, которая готова пережить просто такие катаклизмы или апокалипсисы, которые буквально шли в течение истории один за другим.

Вот, собственно, моя преамбула, а теперь мы обращаемся к нашему любимому историку, который у нас нередко бывает на программах, и взгляды которого я не только уважаю, но и ценю, Михаилу Давыдову и хочу попросить вас изложить свою концепцию Ивана Грозного. Кто этот был человек, который, по сути дела, проживал свою жизнь параллельно европейскому Ренессансу?

Михаил Давыдов: Ну, не вполне параллельно. Иван Грозный был и остается, безусловно, страшной фигурой нашей истории, сообразно моему видению и не только моему, конечно. Именно в Грозном сфокусировалось начинавшаяся при его деде и отце русское самодержавие, которое никоим образом нельзя подменять словами «абсолютизм» и прочими словами.

Виктор Ерофеев: Европейскими понятиями.

Михаил Давыдов: Которые не имеют никакого отношения к тому, что происходило в России в 15, 16, 17-м и в большой мере в 18-м и даже в первой половине 19-го века. Самодержавие – это нечто иное, это, что нам показывает Иван Грозный.

Виктор Ерофеев: А что такое самодержавие в этом смысле?

Михаил Давыдов: В этом смысле это безграничная власть одного человека. То есть подобно тому, как наш мозг не в силах вместить бесконечность Вселенной, сколько ни думай – ты этого не поймешь, Иван Грозный, насколько это было возможно, показал безграничность произвола власти. То есть именно правление Грозного 50-летнее показало, что власть в нашей стране может делать все, абсолютно все, что угодно, с учетом того, что нет железных дорог, иной уровень цивилизации, нет прослушивающих устройств, хотя есть уже достаточно мощный репрессивный аппарат. Вот первый пик самодержавия, на мой взгляд, - это правление Ивана Грозного, после которого есть некоторая реабилитация страны при его сыне Федоре Ивановиче, в первые годы правления Годунова, затем Смута, и страны нет вообще, затем медленное восстановление страны, и новый пик самодержавия при Петре Первом, который все-таки свою энергию тратил гораздо более прагматично, который все-таки построил государство, наследником которого мы являемся.

Виктор Ерофеев: У меня есть еще один вот какой вопрос: как вы думаете, можно ли считать, что Иван Грозный – это закономерная история и закономерная фигура нашей российской исторической действительности, или это просто исчадие ада, вот выпрыгнула такая страшная фигура, просто поднялась из ада и после этого задала нам вектор? Вы правильно сказали, на мой взгляд, что он не первый зачинатель такого самодержавия. Но, может быть, это какая-то просто несчастная ошибка страны?

Михаил Давыдов: В данном случае это несчастная игра генетики. Потому что тот иностранец, который начал, открыл западное восприятие России, Сигизмунд фон Гирберштейн, имперский посол, он писал о Василии Третьем, что ни один государь из стран, которых осеняет крест, не имеет и тени той власти, которую имеет Василий Третий, подданные считают себя его холопами. Он там приводит латинскую транскрипцию «холопы», «хлопи» и так далее. Но ведь Василий Третий не делал того, что делал Иван Четвертый, и Федор Иванович не делал того, что делал он. А Борис Годунов, не все со мной мои коллеги согласятся, но я имею право на свое мнение, Годунов был вообще во многом человеком, обогнавшем свое время. То есть в ситуации, когда все зависит от одного человека, может быть и такой вариант, игра генетики и такой вариант.

Тут на самом деле, конечно, очень смешно, но я напомню просто слушателям эту пикантную историю. Дело в том, что у Василия Третьего долго не было детей с Соломонией Сабуровой, его первой женой, представительницей древнего московского боярского рода, и он не разрешал своим братьям родным жениться, пока у него у самого не будет наследника. Кончилось все совершенно постыдным даже по меркам 16-го века разводом. Ее обвинили в колдовстве, упекли в монастырь, и он женился второй раз на юной красавице Елене Глинской, где тоже детей сколько-то времени не было. И вот когда в 1530 году появился Иван Грозный, слухи, неприятные для Василия Третьего, по Москве ходили и тогда. После смерти Василия Третьего Елена Глинская имела практически официального фаворита князя Телепнева-Овчина-Оболенского. При этом у Ивана Грозного был глухонемой брат Юрий. Смысл тот, что генетика там не вполне там…

Виктор Ерофеев: Загуляла…

Михаил Давыдов: Нет, то что он был психически неадекватен, для меня лично никаких сомнений нет в этом. Глухонемой брат Юрий, если взять его детей, то там мы тоже увидим следы этой наследственности. Мальчик, который в источниках фигурирует как «пеленочник», первенец его от Анастасии Захарьиной-Кошкиной-Юрьевой-Романовой (это все романовская семья), он утонул. Сейчас бы его спасли, тогда не спасли. Тот сын Иван, которого он убил, был, как говорят современники, очень жестоким человеком, с удовольствием участвовал во всех папиных развлечениях. Царь Федор Иванович опять-таки был не на 100 процентов нормален. А что касается юного дарования из Углича, то, как говорят источники, там строили снежные бабы, и он, дескать, сабелькой рубил головы: «Это Шуйские, это Годунов», то есть папина кровь. Папа в 13 лет приказал затравить, у Грозного была одна из любимых забав – это зашить человека в медвежью шкуру и затравить его собаками, вот в 13 лет он велел затравить одного из знатнейших бояр князя Андрея Шуйского.

Виктор Ерофеев: Ирен, мы с тобой смотрели фильм, но не обменялись мнениями по поводу этого фильма Лунгина. Скажи мне, пожалуйста, твое впечатление о фильме «Царь», то есть о фильме об Иване Грозном.

Ирен Зайончик: Я дважды смотрела, первый раз на открытии фестиваля и с тобой в «Киноцентре» несколько дней назад. У меня не совсем уж положительная… Сам фильм неплохой, но мне показалось… Я –киноман вообще, и мне кажется, что этот фильм слишком… Конечно, как француженка со стороны смотрю на это, но он слишком немножко как комикс, такое насилие страшнейшее, и я закрывала глаза в течение почти всего фильма, но я слышала там эти крики страшнейшие и думала, что вот это правда фильма. Там многострадальная история России. И я не знаю, в момент, когда сейчас говорят об имидже России, о том, что надо поднимать имидж за границей, этот фильм, конечно, сыграет, я думаю, страшную роль, потому что иностранцы, конечно, не вникнут в суть этой истории. Я не знаю, как на Круазетт, в Каннах – это, кстати, мой родной город, на фестивале приняли этот фильм.

Виктор Ерофеев: Лунгин говорил, что просто не очень поняли, потому что это чужая история. Он посчитал, что зрители не оценили, потому что не поняли, что там происходит.

Ирен Зайончик: Но я боюсь, что Запад, когда будет смотреть этот фильм, будет смотреть только на трафареты, вот медведь, насилие. Я думаю, что здесь необходимо, чтобы интеллигенция обсудила серьезно этот фильм, полемика нужна. И надо говорить, я думаю, о самодержавии, и вообще очень серьезно обсудить эту тему. Такую голую правду – трудно…

Виктор Ерофеев: Мне очень хочется выделить из твоего размышления идею комикса, кстати, говоря, совершенно западная идея. Нашему российскому человеку и в голову бы не пришло, что в этом фильме такой комикс. Действительно, этот фильм можно разложить на картинки-комиксы.

Ирен Зайончик: По-французски bande dessine, такие сцены страшнейшие.

Виктор Ерофеев: И действительно, которые бьют по нервам. Но у меня еще вот какой вопрос: как ты думаешь, в этом фильме есть политические иллюзии, но понятно, что он был сделан не для того, чтобы вернуться к фигуре Ивана Грозного, которая, как мы знаем, уже была освещена гениальным режиссером Эйзенштейном, а видимо, наверное, чтобы что-то сказать про сегодняшний день. Как тебе кажется? Мне даже показалось, что в Басманном, который красавчик, он там опричник, я увидел одного из кремлевских высоких фигур, просто один буквально к одному сегодняшний. Не буду уж говорить, кто это именно, пусть наши слушатели сами угадают. Но это что, аллюзия и идея того, что ничего не поменялось за столько лет?

Ирен Зайончик: Не знаю, но мне тоже показалось, что есть определенные аллюзии. И, конечно, речь идет о вертикали власти, об отношениях между этой властью и церковью. Все-таки это очень страшно. И надо, я думаю, подумать об этом…

Виктор Ерофеев: В фильме то как раз немножко иначе, чем в нынешней жизни. В фильме все-таки сказано, что церковь готова была отстаивать гуманистические позиции, христианские. Митрополит Филипп гибнет, защищая Россию от самодержавия, так получается.

Ирен Зайончик: Конечно, да, в этом смысле, конечно, это очень интересный фильм.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, посмотрите, ведь получается, что у нас есть свобода творчества. Ведь его не закрыли, никто не закричал, что это фильм, содержащий какую-то запредельную критику определенного царства-государства. Фильм пойдет, он пойдет в кинозалах, значит что же получается? Это реальная свобода слова, или просто сказать: вот смотрите, у нас все в порядке, мы можем показывать какие угодно фильмы, и нам ничего не страшно? Тоже ведь такой ход есть. А скажи, пожалуйста, тебе не было, как это говорят в патриотических кругах, обидно за Россию, посмотрев этот фильм? Тебе не показалось, что взят только один определенный аспект?

Ирен Зайончик: Да, немножко, мне немножко тяжело было, обидно. Я недавно читала колонку Михаила Швыдкого в «Российской газете», очень интересная статья на днях она появилась, называется «Истина или справедливость?». Он там не обсуждает Ивана Грозного, он просто о роли интеллигенции, у него очень интересные фразы, советую всем прочесть. Он там говорит о роли интеллигенции, вот его последняя фраза: «Сегодня, как всегда, бывает в пору исторических перемен, нужны люди, способные на духовные, душевные усилия, устремленные к поиску подлинных смыслов, отсутствие которых мы переживаем необычно болезненно». И вот мне кажется, что фильм Лунгина как бы абсолютно соответствует этому. Я надеюсь, что вся дискуссия, которая будет вокруг этого, будет способствовать, будем надеяться на продолжение размышлений об истории российской, но также о роли России сегодня в мире и в Европе.

Виктор Ерофеев: Так получилось, что Россия находится на перекрестке культур, западной и восточной. И вот когда две большие волны ударяются одна о другую, то возникают те самые явления природы, которые можно назвать грозными явлениями природы. Толя, я еще раз подчеркиваю, что я неслучайно тебя позвал. Как ты думаешь, о том, о чем говорил Михаил Давыдов, вообще о восточной тирании и деспотии в России. Это явление случайное или есть все-таки в нас, ты как человек провинциальной русской души, есть у нас такие явления, которые нас просто выталкивают в эту сторону?

Анатолий Королев: Думаю, что да.

Виктор Ерофеев: Вот было бы интересно об этом поговорить.

Анатолий Королев: Я думаю, что, с одной стороны, это, конечно, порождение вот этой глиняной стихии нашей темной, порождение нашей почвы, порождение такой частушечной культуры, которая нам свойственна внизу, одновременно юродивая, одновременно настырная, одновременно со словом «шпана» ассоциирующаяся, и с другой стороны, крайне агрессивная, темная, такая лихая. То есть вот эта вот база, эти опричиники, которые окружали этого изверга, они, конечно, наслаждались.

Виктор Ерофеев: Вот этот садизм, он очень опасен, правда? В этой низовой культуре, о которой ты говорил…

Анатолий Королев: Это хорошо, кстати, Свиридов почувствовал. Если помнишь, «Время, вперед!» у него сюита начинается с частушек, а потом вдруг превращается в этот мощный, идущий локомотив, который все сносит на своем пути. Поэтому эта пьяная, угарная, частушечная, глиняная структура не может структурироваться иначе как только через эти совершенно нечеловеческие формы сжатия. Камня у нас нет, Греции у нас нет, твердого фундамента римского нет, колонны построить не из чего. Можно построить только из живой человечины вот эту колонну. И на этой живой человечине поставить вот этот колосс, с одной стороны. С другой стороны, я вижу в фигуре Ивана Грозного такую ироническую усмешку истории. Вспомним мечту Платона об идеальном царстве, которым бы командовали философы и поэты. В известном смысле, беру слово «поэт» в кавычки, Иван Грозный – поэт.

Виктор Ерофеев: По крайней мере, неплохой писатель, полемист.

Анатолий Королев: Да, я употребляю это слово как поэт. И в эту градацию для меня, например, входит тот же Нерон, актер, или, скажем, Мао Цзэдун, которые свои жесты старались сделать как можно более театрализованными и превратить свою жизнь в постоянный подвиг нравоучения. Поэт всегда хотел бы навязать свою поэтическую волю структуре, которая его окружает. В этом смысле, как ни странно, Сталин у нас тоже в известной степени поэт, он начинал как поэт. Мы помним, что его стихи «О розе» вышли в антологию бразильской поэзии.

Виктор Ерофеев: Россия – вообще поэтическая страна.

Анатолий Королев: Да, поэтическая страна и эстетическая.

Виктор Ерофеев: Очень интересно говорил Толя о том, о чем наша передача уже журчит пять лет, то есть о сущности русской души. Ты говорил о том, что действительно существует какая-то странная такая частушечная культура, на мой взгляд, пронизанная цинизмом, боязнью и жестокостью по отношению к жизни.

Анатолий Королев: Бродяга Байкал переплывает, чужую лодку берет… Какую чужую лодку? Но он переплывает, понимаете? Вот эта низовая такая, агрессивная, что у нас определяется словом «шпана», не знаю, как это перевести, вот эта маргинальная такая, очень сильная линия, надрывная, лагерная. Кстати, именно она пришла к власти в 1917 году. Это же политкаторжане, это же бывшие политзаключенные, каторжане пришли к власти, условно говоря, уголовники.

Виктор Ерофеев: Которые прошли через каторгу, то есть они выжили, а значит, приобщились…

Михаил Давыдов: Они сделали из страны зону.

Анатолий Королев: Они сделали из страны зону, потому что они привыкли там жить.

Виктор Ерофеев: Причем быстро, сразу.

Анатолий Королев: Они сделали то, что они лучше всего знали.

Виктор Ерофеев: Кстати, об этом очень редко говорят. То, что ты говоришь, об этом редко говорят.

Анатолий Королев: Ну, возвращаясь к фигуре Ивана Грозного, я хочу сказать, что еще, с другой стороны, нам что не повезло, историческая какая-то усмешка есть в том, что власть была отдана такому поэту в нашей стране. И он стал устраивать такие манифестации нравоучительного деспотизма, ведь он выстраивал все свои казни как определенные уроки, нравоучения, такие показательные процессы. Причем кем он окружил себя? Вот этой молодежью, шпаной. Эти его молодые опричиники – это те же самые хунь вей бины, которыми Мао Цзэдун окружил вдруг себя и разгромил в период Культурной революции всю партийную верхушку. Видимо, есть такие же аналогии с Ванароллой, который тоже отдал власть:

Михаил Давыдов: Логика террора всегда очень одинаковая.

Анатолий Королев: :тоже, по-моему, мальчишкам во Флоренции, и которые там стали все жечь и громить. Такие полки воинственных ангелов.

Виктор Ерофеев: Но беда заключается в том, что если мы там видим это как эпизоды, то у нас есть если не непрерывная линия государственного террора, то, по крайней мере, есть такие фигуры огромные, которые перепрыгивают с одного камня террористического на другой… Видна такая жесткая последовательность.

Анатолий Королев: И кроме того, понимаете, мне кажется, что искусственное противопоставление Ивана Грозного и Филиппа. Почему искусственное? Потому что наша церковь была монашеская, я имею в виду черные монахи, она всегда была очень неистовая. Я, когда увидел вериги Патриарха Никона в музее, я понял, что это такое. Это свинцовые наплечники с шипами, которые одеваются на тело и терзают тело патриарха, монаха целый день, до крови. То есть он привык терзать свою плоть, и он навязывает это терзание как модель поведения целой стране, целой церкви. И эта церковь была такая же истеричная, взвинченная, она очень легко слилась с этой властью в неком противоборстве. В каком противоборстве?

Михаил Давыдов: Ну, вы знаете, я не соглашусь с вами.

Виктор Ерофеев: Давайте, не соглашайтесь!

Анатолий Королев: Там был некий контрапункт, не скажем рифма, но контрапункт там явно какой-то присутствовал. И только какие-нибудь уж совершенно юродивые, которые могли сказать царю, что ты мясо ешь, там был некий, что царь отпрянул.

Виктор Ерофеев: Он появляется в фильме.

Михаил Давыдов: Да, это исторический факт.

Анатолий Королев: И вот только такие могли побороть, условно говоря.

Михаил Давыдов: Да ничего он не поборол.

Анатолий Королев: Хотя бы на секунду остановить…

Михаил Давыдов: Да, на секунду остановить. Дело в том, что вы вопрос задали очень важный Грозный – это случайность или закономерность? Это случайность в закономерном поле. То есть в ситуации, когда игра судьбы, жребия, как угодно это можно назвать, появиться может какая угодно фигура. И до Грозного, он может в рамках того психологического поля, которое было у москвичей в 16-м веке, может делать все что угодно.

Анатолий Королев: Здесь я согласен.

Михаил Давыдов: Давайте говорить так: Филипп был все-таки низложен за прямое обличение его пороков, не за какие-то абстрактные, а за то, что он вел себя неподобающим образом. Грозный этого не забыл. Карамзин просто написал, что опричнина – это плод больного воображения царя, царь был не вполне адекватен. Потом у историков идет противоборство линий. Для Соловьева как для гегельянца все было закономерно, и он личному произволу царя не придавал такого значения. Против кого или против чего Иван Грозный действовал? Историки не один десяток лет спорили об этом. Спор, который ничего не объяснил. Что-то стало вырисовываться. Я просто хочу, чтобы слушатели узнали о новом подходе. Начал его покойный историк Кобрин, продолжил мой коллега Андрей Юрганов в своей докторской работе, у него есть прекрасная монография о категории средневековой культуры, где он связывает опричнину с эсхатологическими ожиданиями русского народа, с ожиданием конца Света.

Виктор Ерофеев: Да, об этом в фильме тоже.

Михаил Давыдов: Какой Лунгин просвещенный! Грозный настолько представлял себя выше всех, у него психология, которая является в тех немногих сохранившихся письмах его к Стефану Батури, польскому королю.

Анатолий Королев: К Елизавете,

Анатолий Королев: К Юхану Шведскому.

Виктор Ерофеев: К Курбскому.

Михаил Давыдов: С Курбским это отдельная поэма… Андрей Юрганов говорит, что Курбский намекает на богоизбранных советников, говорит: «У тебя же были богоизбранные советники», намекая на строчку из «Книги царств», которую, конечно, Грозный знал, где у царя Давида богоизбранные советники. А Грозный отвечает: «Богоизбранных холопов не бывает, вы же – мои холопы». Все, он – посредник между Богом и людьми. И он вообще приходит к мысли, что, как подчеркивает Юрганов, что царская должность, условно говоря, несовместима с христианством, она несовместима с христианскими заповедями любви и добра, потому что царь поневоле совершает зло. С этим связано и покаяние, и прочее, прочее. Но царь не может допустить, чтобы в его царстве были грешники. Так что, конечно, там какая-то подоплека, безусловно есть.

Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что у Лунгина действительно тема Страшного суда и конца света, который вот-вот настанет, это постоянно присутствует. И там есть замечательная сцена, когда он маленькой такой девочке, вымышленной девочке рассказывает о своем новом дворце и говорит: «Там не будет окон и не будет крыши, потому что дождь и снег – не важно. Потому что скоро конец Света, и это не нужно».

Михаил Давыдов: Конец Света ожидали в 492 году, то есть началось восьмое тысячелетие от сотворения мира. Не случилось. Тогда начали высчитывать, и предполагали, что оно будет в тот год, когда будет хотя бы одна семерка, 7007 год, 7070, то есть 1562, 7777 – 1769. То есть Грозный – посредник между Богом и людьми, и он берет на себя ни больше, ни меньше как подготовку своего населения, вверенного ему господом, к Страшному суду.

Виктор Ерофеев: Вот еще важный момент, который мне хочется затронуть перед нашей французской гостьей. Это вопрос о том, почему все-таки те самые идеи просвещения, я имею в виду гуманистического просвещения, желание соединиться с Европой в конце концов отталкивались российскими царями, и все время возникла система заговоров. Там постоянное ощущение того, что сейчас поляки придут и завоюют. И поляки – даже более страшная сила, оказывается, чем бусурмане-татары, потому что те в чем-то, может быть, свои, может быть, по истокам истории… Вот эти латиняне – это какая-то страшила, хотя те приходят, и сразу видно, у них оружие лучше, они продвинутые, они симпатичные, элегантные, бритенькие.

Анатолий Королев: Воспитанные.

Виктор Ерофеев: А у нас еще такие длиннобородые. И вот я хочу понять вот это противостояние. Почему, глядя на это, на этот рыцарский шик, нельзя было сказать: хорошо, мы что-то позаимствуем. Почему надо было ждать Петра Первого? Почему возникал этот заговор?

Михаил Давыдов: Ну, позаимствовали.

Виктор Ерофеев: Но что позаимствовали?

Михаил Давыдов: После Смуты. 16 век – это время, когда на Руси: мы – Третий Рим.

Ирен Зайончик: И четвертому не бывать.

Михаил Давыдов: Наше превосходство совершенно неоспоримо, бояре-бедняги видят, через границу Польша, Речь Посполитая. Ведь Речь Посполитая возникла исключительно потому, что Грозный был исключительно бездарным дипломатом. То есть понятие дипломатии в России нет по факту. Что-то появляется слегка при Алексее Михайловиче, и то не то, уже при Петре. Дипломатов нет. Ливонская война четвертьвековая – это продукт его дилетантизма высочайшего. Это же надо было начать войну со слабеньким Ливонским орденом, расколотить его, пойти на перемирие и оказаться лицом к лицу с сильнейшими соседями – Литва, Польша, Швеция. Даже подумать об этом не мог. Так что Речь Посполитая возникает из-за него…

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что возникают современные параллели, правда, слава Богу, не военные по большей части, а политические.

Михаил Давыдов: Но все равно 16-й век – это время – мы – Третий Рим. Потом начинается Смута, и тут то и выясняется, что поляки куда сильнее воюют, что без шведов с тушинцами не справиться, без Якова Делагарди. Советская то историография как говорила? Что такое Смута? Крестьянская война и польско-шведская интервенция в начале 17-го века. Но с началом перестройки в исторической науке все-таки все больше права гражданства приобретает понятие «гражданская война», прошу прощения за стилистику. И там настолько все были перемешаны друг с другом, представить невозможно. И выяснилось, что поляки и литовцы удобнее живут, их одежда удобнее, что можно не носить бороду, а ходить с усами тоже ничего.

Почему Ключевский начинает с 17-го века новый период русской истории? Дедушка Ленин потом просто взял и спер, ненаказуемо. Потому что этот новый период был невозможен без 15-летней гражданской войны и тесного общения с иностранцами.

Виктор Ерофеев: А каким же образом так случилось?

Михаил Давыдов: А если бы не это, так бы сидели в Третьем Риме. Латинские библиотеки появляются.

Виктор Ерофеев: Как случилось, что решили пригласить аж на царствие польского короля в смутное время?

Михаил Давыдов: Тогда своих то нет. Ведь понимаете, Грозного порицают подданные, но тихо. Карамзин это вообще ставил в заслугу терпение русского народа, что такой терпеливый, идет на казнь, он же там жарил то с маслом, то без масла. Не знаю, показано это в кино или нет. Идут молча. А вот царей начинают ругать, как только кончается законная династия, законная в глазах русских людей, и вот уже Годунова в источниках обзывают всякими словами, и Шуйского, «рабоцарь» в одно слово пишется и много неприличных слов. В этих условиях, когда нет своего законного царя, идея взять хотя бы чужого, но законного, человека, родившегося на троне. И в этом смысле и Владислав, и кто-нибудь из шведских принцев были вполне приемлемы. Ведь Земский собор 1613 года начинается с чего? Обсуждается вопрос: приглашаем иностранного природного принца? Решают: нет, не приглашаем. Тогда выбирают из своих. И вот из своих из присутствующих на соборе самый знатный, видимо, Трубецкой. Все-таки Гедиминович. Выбирают Романовых как наиболее близких к угасшей династии. Потому что там каким-то племянником Михаил Романов приходился Федору Ивановичу по маме Романовой. Ближе династии не было. Все эти учебниковские объяснения – такая ерунда.

Виктор Ерофеев: Ирен, и классический вопрос: с тех пор, со времен Ивана Грозного, если мы посмотрим течение русской истории, есть ли ощущение того, что Россия и Европа сближаются? Есть ли понимание того, что это необходимо сделать, потому что действительно более удобные одежды и более практичные книги. Они всегда всем помогут. Или у тебя все-таки есть ощущение даже сегодня некоторого противостояния ментальности? Я не беру политическую.

Ирен Зайончик: Мы о политике здесь не говорим.

Виктор Ерофеев: Я говорю просто о бытовой семантике, о том, что заложено в головах.

Ирен Зайончик: Я думаю, что заложены в головах разные вещи. Мы все здесь европейцы за этим столом как никак. Но это другая Европа, просто с другим подходом.

Михаил Давыдов: Другая цивилизация.

Ирен Зайончик: Другая цивилизация.

Виктор Ерофеев: С другими ценностями.

Михаил Давыдов: Во многом да. Феодализм воспитывает понятие о правах человека, о гражданском обществе и о парламенте. Что воспитывает крепостное право?

Виктор Ерофеев: Рабство.

Михаил Давыдов: Рабство сверху донизу. У нас на «Апокрифе» было, не попало в финальную запись, когда я этой даме объяснял, что идея Чехова выдавливать раба по капле относится именно к этому, крепостническому наследию в наших душах.

Ирен Зайончик: Это все-таки 1861 год, с тех пор много воды утекло.

Михаил Давыдов: Воды утекло много, но шанс 50 лет не использовали. Шанс был дан Столыпиным, но тут началась война. А 75 лет большевиков – год за пять считается.

Ирен Зайончик: Да, но сейчас все-таки гражданское общество…

Виктор Ерофеев: Я хочу вернуться к тому вопросу, о котором я думал, начиная нашу передачу. И тем не менее, смотри, ты живешь долгое время в России, получаешь огромное удовольствие от жизни в Москве. Несмотря на несчастье нашей истории, несмотря на несовершенство нашего общества, ты получаешь удовольствие от жизни в России.

Анатолий Королев: Но всегда можно уехать в Париж.

Виктор Ерофеев: Это понятно.

Ирен Зайончик: Это факт.

Виктор Ерофеев: Это удовольствие называется с дипломатическим паспортом в кармане. И тем не менее, я знаю, что ты ходишь на выставки, ты смотришь фильмы, ты получаешь действительно какую-то радость жизни от Москвы. А в чем смысл этой радости, в чем смысл этого удовольствия?

Ирен Зайончик: Мне кажется, очень творческая такая сила, энергетика, я ее чувствую в современном искусстве, например. Я дружу с твоим братом, хожу на все его выставки.

Виктор Ерофеев: Кстати, замечательная выставка «Русский леттризм».

Ирен Зайончик: Потрясающая… В ЦДХ.

Виктор Ерофеев: К сожалению, она уже закончилась. Но удивительно сделана. Представь себе в любом городе Запада об этом бы писали и писали. Но он так легко, элегантно взял и сделал эту выставку, поразительно.

Ирен Зайончик: Удивительно! «Винзавод», я туда хожу часто, там очень интересные выставки современного искусства, театр потрясающий.

Виктор Ерофеев: Я немножко зайду дальше. А может, и нужны несчастья? Смотрите, Лунгин сделал хороший фильм. Почему хороший фильм? Потому что история была такая ужасная. А эти травли! Опричники, медвежьи казни – они такие живописные, что вот русское искусство, ужасаясь этому, и делает такие фильмы. Современное искусство, искусство пересмешников… Над чем смеются молодые? Замечательно смеются молодые художники. Над абсурдом этой жизни. Хотя, с другой стороны, мы с Ирен об этом не раз говорили, в этом абсурде заключается один из компонентов человеческой природы. И поэтому, например, что такое Илья Кабаков? Это же не только разоблачение неудобства коммунальной квартиры. Это показывает, что мы в жизни каким-то образом все живем в коммунальной квартире.

Ирен Зайончик: Весь московский концептуализм именно это и объясняет.

Виктор Ерофеев: А у Булатова совершенно потрясающая картина: Москва, трамвай, расписанный рекламами, и вдруг такая белая фигура, внизу черный фон, «Мой трамвай уходит». Сильно!

Анатолий Королев: Сильно, да, я знаю эту вещь.

Ирен Зайончик: Сейчас вышел дневник Кабакова.

Виктор Ерофеев: Эти несчастья политического, исторического характера вдруг порождают… Я здесь готов был поспорить с Лунгиным. Мне показалось, что если российская история часто идет по кругу, то не надо и русское искусство тоже посылать по кругу, опять обслуживать эту безнадежность. Мне кажется, что был же все-таки Малевич, который независимо ни от чего сделал свой «Черный квадрат».

Ирен Зайончик: Квадрат черный все-таки.

Виктор Ерофеев: Было большое количество людей, которые просто самостоятельно думали. Иногда возникает впечатление, что наше искусство именно порождено этими ужасами жизни.

Анатолий Королев: Отчасти да, конечно.

Виктор Ерофеев: Твое мнение теперь, господин писатель.

Анатолий Королев: Я думаю, что да, конечно, эти несчастья, эти кошмары истории будят воображение. Я думаю, в Дании, конечно, где нет такой истории кровавой и кошмарной, там качество искусства, видимо…

Виктор Ерофеев: В Дании, где король, когда было приказано евреям надеть желтые звезды, он первый надел звезду.

Анатолий Королев: Да, вот видите, какой король, он вышел с этой желтой звездой на улицу. То есть сам уровень событий… Я не исключаю, что там тоже, конечно, драмы есть. Но они требуют большей гениальности, чтобы вскрыть их. Там нужно быть Прустом, там нужно быть Джойсом, чтобы увидеть драму благополучного быта. У нас можно быть не очень талантливым человеком и добиваться гораздо более сильных результатов. Потому что история дает более мощный толчок.

Виктор Ерофеев: Тот, который более отзывчив на вопрос социальной и политической жизни, тот может стать… Это как бы парадокс Гумилева.

Анатолий Королев: Это как татуированный человек на пляже сразу привлекает внимание.

Виктор Ерофеев: Если тебя расстреляют как поэта, то ты получаешь как бы на одно звание больше как поэт, потому что тебя же расстреляли.

Анатолий Королев: А причем расстреливал его поклонник его поэзии, следователь же был влюблен в поэзию Гумилева. Вот ведь еще парадокс. Ну, в Дании трудно найти… Ну, Дания – это условность, конечно. В Дании трудно найти такую условность.

Михаил Давыдов: Кстати говоря, мы не сказали совсем ничего о том, что начинал то Грозный вовсе не как палач. То есть реформа конца 40-х и 50-х годов или в просторечии реформа избранной рады большинством историков редкий случай считаются реформами, которые объективно улучшили положение арифметического большинства населения страны.

Виктор Ерофеев: Почему же он разочаровался?

Михаил Давыдов: Это реформы, которые проводило правительство Адашева, выдающимся человеком Алексеем Федоровичем Адашевым, когда была создана система центрального управления, система местного управления, военная реформа. Практически в 50-е годы не осталось ни одной сферы той достаточно лаконичной жизни по сравнению с нашей, которую бы эти реформы не затронули. И считается, что эти реформы укрепили страну, улучшили положение, уменьшили мздоимство. Он принимает Судебник после 497 года, в том Судебнике было две или три статьи против коррупции. В этом – 15 статей против коррупции. Он пытается улучшить жизнь людей. Там есть даже мнение, но оно, конечно, крайнее, что, дескать, такой демократичной судебной системы, какая была создана Судебником 1550 года, Россия не знала аж до 1864 года.

Виктор Ерофеев: А откуда этот переворот?

Анатолий Королев: А вспомним Робеспьера, он ведь так же начинал с идеального поступка.

Михаил Давыдов: Нам, конечно, трудно пытаться внести логику в поступки неадекватного человека, каким был Грозный, если не сказать просто психически ненормального. Конечно, он был параноик чистой воды. Девлетгирей его, он же трус безумный, гонял его по России, как зайца.

Виктор Ерофеев: Меня больше пугает, что эта иррациональность находит отзвук в огромных массах. Именно когда к этим массам обращаешься, в фильме видно это, с какими-то разумными идеями, они не слышны. А когда возникает мракобесие и какие-то появляются в этом огне какие-то странные фигуры, то тогда всем интересно.

Анатолий Королев: Я уже говорил об этом, что болото можно поднять только бичом. Тогда оно вылепляется в некую фигуру, к сожалению. Поэтому такая энергетика насилия. Как сформировать такое огромное гигантское пространство? Все-таки гигантская территория занята Россией, а мы никак не можем обеспечить ее ни интеллектуально, ни духовно, ни морально, ни этически, ни эстетически. Мы можем обеспечить контроль только таким взвинченным, истеричным, маргинальным насилием, как мне кажется. Это вот еще и дитя нашей территории.

Виктор Ерофеев: Об этом надо думать, думать и еще раз думать. Потому что мы затронули очень важную тему. Выводы пусть делают наши слушатели, страна у нас великая, культура удивительная. Что касается нашей исторической и общественной структур, то здесь много вопросов, и еще, я думаю, не одно поколение будет на них отвечать.

XS
SM
MD
LG