Владимир Кара-Мурза: Лидеры гражданского общества России и США, собравшиеся на свой форум в Москве, встретились с Бараком Обамой в гостинце «Метрополь». Он выступил с кратким докладом, отметив важность общественного диалога, и подчеркнул, что гражданское общество должно развиваться снизу. Представители общественных организаций обеих стран два дня работали в тематических группах по шести направлениям: права человека, свобода прессы, экология, развитие местного самоуправления, образование и медицина. По итогам работы эксперты подготовили свои рекомендации, которые вручили президенту США. К концу второго дня пребывания в Москве президент Барак Обама встретился в отеле «Риц Карлтон» с представителями оппозиционных партий России. На мероприятие попали лидер КПРФ Геннадий Зюганов, лидер «Яблока» Сергей Митрохин, сопредседатель «Правого дела» Леонид Гозман, сопредседатели «Солидарности» Борис Немцов и Гарри Каспаров, экс-руководитель Республиканской партии Владимир Рыжков, член компартии адвокат Елена Лукьянова, и депутаты Государственной думы от «Справедливой России» Илья Пономарев и Елена Мизулина. Оппозиционеры выступили, а Барак Обама выслушал и прокомментировал их слова. Он сказал, что «сегодняшняя встреча – начало определенного диалога». Но предостерег от чрезмерных ожиданий каких-то радикальных решений и заявлений. Итоги встреч президента США Барака Обамы с российскими правозащитниками и оппозиционерами мы обсуждаем с их участниками – исследователем по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч» Татьяной Локшиной и сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом. Расскажите, пожалуйста, о сегодняшнем дне вашего форума.
Татьяна Локшина: Я для начала хотела бы сказать вот что. Очень важно, что форум гражданских организаций состоялся. Ведь на самом деле посетили его президенты или один президент или не посетили – это дело второе, главное, что гражданские организации, гражданские активисты из России и США сидели за одним столом ,обсуждали какие-то насущные вопросы и проблемы и вырабатывали планы по сотрудничеству на будущее. Надо сказать, работало шесть разных тематических рабочих групп по таким темам, как права человека и законность (я участвовала именно в этой группе), здравоохранение, молодежь, социальное развитие, и эти группы, конечно, занимались разными теоретическими приоритетами. Но все они согласились в одном - диалог между гражданским обществом России и Америки должен быть постоянным, он не должен быть привязан непосредственно к саммитам, это должен быть системный диалог, это должно быть системное сотрудничество. И это само по себе очень здорово.
Что касается визита президента, естественно, президента участники очень хотели видеть и даже не одного президента, а двух, и Барака Обаму, и Дмитрия Медведева. В своей речи, приветствуя гражданское общество России, приветствуя гражданское общество Америки, Барак Обама сказал, в частности, и о том, что с его точки зрения, а он провел много времени с Дмитрием Медведевым в последние пару дней, Медведев понимает, что гражданское общество играет очень важную роль в сегодняшней жизни наших двух стран. И мне очень хочется надеяться, что президент США не ошибается, что это действительно так.
С другой стороны, отсутствие Дмитрия Медведева на этом гражданском саммите в гостинице «Метрополь» сегодня скорее говорит о том, что он, по крайней мере, недооценивает роль гражданского общества в ключевых для наших стран процессах. Что касается выступления Обамы, то он многократно подчеркивал, какую важную роль игратют гражданские активисты. Он говорил о том, что не бывает сильного, не бывает эффективного государства без сильного и эффективного гражданского общества. Но, наконец, говорил о том, что разные позитивные процессы, которые происходят в том или ином государстве, как правило, происходят именно снизу вверх. Это делают активисты, это делают люди, люди, которые хотят, чтобы жизнь изменилась к лучшему, их собственная жизнь, жизнь из соседей, жизнь и друзей. Именно это движет миром. И именно благодаря этому что-то хорошее происходит. С таким подходом нельзя не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в тематических группах по шести направлениям работали представители общественных организаций обеих стран. Как строился ваш контакт?
Татьяна Локшина: Вообще российские и американские правозащитники общались и раньше. Проблема в том, что за время правления Джорджа Буша эти контакты ослабли. Не могу сказать, что они ослабли потому, что российским активистам и американским активистам было нечего друг другу сказать, но потому что обе страны сталкивались с огромными вызовами с точки зрения прав человека, с точки зрения приоритетов демократии. И как-то понемножку активисты стали меньше общаться. Сегодня другое время, в Америке другая администрация, в России другая администрация. Когда как не сейчас снова развивать этот диалог. В своей речи, кстати, Обама подчеркивал и то, что не бывает настоящего диалога между странами без участия гражданского общества. Ну что ж, с этим активисты тоже согласны.
У нас не было никаких проблем с точки зрения контакта российских правозащитников и американских правозащитников, дискуссия была очень интересная. Я невероятно рада, что организация, которую я представляю, «Хьюман Райтс Уотч» смогла провести эту дискуссию у себя в офисе, принять гостей как русских, так и американских.
О чем говорили? Говорили об общих вызовах для российских правозащитных организаций, для американских правозащитных организаций. И с точки зрения этих вызовов есть целый ряд проблем, таких как проблема миграции, такие как проблема пыток, такие как проблема преступлений на почве ненависти. При этом российские участники в основном подчеркивали, надо сказать, что американские коллеги с ними соглашались, что существуют проблемы, которые гораздо более актуально стоят в России или в принципе актуальны только для России, а не для Америки. Это в первую очередь преследование независимых журналистов, преследование правозащитников, гражданских активистов. Это абсолютная безнаказанность за нарушения прав человека со стороны силовых структур, что происходит у нас на Северном Кавказе. И конечно, в отношении этих характерных сегодня именно в России проблем российские участники искали поддержки, возможно, где-то советов, воспоминания о прошлом опыте со стороны американских коллег. Но все хотят вместе работать, все надеются чего-то достичь. Это самое главное.
И конечно, все согласны с тем, что политика Америки в отношении Гуантанамо, политика Америки в отношении проблемы пыток – это не только американская политика, это влияет на Россию, это влияет на весь мир. И пока американские власти, пока президент Обама не выполнит свои обещания, пока Гуантанамо не будет закрыто, вряд ли Америка сможет эффективно влиять на российское правительство в частности. И одна из основных задач президента Обамы сегодня - это вернуть Америке тот моральный авторитет, если хотите, который она потеряла в последние годы при предыдущей администрации. Это было озвучено очень четко представителем группы по правам человека Юрием Джибладзе, который делал доклад в присутствии президента Обамы. И президент Обама в общем-то в своей речи, приветствуя гражданских активистов России и Америки, перефразировал, но фактически повторил эту сентенцию и заверил участников саммита в том, что он будет делать все возможное для того, чтобы справиться с существующими вызовами и вернуть Америке былой авторитет. Все возможное, чтобы не было больше пыток, все возможное, чтобы Гуантанамо было закрыто в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: В каком формате проходило ваше общение?
Леонид Гозман: Был президент Обама, естественно, посол, главный советник Обамы по России и еще два человека. А с нашей стороны было несколько человек, был Илья Пономарев, я беру как бы слева, Елена Лукьянова, Зюганов, Мизулина, Немцов, я, Каспаров, Рыжков. Мы так сидели в таком порядке, я вспоминаю, как сидели.
Владимир Кара-Мурза: Еще Митрохин.
Леонид Гозман: Забыл Митрохина, извините, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: И что удалось донести до президента Америки?
Но плохая новость при этом состоит в том, что он, будучи самым могущественным человеком на земле, он тем не менее, не может нам ничем помочь, помочь нам нельзя, мы можем помочь только сами себе. Это наше внутреннее дело, внутренняя проблема. Он не может помочь, он может сочувствовать, но помочь не может. Но он может помешать, и я просил его не мешать. Мне кажется, есть две вещи, которые если он сделает, это будет очень сильным тормозом и это, надо сказать, делал его предшественник. Во-первых, нам очень сильно помешает, если будет рассматривать Россию как придаток Кремля. Но, слава богу, он этого не делает, это делал Буш, он, очевидно, этого не делает.
Второе, чем мог бы очень сильно помешать, надеюсь, он этого не будет делать, об этом я говорил подробнее, он помешает, если поверит в эти сказки о том, что Россия настолько особая специфическая страна, что ей нужна особая специфическая демократия, не такая, как у всех. Что мы хотим не того, что хотят другие, и что мы к демократии не готовы. Я ему сказал, что я прошу вас не верить в это. Русские люди такие же, как все остальные, и верят в свободную демократию не меньше, чем другие люди. И мы готовы к демократии не меньше, чем другие люди. Все остальное - это наше дело, это мы должны сделать, а вовсе даже не он.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», до сих под впечатлением от сегодняшней беседы с президентом США.
Светлана Ганнушкина: Мы дожидались его в течение двух часов, понятно, что это не по его вине. Все понимали, что день чрезвычайно напряженный. И когда он пришел в этот зал, он повел не так себя, как ведут обычно президенты, и это было очень приятно. Я помню, как мы встречались с Бушем, тоже очень долго ждали и тоже, конечно, проходили через всякое секьюрити. Но тут было все совсем иначе. Вошел человек, обычный человек, такой, как все, к тому времени у нас уже выступали наши представители групп, уже шел разговор. Мы встали, поприветствовали. Все это было очень коротко. И он, не прерывая никого, сел и спокойно слушал, как все это происходит и что ему докладывают. Очень была живая реакция, было понятно, что он слушает внимательно. И только когда он выслушал всех, он поднялся для того, чтобы говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. До визита Барака Обамы в Россию многие правозащитники и оппозиционеры считали, что та нога, которая у России стоит в прошлом, является Путин. Но сегодня при встрече с Путиным Барак Обама дал ему очень хорошую оценку и сказал буквально следующее: я знаю о той замечательной работе, которую вы делали ради российского народа в своей прежней должности президента, делаете теперь, у нас есть замечательная возможность поставить российско-американские отношения на прочную основу. Скажите, куда же подевалась та нога, которая у России находится в прошлом?
Владимир Кара-Мурза: Поднимался ли сегодня вопрос о российском властном тандеме?
Леонид Гозман: Нет, там этот вопрос не поднимался, но я понимаю вопрос. Мне кажется, что это заявление о том, что Путин одной ногой здесь, другой ногой там, было очень сильной тактической ошибкой Барака Обамы. Мне кажется, что это скорее осложнило его визит, переговоры не только с Путиным, прежде всего с Медведевым. Думаю, что не стоило говорить об этом не потому, что это неправда, а потому что это были переговоры. И то, о чем говорит ваш слушатель, что он делал комплименты Путину, естественно он делал комплименты Путину. Он ведь приехал договариваться, ему нужно определенное количество рейсов с солдатами и техникой в Афганистан через нашу территорию. Ему очень много чего нужно, ему нужно договориться. Между прочим, ответственность, за ним страна неслабая - Соединенные Штаты, он за нее отвечает. Конечно, хоть с чертом договариваться и, конечно, хоть черту делать комплименты. Это не имеет никакого отношения к его реальным оценкам вклада того или иного лидера.
Владимир Кара-Мурза: Упоминалась ли ответственность бывшего российского лидера за положение с правами человека в стране, со свободой прессы, с ситуацией с Грузией?
Татьяна Локшина: Нет, об этом речи не шло. Но с другой стороны важно понимать, что хотя Бараку Обаме необходимо договариваться, я полностью согласна с Леонидом Гозманом, разделяю его позицию на сто процентов, все же права человека и верховенство права должны занимать важнейшее место в повестке для России и США. И они так же важны, как сокращение вооружений как нераспространение, как ядерное нераспространение, как вопросы торговли. Именно права человека и верховенство права должны являться необходимыми условиями для того, чтобы наши страны могли успешно отвечать на самые разные острые вызовы, как то проблема безопасности, как то экономический кризис.
И хотя Барак Обама не говорил о конкретных проблемах, которые крайне актуальны в России в сфере прав человека, он очень подробно говорил гражданским активистам о том, что свобода людей жить так, как они выбирают, свобода людей иметь возможность следить за тем, как работает власть видеть, эту власть как себе подотчетную и транспарентную, свобода людей выходить на мирные собрания, свобода людей наслаждаться правами человека, законностью, независимой прессой, независимым судом - это не только американские ценности, но это ценности всеобщие, это ценности, которые так же принадлежат народу России, как и народу Америки.
Владимир Кара-Мурза: Елена Мизулина, депутат Государственной думы от фракции «Справедливая Россия», ветеран встреч в подобном формате.
Елена Мизулина: У меня есть возможность сравнения, потому что в предыдущие встречи, например, с Джорджем Бушем, меня тоже приглашали на такие встречи. Хотя там тоже было интересно все, но отличие состоит в том, что не было обратной связи. То есть говорил Джордж Буш, но не было призыва к разговору к нам. Здесь открытость, действительно диалог, он держится очень просто. Хотя на самом деле могущественный человек, но держится просто, с ним легко. Вообще вызывает восхищение, очень красивый, говорит замечательно. Но и он, самое главное, говорил просто потрясающие вещи, которые бальзам на душу. Он очень позитивно отзывается о России, он очень позитивно настроен на взаимоотношения с Российской Федерацией. Впечатление произвел колоссальное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Вы знаете, хотелось бы спросить у присутствующих правозащитников, они общались с американскими правозащитниками, я хотел бы знать, как у них сложилось впечатление, в курсе ли американские правозащитники, вообще американская общественность в отношении обстановки в России?
Татьяна Локшина: Вы знаете, Иван, с одной стороны те американские правозащитники, с которыми общались последние пару дней российские правозащитники, они, безусловно, в курсе того, что происходит в нашей стране, потому что это представители ведущих правозащитных организаций США, которые занимаются не только проблематикой Америки, но и проблематикой прав человека во всем мире, собственно, как моя организация «Хьюман Райтс Уотч», поэтому они знают хотя бы в общих чертах то, что здесь происходит. Но нельзя ставить знак равенства между правозащитниками Америки и просто населением Соединенных Штатов Америки.
Насколько мы услышали за последние два дня от правозащитников из США, в то время как в политической элите существуют ярко негативные стереотипы в отношении России, люди в Америке в среднем знают о России очень мало, возможно только какие-то расхожие анекдоты и не очень про Россию задумываются. И на встрече правозащитных организаций, в частности, говорилось о том, как необходимо развивать контакты не только между правозащитниками, но между студентами, между профессионалами, как необходимо, чтобы наши два общества больше поняли друг о друге, больше узнали друг о друге. Потому что без этого не бывает настоящего эффективного диалога. И мы все надеемся, что это будет происходить, это будет происходить в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: А поднимался ли на встрече вопрос о деле ЮКОСа?
Татьяна Локшина: В речи Обамы перед гражданским саммитом вопросе о деле ЮКОСа не поднимался. С другой стороны, когда выступал докладчик от группы по правам человека, то он говорил, в частности, об отсутствии в России независимой судебной системы и политически мотивированном правосудии и в том числе о деле Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции «Справедливая Россия», судя по всему, выделялся среди присутствовавших.
Илья Пономарев: Во-первых, я поскольку был первым выступавшим, то я несколько покритиковал ту американскую политику, которая до сих пор проводилась, и сказал о том, что фактически именно Америка несет ответственность за то, что слова демократия, свобода в нашей стране стали синонимами нищеты, хаоса и коррупции. И что до сих проводившаяся политика поддержки отдельных политических сил и политических личностей только укрепляли эти стереотипы, потому что именно они ассоциировались в глазах большинства с непопулярными неолиберальными реформами. В то же самое время я сказал, что есть положительные примеры, которые достаточно стихийно возникли. Например, на заводе Форда во Всеволожске под Санкт-Петербургом, американском заводе, возник независимый профсоюз, который был обучен в Соединенных Штатах и в итоге который открыл новую страницу в профсоюзном движении в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне бы хотелось знать, есть мнение Татьяны Локшиной, что американское общество не понимает российскую ситуацию. В чем причина этого? Профессионализм низкий тех, кто представляет американское общество. Господин Пономарев сказал, что вроде американцы виноваты в том, что культура в России низкая. Спасибо господину Пономареву за информацию.
Владимир Кара-Мурза: Испытывали ли ваши американские коллеги какой-то дефицит информации о происходящем в России?
Татьяна Локшина: Опять же, американские правозащитники, с которыми мы общались, в принципе были знакомы с ситуацией в России. Что касается американского общества в целом, нам объясняли те самые американские коллеги, для того, чтобы в Америке обычный человек хорошо понимал, что понимал что происходит вне ее, в другой стране, будь то Россия или не Россия, неважно, в этой стране должен происходить очень серьезный, тотальный, отчаянный кризис, потому что именно тогда эта страна будет в новостях и будет в новостях непрерывно. Поэтому американцы лучше осведомлены о том, что происходит, скажем, в Афганистане, чем о том, что происходит здесь, в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Татьяне. Почему не было на встрече президента Обамы Касьянова? И второй: почему пресса наша молчит, что наш гарант конституции не прав, это насчет Ходорковского, насчет помилования. Я позвонил в юстицию, и мне юрист через час дал такую информацию: помилование – это милость, не надо каяться и не надо признавать свою вину. Почему наша пресса молчит, и я нигде не слышал, что он не прав?
Владимир Кара-Мурза: Была ли затронута тема прав политзаключенных?
Татьяна Локшина: Что касается темы прав политзаключенных, то во время дискуссии как таковой, естественно, этот вопрос поднимался, поднимался, как актуальный для России сегодня. И как я уже сказала, дело Ходорковского - Лебедева было упомянуто в правозащитной секции президенту Обаме как знаковое. Почему об этом не пишут в российской прессе? Смотря, в какой прессе. Например, в «Новой газете» пишут, говорят на «Эхо Москвы». Вопрос в том, что России, к сожалению, ситуация с независимыми средствами массовой информации очень нехорошая, если не сказать, аховая. Пресса в большой степени подцензурная и в определенные моменты не освещаются. А что касается вопроса про Касьянова, я думаю, он скорее предназначен Леониду Гозману.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, выделяет Барака Обаму среди его предшественников.
Лев Пономарев: Все-таки это первый президент Соединенных Штатов, который посвятил так много времени контактам с гражданским обществом. Были встречи Буша с представителями гражданского общества, но это было, я бы сказал, одна встреча, а ведь он целый день сегодня посвятил не только Путину с самоваром и с сапогом, но и он встречался со студентами, он встречался с политической оппозицией, встречался с правозащитниками. Обама пришел из гражданского общества - это правда, это факт его биографии. И разговаривая с нами, он говорил с нами как с людьми, которых он понимает хорошо, и мы его понимаем. Он привел примеры из своего прошлого, как он занимался проблемами местного сообщества, проблемами образования, проблемами детей, медицинскими проблемами. Это было правда. И было ощущение, что он не рисуется, а действительно вспоминал, как он начинал свою общественно-политическую карьеру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел реплику такую в адрес Леонида Гозмана сказать. Он так выступает адвокатом нашей власти, критикует президента Америки, что он якобы не тем занимается. Я думаю, что то, что делает американский президент, большое ему спасибо. И допустим, хотелось бы послушать мнение Гарри Каспарова, настоящих наших оппозиционеров, а не тех, которые смотрят, что скажет Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня если можно два вопроса, первый к Татьяне Локшиной, а второй к Леониду Гозману. Первый: известно, что в Америке находится целый институт под руководством Миграняна, который наблюдает за соблюдением прав человека в Америке, никому в Америке не пришло в голову называть этот институт ни подрывным центром, ни шпионским центром. Другое дело в России, вспомним Британский совет, кем его только ни объявляли, и шпионским, и подрывным центром. У меня вопрос: ставится вопрос перед Барком Обамы о паритетных условиях работы для правозащитных организаций в Америке и в России. И второй вопрос к Леониду Гозману: а в чем собственно заключается оппозиционность таких партий как «Правое дело» и «Справедливая Россия», и что они там могли сказать без указки из Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Шла ли речь о деле ЮКОСа на вашей встрече? Татьяна сказала, что на встрече с правозащитниками не шла. Удивило ли вас отсутствие Михаила Касьянова?
Леонид Гозман: Вы знаете, о деле ЮКОСа упоминалось о резолюции сената только, но Обама никак на это не отреагировал. Больше никто об этом не упоминал. И вы знаете, мне кажется, что там ведь логика такой встречи другая. Она, по-моему, состоит в том, чтобы помочь Обаме лучше понять, что у нас происходит чисто содержательно. И про дело ЮКОСа, и про подавление свобод, и про фальсификацию выборов, уверяю вас, он знает и от своего поста Джона Байдена, который блестящий специалист по России, и от своего старшего советника по России Майкла Макфола. А вот ему, по-видимому, не хватало некоего эмоционального понимания происходящего, человеческого. Вот он этот человеческий компонент получал. Было, совершенно понятно, что он не может ничего сделать, не хочет, не может вмешиваться в силу своего положения и статуса. И когда к нему обращались с какими-то конкретными вопросами, то он в лучшем случае говорил Майклу Макфолу: проследи, займись как-то. А чаще он просто либо игнорировал, либо говорил: да, конечно, мы работаем над этим, мы об этом думаем. Это не тот формат, в котором можно просить помощи.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас отсутствие Михаила Касьянова, как-то обсуждалось среди группы?
Леонид Гозман: Это не обсуждалось, хотя мне было странно, почему его там не было. Я не знаю, почему его не было, у меня не было возможности спросить об этом, просто, естественно, я не знаю, почему. Может быть Михаил Михайлович заболел, может его нет, такая объективная причина, потому что явно стремятся приглашать всех. Это не может быть дискриминацией с их стороны. Очевидно, это не так, раз они позвали коммунистов и «Справедливую Россию», то Касьянова они должны были позвать.
Владимир Кара-Мурза: А просачивалась какая-нибудь информация о предыдущей встрече с Михаилом Горбачевым?
Леонид Гозман: Нет. Обама пришел смертельно уставший, хотя он держался хорошо, и говорить на необязательные темы никто, конечно, не хотел. Никто не хотел тратить время на разговоры о том, о чем можно поговорить в другом варианте. Там был один интересный вопрос, который был задан, кто-то спросил его: о чем вы тет-а-тет говорил с Медведевым. Он сказал, и по построению фразы он очень осторожен в словах. То есть он говорит как очень умный человек, который понимает, что каждое его слово может интерпретироваться. Вот как он сказал, было понятно, что они говорили не только об этом, но об этом тоже. Он сказал, что он поднимал вопрос о главенстве закона, о необходимости политических реформ и так далее. Мы говорим: а что вам президент сказал наш? Он говорит: он сказал, и подчеркнул - сказал, что для него это тоже важно, он этим озабочен и так далее. И дальше сам же прокомментировал. Мне, говорит, очень часто говорят, что говорят, а делают другое, что слова – это слова, нужны дела и так далее. Но, говорит, я с этим не согласен. Он сказал, что слова очень важны, потому что если произносятся правильные слова, люди постепенно начинают требовать правильных дел. И поэтому он считает, что слова важны. Я с ним абсолютно согласен, это очень важно, чтобы говорили правильные вещи. Это шаг к тому, чтобы правильные вещи стали делать.
И еще, знаете, у меня не было возможности сказать в предыдущем разговоре, мне кажется это очень важно, он производит впечатление, у меня, по крайней мере, произвел впечатление не просто человека очень умного, сильного, блестяще говорящего совершенно, он произвел на меня впечатление человека искреннего. Искреннего не в том смысле, что всю правду расскажет прямо сейчас, конечно, нет, но не циничного. У меня такое впечатление сложилось, мне об этом говорили его сотрудники раньше, которые хорошо знакомы лично, но сейчас лично подтвердилось для меня, что для него свобода, демократия, права человека, человеческое достоинство – это не просто слова, с помощью которых он манипулирует и добивается каких-то целей, это то, во что он искренне верит, он действительно в это верит. И в этом смысле для наших лидеров, партнеров одновременно очень тяжелый и в общем очень перспективный.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, считает Барака Обаму своим коллегой.
Людмила Алексеева: Во-первых, он совсем не похож на президентов, он говорит искренне и задушевно, и верит в том, что это искренне и задушевно, а не результаты длительной выучки, как это часто бывает у политиков. И говорил, конечно, наверное, умный человек знает, где что говорить, встречаясь с представителями гражданского общества. Но ведь он совсем не старый человек. В Соединенных Штатах Америки получилось так, что человек, начинавший работу с самых низов гражданского общества, в общем в обозримый строк оказался президентом. Мало стран на свете, в которых такие вещи возможны. Он довольно быстро стал президентом, он еще не забыл своего прошлого гражданского активиста. И он говорил с активистами гражданского общества как со своими коллегами - это было очень приятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что Соединенные Штаты Америки и Западная Европа в меньшей степени защищают права человека по сравнению с Советским Союзом? И я не знаю, кто-нибудь из представителей политических партий упоминал Обаме о том, что 4 октября 1993 года произошел апофеоз издевательства над избирательными правами граждан России?
Владимир Кара-Мурза: Обсуждалась ли судьба зарубежных гуманитарных организаций, упомянутого Британского совета или «Армии спасения», которые дискриминируются в нашей стране?
Татьяна Локшина: Нет, настолько предметно об этом не говорилось. Но о климате для гражданского общества, о том, что гражданское общество должно работать свободно, именно от него зависит благополучие России, благополучие Америки, говорилось очень много. И я бы хотела сейчас, если можно, вернуться немного к вопросу предыдущего радиослушателя, нашего собеседника касательно вопроса Ходорковского и Лебедева. Все-таки на встрече с Обамой представитель правозащитной рабочей группы об этом деле говорил. Но сам президент в своей речи этого не затронул. Что касается институтов и других организаций, которые формируют российские власти за рубежом для формирования российского имиджа и для отслеживания ситуации с правами человека за рубежом, конечно, это пропаганда. С другой стороны, в Америке как раз в отличие от России, безусловно, существует примат свободы слова, свободы информации. Эти организации могут работать и могут распространять информацию, которую считают должным. Очень важно, чтобы российское общество, американское общество вместе работали против стереотипов, информировали друг друга о том, что происходит в России, что происходит в Америке, как живут люди помимо этих искусственно созданных институтов.
Владимир Кара-Мурза: Упомянул ли кто-либо из ваших коллег, собеседников Барака Обамы, проблему коррупции?
Леонид Гозман: Вы знаете, в той или мной степени упоминали почти все, когда говорили о состоянии дел в стране. Но это общие места. Там были попытки объяснить Обаме, что ему следует делать, что ему следует, например, снять блокаду с Кубы - это сказал, по-моему, Зюганов. Обама хорошо ответил, он сказал, что если бы я встречался с кубинской оппозицией, вряд ли бы они были очень счастливы, почему бы не снять блокаду с Кубы. Коррупция упоминалась как проблема. Мы говорили о российско-американских отношениях, мы говорили о возможностях и не возможностях какого-то сотрудничества. Ему говорили о том, как видится положение страны нашей. В этом контексте, конечно, упоминалось.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», удовлетворен атмосферой сегодняшней встречи.
Сергей Митрохин: Для меня эта встреча предоставила возможность высказаться по поводу глобальных вопросов безопасности, по поводу российско-американских отношений. Я говорил о том, что необходимо вовлекать российскую элиту в многостороннее сотрудничество с Соединенными Штатами, Западом в целом. Потому что это тот путь, который позволяет снижать угрозы для демократии в России. Я сказал президенту, что сегодня именно от Соединенных Штатов зависит, как Россия будет реализовывать свои глобальные амбиции, через сотрудничество с Западом или через конфронтацию. Такие шаги, например, как одностороннее размещение системы ПРО Европе – это путь к конфронтации, а следовательно к нагнетанию антизападных настроений, антиамериканских настроений. В такой атмосфере никакая демократия развиваться не может и сопротивляться авторитаризму очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, господин Обама по вопросу Ходорковского поступил по принципу «не навреди». Он же знает нервную реакцию нашего тандема, когда их спрашивают про Ходорковского. Поэтому он, мне кажется, обошел этот вопрос. А вопрос у меня такой: на фоне спокойного Обамы, почему наш господин Путин так нервно и ожесточенно себя ведет, с чем это связано?
Леонид Гозман: Вы знаете, за Обамой выбор американского народа. Причем выбор, легитимность которого никем не подвергается сомнению. И в этом смысле он может нравиться или не нравиться кому-то из американцев или кому-то из западных людей. Он живет в контексте, в котором его постоянно ругают. Вот чем отличается их жизнь. Обаму, как любого другого, даже самого популярного западного политика, постоянно ругают, постоянно мордой в грязь, постоянно говорят - не то сделал и так далее. Это норма жизни. И поэтому он очень спокойно относится к критике. Наши лидеры, они создали систему, в которой их вообще никто не трогает, в которой он великий, в которой вообще любое сомнение в его величии воспринимается как государственная измена. И поэтому российское общество очень сильно нервничает, просто привычки нет к нормальной жизни.
Что такого Обама сказал про Путина? Ничего особенного не сказал. Путин немножко нервничал. Другой жизнью живут. Очень опасно жить жизнью, которой живут наши лидеры. Понимаете, вокруг каждого лидера и вокруг Обамы тоже, хотя он очень талантливый и умный человек, там рано или поздно, если он на второй срок изберется, дай ему бог, наверное, появятся люди вокруг него, которые будут постоянно говорить, что он великий, что все хорошо, все правильно делает, будут ему льстить всячески, лизать разные места и так далее. И вокруг наших толпа таких. Но когда Обама включает телевизор у себя в кабинете, и он видит то, что происходит на улице. А когда наши включают телевизор, они видят то, что они велели телевизору показывать. Понимаете, поэтому наши живут в значительно большей изоляции, чем западные лидеры. Западные лидеры живут в более-менее реальном мире, а наши живут в изоляции, в мире искусственном. В этом искусственном мире любое критическое высказывание крайне болезненное, оно кажется вообще нарушающим все устои. Я думаю, это большая разница двух наших политических систем.
Но кроме того, Обама, он же шел снизу, с выборов, а настоящие выборы, не такие как у нас проходят, а настоящие – это очень жесткая система. Вы посмотрите, как когда сейчас боролся с Хиллари Клинтон за то, чтобы быть кандидатом от демократической партии, как его Хиллари поливала всякой грязью, просто жутко. И говорила: ничего он не сделал, сенатор он никакой и ничего не понимает, и вообще дурак, она просто мордой об стол постоянно. Ничего, после этого он ее сделал государственным секретарем, оказалось, что они могут вместе работать. Есть привычка держать удар, вербальный удар. А у наших этой привычки, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли российские правозащитники смягчение некоторой общественной атмосферы в стране к приезду Барака Обамы, либерализацию законодательства о правозащитных организациях, появилась целая серия интервью Михаила Ходорковского. Раньше за интервью безобидному журналу «Эсквайер» сажали в карцер.
Татьяна Локшина: Знаете, Владимир, это очень сложный вопрос. С одной стороны действительно президент Медведев делал очень много довольно позитивных заявлений о необходимости верховенства закона, о необходимости соблюдения прав человека. Он встречался с Дмитрием Муратовым, редактором «Новой газеты», и в общем-то это было его первое интервью печатному средству массовой информации. Само интервью, возможно, оказалось не особенно интересным, но символическое значение имело огромное. Да, действительно, сейчас появились интервью с Ходорковским, вроде бы опубликовавшие их средства массовой информации пока, по крайней мере, нападкам не подверглись. Прекрасный Совет по правам человека и развитию гражданского общества при президенте Российской Федерации, в него входят достойные, очень достойные люди, многие мои крайне уважаемые коллеги. Вроде бы хорошо.
С другой стороны системных изменений с точки зрения прав человека, с точки зрения климата, в котором работает гражданское общество, пока не видно. Но это не значит, что все, что говорит президент Медведев – это чистая риторика. Посмотрим, нужно дать ему возможность исполнить свои обещания, оправдать те надежды на возможную оттепель, которые сейчас появляются. Но пока очень важно, чтобы международные партнеры России давали России понять достаточно четко, что за этими словами, замечательными словами, за какими-то отдельными знаками того, что может быть за ситуацией с правами человека, свободой слова будет улучшаться, должны стоять конкретные действия.
И что касается того, что Россия, российские власти крайне жестко в среднем реагируют на критику, болезненно реагируют на критику в сфере прав человека, осуждение прав человека на международном уровне из-за их реакции не должно прекращаться ни в коем случае. Если такой вопрос будет вестись в духе открытости и уважения, то эти негативные болезненные реакции со временем, хочется надеяться, уступят место некоторому практическому подходу, направленному именно на сотрудничество и на равное сотрудничество.
