Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Милов и Борис Кагарлицкий в гостях у Михаила Соколова обсуждают тему: Россия на саммите "восьмерки"-2009


Владимр Милов, Борис Кагарлицкий и Михаил Сколов в студии Радио Свобода

Владимр Милов, Борис Кагарлицкий и Михаил Сколов в студии Радио Свобода

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий, регулярный участник антиглобалистских мероприятий, и президент Института энергетической политики, член бюро Движения «Солидарность», то есть либерал, Владимир Милов.

И мы начнем разговор о том, что происходит вокруг саммита «Восьмерки» 2009 года. И наверное, не только об этом поговорим. Давайте сначала определимся, как говорится, с терминами. Что такое для вас «Восьмерка»? Это что, прообраз мирового правительства или просто мы видим реалити-шоу по подписанию документов, которые, конечно, интересны, но обычно не выполняются? И начнем со скептиков. Борис Кагарлицкий, пожалуйста.


Владимир Милов и Борис Кагарлицкий в студии Радио Свобода (видео)

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что на определенном этапе задумывалось это действительно как прообраз, ну, если не мирового правительства, скорее, мирового политбюро. Собственно, именно так это и трактовалось критиками подобного рода мероприятий. Другой вопрос, что из этого получилось. На мой взгляд, на сегодняшний день не получилось, по большому счету, уже ничего. То есть это действительно просто большой саммит на высшем уровне, который становится, с одной стороны, регулярным, а с другой стороны, ритуально-бессмысленным. И на сегодняшний день, мне кажется, это, скорее, шоу без особого политического и экономического значения. Что, кстати, отчасти отражается и на том, что интенсивность и драматизм протестов, которые сопровождают подобного рода мероприятия, тоже снижаются.

Владимир Милов: Действительно, это в какое-то время задумывалось как узкий клуб наиболее развитых стран мира с претензиями на участие серьезное в мировом управлении. Но сейчас, мне кажется, формат «Восьмерки» становится все более размытым. Они явно мечутся в связи с тем, что появилось гораздо больше, ну, если не развитых, то, по крайней мере, очень экономически мощных стран, мнения которых нельзя не учитывать. Вот есть формат, например, «G8 плюс 5», где еще участвуют Мексика, Бразилия, Индия, Китай и Южная Африка.

Михаил Соколов: А еще «Двадцатка».

Владимир Милов: Да. То есть явно идет поиск нового формата, потому что конфигурация изменилась с тех пор, когда развитых стран в мире было немного.

Михаил Соколов: Хотя развитых демократических стран много больше не стало.

Давайте по итогам первого дня тоже посмотрим. Одобрено заявление об изменениях климата, о том, чтобы многократно снизить выбросы в атмосферу до 2050 года – на 80%, чтобы не допустить потепления атмосферы более чем на 2 градуса Цельсия в течение ближайших 40 лет. И сразу же к этому решению (или рекомендации) возникают довольно любопытные комментарии. Например, господин Дворкович, советник президента России, тут же сказал, что «цифра в 80% для нас неприемлема или, скорее, недостижима, потому что нельзя жертвовать экономическим ростом». А Китай вообще отказался присоединиться. Ну, руководитель Китая сейчас отсутствует в связи с волнениями в Синьцзяне. Но, тем не менее, устами министра иностранных дел было сказано, что при снижении выбросов парниковых газов необходимо учитывать разные подходы в решении этого вопроса для развитых и развивающихся стран. А между прочим, Китай по выбросам то ли на втором, то ли на третьем месте, по разным методикам.

Что вы думаете об этих судьбоносных для мира, вроде бы, решениях?

Владимир Милов: Ну, выбросы, конечно, надо сокращать. И я здесь не отношусь к «киотоскептикам», кто говорит, что...

Михаил Соколов: Не Илларионов.

Владимир Милов
Владимир Милов: Нет, конечно. Большинство климатологов мира считают, что деятельность человека и выбросы парниковых газов влияют на изменение климата. И эти изменения, действительно, приобретают какой-то угрожающий характер. И конечно, с этим надо бороться. И вот «Восьмерка», как надстройка, прообраз мирового правительства, уже давно пытается с этим что-то сделать. Мне не кажется, что установление количественных целей – это лучший путь. Я думаю, что уже много опыта по поводу того, как пытались правительства и наднациональные органы такие цели ставить, и они каждый раз не соблюдались. Не очень понятны механизмы их соблюдения.

Но я не согласен ни с Дворковичем, ни с Андреем Илларионовым, ни с китайцами, - с теми, кто говорит, что снижать выбросы не нужно, что это вредит экономическому развитию. Нам придется что-то с климатом делать. Здесь единственная проблема: примерно половина мировых выбросов парниковых газов приходится всего на две страны – это США и Китай. Ключик у них в руках.

Михаил Соколов: Ну и Россия тоже в «тройке».

Владимир Милов: Ну, Россия по своим масштабам, конечно, несопоставима ни с теми, ни с другими. Поэтому вопрос в том, если США с Китаем будут что-то делать на эту тему, - а Китай до сих пор отказывается брать на себя серьезные обязательства по сокращению выбросов, США отказывались при Буше, но вот сейчас есть надежда на изменения с приходом президента Обамы, - если эти две страны будут что-то делать, то эта проблема, наверное, решаема. А если США с Китаем каких-то конкретных обязательств на себя не примут, то можно забыть о борьбе за сокращение выбросов парниковых газов. Я думаю, здесь все просто.

Михаил Соколов: Борис Кагарлицкий, ваш левый взгляд на проблему.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что тезис Дворковича и Илларионова абсолютно абсурден с точки зрения экономической истории. Потому что как раз именно борьба с выбросами парниковых газов может стать мощнейшим двигателем экономического роста. А что это значит? Значит, нужно менять технологии, нужно новое оборудование ставить, значит, это новое оборудование нужно производить...

Михаил Соколов: Ну, придумать сначала.

Борис Кагарлицкий
Борис Кагарлицкий: Нет, очень большая часть этого оборудования имеется уже в наличии. Я вам больше скажу. Дело в том, что, например, Соединенные Штаты ведь являются страшным, чудовищным загрязнителем, кстати, как и Китай, не только потому, что у них такая большая экономика. Дело в том, что на единицу конечной продукции выбросы парниковых газов в США существенно выше, чем в Западной Европе. То есть если просто США целенаправленно перейдут на западноевропейские технологии...

Михаил Соколов: А как же они сядут на маленькие автомобили? Непривычно.

Борис Кагарлицкий: Ну, необязательно. Это и производственные технологии, кстати. И я говорю, что не нужно придумывать то, что уже есть. Если просто США перейдут на европейские энергосберегающие технологии, на европейский тип потребления, то одним этим они очень резко понизят выбросы в глобальном масштабе. Так что все это вполне в переделах достижимого.

Михаил Соколов: И я к Владимиру обращусь, как к специалисту в области энергетики. Я хочу, чтобы он прокомментировал мнение «Greenpeace». Вот они уже высказались по этому поводу, что необходимо отказаться от строительства новых ГЭС, атомных станций, отказаться от разработки новых газовых месторождений на Арктическом шельфе и перенаправить вложенные инвестиции на развитие энергоэффективных технологий в промышленности, ЖКХ, газовом секторе. Почему-то ГЭС, но они не очень вредные, если много не затапливать.

Владимир Милов: Я-то немножко необычный эксперт в области энергетики. Я активно выступаю за защиту окружающей среды. А таких людей среди специалистов в энергетической сфере немного. Обычно они, наоборот, отстаивают интересы нефтегазовых, угольных и прочих компаний. Я, действительно, считаю, что нужно отказаться от строительства атомных и крупных гидроэлектростанций. Это, во-первых, экономически неэффективно, это очень дорого с точки зрения капитальных затрат. То есть по сравнению даже с современными технологиями выработки энергии на газовых и угольных станциях, атомные и крупные гидростанции – это, конечно, позавчерашний день и это просто запредельная капитальная стоимость. И кроме того, косвенные потери общества, связанные с экологическими последствиями строительства АЭС и крупных ГЭС, конечно, огромные. И мы уже с опытом развития этих типов энергетики наелись этих последствий.

Конечно, надо искать более современные решения, строить современные газовые станции, развивать альтернативные источники энергии. Кстати, те самые технологии современные, о которых говорил Борис. Кстати, многие альтернативные источники энергии сегодня по стоимости уже абсолютно конкурентны с теми же АЭС и крупными ГЭС. Так что надо двигаться в этом направлении.

Михаил Соколов: А второй день саммита «Большой Восьмерки» в Аквиле проходил в расширенном формате «8 + 5»: добавились к Италии, Франции, США, Великобритании, России, Канаде, Японии и Германии Бразилия, Индия, Китай, Мексика и Южно-Африканская Республика, а также Египет. Обсуждались пути выхода из глобального кризиса. Вот это очень интересно, потому что пути выхода, похоже, какие-то все-таки сильно разные в мире. Вот я посмотрел комментарии сегодняшние. И те, кто следил за ситуацией, они говорят: «Вот как согласовать интересы? Германия ведет одну политику, урезает бюджетные траты, а Соединенные Штаты, Британия, Япония, наоборот, разогревают экономику, дефицит бюджета Соединенных Штатов будет колоссальным – больше триллиона долларов. Вообще непонятно, как Россия действует. С одной стороны, сокращает траты, с другой стороны, деньги вбрасывает точечно во всякие олигархические структуры». Вот как эти интересы согласовать? И можно ли их согласовать на мировом уровне, Владимир?

Владимир Милов: Там, с одной стороны, довольно сложная ситуация и огромное количество проблем. Прежде всего, меня лично беспокоит...

Михаил Соколов: Гондурас?

Владимир Милов: Нет, в данном случае меня беспокоит то, какая конфигурация, какое соотношение между ролью правительств и частного сектора сложится в мире после кризиса. Понятное дело, что правительства вынуждены сегодня вмешиваться в экономическую политику более активно, чем раньше, для того, чтобы предотвратить коллапс каких-то системообразующих сфер, например, банковской сферы. С другой стороны, явно правительства по всему миру (кстати, и в России) абсолютно не готовы к тому новому, совершенно беспрецедентному объему регуляторных полномочий и контроля над собственностью, который на них сваливается в ходе этого кризиса. То есть совершенно ясно, что правительство США хорошо автомобили выпускать не сможет, что бы оно ни делало сегодня с «General Motors».

Поэтому, мне кажется, очень важно понимать, что вхождение государства в регулирование экономических процессов все-таки должно в значительной мере носить временный характер, и что на будущее нужно думать о совершенствовании каких-то точечных регуляторных институтов, несовершенство которых привело к нынешнему кризису. Но не надо переосмысливать роль правительств и им не нужно задерживаться в регулировании рынков, потому что, на мой взгляд, это может привести нас к плохим последствиям и длительной стагнации, наподобие той, которую мы видели в странах Запада в 1970-ые годы. Я говорю сейчас, прежде всего, о западных экономиках, потому что от их оздоровления будет зависеть мировой выход из кризиса.

Михаил Соколов: А от России не зависит?

Владимир Милов: Ну, Россия здесь не периферии. Она, скорее всего, будет чувствовать себя примерно так же, как мировая экономика. Вот начнет восстанавливаться мировая экономика – и в России, возможно, будет улучшение. Если не начнет, то шансов на это мало.

Михаил Соколов: Борис Кагарлицкий, ваше мнение.

Борис Кагарлицкий: Мы начали с того, что разные методы разными правительствами используются. На мой взгляд, это совершенно не так. То есть некоторые нюансы, оттенки, детали разные, но в основе лежит один общий подход, а именно – сугубо консервативный подход. То есть: что сделать, чтобы все осталось по-старому, - вот, в конечном счете, подход всех правительств. А дальше какие-то технические мелкие различия...

Михаил Соколов: Ну да, вы за социализм, я забыл.

Борис Кагарлицкий: Да. Дело в том, что когда нам говорят «надо увеличить регуляторную функцию государства», ну, хорошо, надо увеличить. А вот почему ее надо увеличить? И вопрос же не в том, надолго ли или ненадолго, в больших или в малых масштабах. А вот почему возникла в этом необходимость? А необходимость возникла из-за гораздо более глубинной проблемы, а именно – выявилась фундаментальная, принципиальная неэффективность частного предпринимательства как формы организации хозяйственной деятельности. То есть, вернее, она периодически выявляется. И каждый раз, когда это обнаруживается, то роль государства, как инструмента, с помощью которого пытаются эту структуру как-то реформировать, реконструировать, увеличивается. А потом, естественно, когда государство свою работу сделало, то правящие классы говорят: «Спасибо, работа сделана, уходите». И соответственно, государство никуда не уходит как государство, но именно те социально-экономические функции, которые оно берет на себя, они у него отбираются опять в пользу частного сектора, который с радостью занимается управлением, планированием и регулированием самого себя. Ну и как результат мы получаем очередной кризис. Это схема, которая повторяется из раза в раз. И мы ее получили в очередной раз. Скорее всего, кстати, меры, которые будут приняты для решения проблем, будут опять такими же точно временными. Просто другой вопрос, что эти временные меры, по большому счету, ничего не решат.

Михаил Соколов: Так из этого, видимо, жизнь экономическая и состоит. А вы что, Владимир, скажете? Вам сказали, что крах частной экономики произошел.

Борис Кагарлицкий: Нет, я сказал о другом - что выявилась принципиальная неэффективность.

Владимир Милов: Конечно, у меня диаметрально противоположный взгляд на то, что в мире происходит. Конечно, ни о какой неэффективности частного предпринимательства речь не идет. Наоборот, нынешний кризис – это есть следствие плохой политики регуляторов, то есть тех органов, которые как раз вмешиваются в деятельность свободных рынков, прежде всего, эмиссионных центров в ряде западных стран. И прежде всего в США (давайте называть вещи своими именами), которые занижали стоимость денег в последние годы искусственным образом, накачивали рынок избыточной ликвидностью. Я имею в виду политику американской ФРС по систематическому снижению практически до нулевого уровня учетной ставки. Понятно, что именно накопление вот этой избыточной ликвидности привело к возникновению тех пузырей, которые оглушительно полопались, принесли огромное количество убытков банковской системе. Вот вчера вышла, я так понимаю, новая оценка Международного валютного фонда, который до конца 2010 года совокупные убытки от кризиса оценивает в 4 триллиона долларов. Вот все эти финансовые пузыри были созданы благодаря Гринспену и тому, что он вбрасывал в рынок избыточную ликвидность.

Конечно, частное предпринимательство здесь не при чем. Частные предприниматели во всем мире сегодня борются с последствиями провалов регулирования. И как раз надежды на то, что мировая экономика выкарабкивается из кризиса - появились оптимистические прогнозы по 2010 году, они, конечно, связаны с частными инвестициями, с частной инициативой, с тем, что частный бизнес вот эти провалы регулирования все-таки преодолеет. Кстати, не первый раз я наблюдаю диаметральное расхождение во взглядах на кризис. Но я моя оценка вот такая.

Михаил Соколов: Ну, социалисту с либералом не сойтись, конечно.

А что значит решение «Восьмерки» воздержаться от девальвации валют? Оно, наверное, будет выполнено так же «успешно», как лондонское решение о том, чтобы не вводить протекционистские меры, которые активно используют практически все страны, включая и Россию?

Борис Кагарлицкий: Опять же в рамках нынешних правил игры другого выхода у правительств, кроме так называемой «девальвационной гонки», просто нет. Потому что коль скоро вы все-таки воздерживаетесь от радикальных протекционистских мер, то единственный способ повысить конкурентоспособность вашей продукции и защитить свой внутренний рынок, при этом не огораживая его разного рода дополнительными тарифами, - это девальвация валюты. Но проблема-то в том, что мы уже вступили в «девальвационную гонку». То есть, иными словами, если вы девальвируете свою валюту и получите, таким образом, некоторые временные, краткосрочные преимущества, то через какое-то время другие сделают ровно то же самое – девальвируют свою валюту по отношению к вашей, и соответственно, вы дальше проиграете. И мы наблюдали это уже в России сейчас. Осенью произошла очередная сцена из этой же драмы. И я думаю, что осенью мы получим следующий акт опять же по этой схеме. Радикально это ничего не меняет.

Михаил Соколов: Вот Сергей пишет: «Зачем России было зарекаться в отношении девальвации (видимо, вместе со всеми), ведь в случае второй волны кризиса, которая случится в августе (интересно, Сергей знает, когда будет вторая волна), весь резерв будет растрачен в течение месяца?». И знает, как будет растрачен резерв.

Владимир Милов: Действительно, первый этап бурной девальвации рубля, который был во время начальной фазы кризиса, последние 9 месяцев, он, конечно, доверия не прибавляет к политике наших властей. Кстати, российские граждане, насколько я понимаю, поставили абсолютный рекорд среди других стран мира по покупке иностранной валюты в период перед и во время девальвации.

Борис Кагарлицкий: Ну, это как считать. Если на душу населения, то латыши и литовцы нас обогнали.

Владимир Милов: Вполне возможно. Если на душу населения, то да. Но по абсолютным объемам, по-моему, 50 миллиардов долларов, валюты, никто столько не покупал. И это говорит о том, как россияне доверяют политике партии и правительства.

И я согласен с Борисом в том, что «девальвационная гонка» уже идет. И мне кажется, то, что сейчас обсуждают на саммите «G8», это попытка ее остановить.

Михаил Соколов: Но и протекционистская гонка идет.

Владимир Милов: И она началась-то не вчера. Мы знаем прекрасно, что основой бурного экономического роста в том же Китае в последние годы было занижение систематическое курса юаня, с чем американцы пытались бороться и так далее. Конечно, «девальвационная гонка» опасна точно так же, как и протекционизм. И я не такой здесь пессимист, потому что это решение «Большой Двадцатки» о том, что не надо вводить новые протекционистские барьеры, оно, конечно, не выполнено в полной мере, и конечно, много кто вводил протекционистские меры. Но надо сказать, что радикального введения таких торговых стен между странами, и Борис правильно употребил это слово – переход к радикальному торговому протекционизму, его не было.

Михаил Соколов: То есть не Великая депрессия?

Владимир Милов: Конечно, мы не вошли в новый мир, где вновь закрылись границы торговые между странами, нет, конечно, этого не произошло. Я надеюсь, что удастся куда-то вырулить из формирования механизма каких-то наднациональных консультаций по девальвационной политике. И если действительно начнется «девальвационная гонка» в ускоренном режиме, это ни к чему хорошему не приведет.

Михаил Соколов: «Россия – крупнейший поставщик газа и нефти в Европу, поэтому ее пригласили на саммит. Европа зависима от России в плане энергоресурсов. Скоро зима. Кризис неминуем. Да и цены, как мы знаем, повысятся. Мнение гостей в студии», - спрашивает Андрей из Одинцова.

Владимир Милов: Какое-то тревожное настроение у слушателя, как я понимаю.

Борис Кагарлицкий: У слушателя Радио Свобода, не забывайте.

Владимир Милов: Тут, на мой взгляд, намешены в кучу разные проблемы – и возможное наступление второй волны экономического кризиса в России, и всякие энергетические проблемы.

Михаил Соколов: И зима.

Владимир Милов: И вообще Россию-то пригласили на саммит не потому, что она богата нефтью и газом, а потому что нас во второй половине 1990-ых годов приняли в «Большую Семерку»...

Михаил Соколов: Авансом.

Владимир Милов: ...которая стала «Восьмеркой», как одну из крупнейших индустриально развитых стран мира. И дело не столько и не только в нефти и газе.

Что касается проблем, да, конечно, будут. Мы видим, что у нас самих проблемы в нефтегазовом секторе – обвальное падение добычи в «Газпроме» мы наблюдаем, есть перспективы повторения российско-украинского газового кризиса, который зимой пол-Европы заморозил, и мы можем получить вторую серию. Конечно, неопределенностей много. Потому что судя по тому, как наши власти на разные трудности реагируют, ну, неадекватно реагируют они, и проблемы только накапливаются.

Михаил Соколов: «В условиях растущего населения Земли необходимо наращивание производства. И как можно говорить о стратегическом сокращении выбросов? По-моему, это утопия», - пишет Виктор.

Борис Кагарлицкий: Я еще раз говорю, что в таком случае вообще любое изменение технологий – это утопия. Потому что есть замечательный пример, который, кстати, приведен в первом томе «Капитала» Карла Маркса, очень показательный.

Михаил Соколов: Вы марксист, я знаю.

Борис Кагарлицкий: Это не марксистский пример, а просто это факт. Дело в том, что когда попытались ввести ограничение продолжительности рабочего дня в Англии, - кстати, делали это задолго до того, как появились какие бы то ни было марксисты, это были так называемые фабричные инспекторы, которые настаивали на том, что просто надо регулировать продолжительность рабочего дня и ограничить его тогда, по-моему, еще 12 часами, - то дружно все предпринимательское лобби сказало, что это невозможно, потому что приведет к крушению экономического роста, это приведет к обвалу экономики, к падению конкурентоспособности, и английские товары вообще никто не будет покупать. А результат, когда все-таки продавило общественное мнение эту позицию, был прямо противоположным: началось бурное обновление оборудования на предприятиях. Потому что эксплуатация примитивного ручного труда стала менее эффективной, соответственно, начали менять оборудование, начали повышать производительность труда – и начался очень быстрый рост производства и рост ВВП. То есть не линейная здесь логика, все гораздо сложнее, а в другом смысле - гораздо проще.

Михаил Соколов: А нам пишут, что «России потепление явно выгодно – в Сибири будут бананы и ананасы». А вот Петербург затопит, между прочим.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что бананы все-таки в средней полосе России расти не будут, как минимум.

Михаил Соколов: В Сибири, нам обещал слушатель.

Борис Кагарлицкий: Ну, особенно в Сибири, тем более. Но проблема в другом. У нас вечная мерзлота, между прочим, потаит – и вот тогда мало не покажется. Потому что очень большая часть объектов экономических, энергетических и так далее будет серьезно под вопросом. Это одна из главных проблем, которая для России связана с глобальным потеплением. Потому что Петербург-то дамбой загородить можно, а вот как быть с вечной мерзлотой – это большой вопрос.

Владимир Милов: Особенно в Западно-Сибирской равнине, где, кстати, у нас всю нефть и газ добывают.

Михаил Соколов: Плавучие буровые платформы.

Владимир Милов: Так это же надо переделывать всю инфраструктуру. Они же сегодня рассчитаны, что они на твердой земле расположены. А представляете, если это все затопит, ну, например.

Михаил Соколов: Ну да, дамбы строить.

Сергей интересуется предложением господина Медведева экономить на лампочках. Отменить лампу накаливания старого типа.

Владимир Милов: В принципе, это вещь-то нужная. Но меня здесь беспокоит не системный подход, а то, что выдрали одну вещь из контекста, как у нас очень часто, к сожалению, бывает. Кстати, например, наш Институт энергетической политики несколько лет назад опубликовал большой доклад о том, что надо делать в разных сферах, не только в домохозяйствах, а прежде всего в промышленности, где у нас и сосредоточена основная неэффективность использования энергии. Основные фонды менять, нужно менять строительные нормы, то есть нужно очень много делать всего, и здесь одними лампочками, конечно, мы не решим проблему. Хотя это тоже правильная вещь. Но нужно делать очень много серьезных шагов для того, чтобы энергоэффективность экономики повысить. И это, вообще-то, уже давно было понятно, что именно надо делать. А то, что они только до лампочек добрались, и только сейчас, ну, это, конечно, разочаровывает.

Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Вячеслав из Калужской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Вот на саммите сказано, что будет развиваться экологическая энергетика. А имеет ли смысл тянуть наш «Nord Stream» («Северный поток») в Германию и Британию? И через сколько лет он окупится?

И второй вопрос. Традиционно президент США после Москвы посещал Тбилиси и Киев. А поедет ли Барак Обама в молодые демократии?

Михаил Соколов: Давайте с газопровода начнем, по специальности.

Владимир Милов: Этот вопрос не очень связан с экологией. Я лично скептически отношусь к проекту «Северный поток», газопровод через Балтику, ну, по экономическим причинам – он экономически неэффективен. А что касается экологии, то как раз расширение использования природного газа и отказ от сжигания угля в рамках традиционных, старых, грязных угольных технологий – это, вообще-то, хороший путь, это правильный путь. И в этом смысле то, что использование газа расширялось и в России, и в Европе, и в других местах в последние годы, это очень хорошо. И это, кстати, привело к стабилизации выбросов парниковых газов. Потому что, например, газовая станция дает примерно на 40% меньше выбросов в атмосферу парниковых газов, чем угольная стандартная. И даже по статистике нашей видно, что не только в парниковых газах дело, а например, вредные выбросы от электроэнергетики в атмосферу сократились за 10 лет последних примерно на 40% только за счет перехода на газ. Поэтому, в принципе, переход на газ – это хорошее дело.

Что касается поездки Обамы в Украину и Грузию...

Михаил Соколов: Ну, Байден поедет, вице-президент.

Владимир Милов: Мне кажется, что новая американская администрация, конечно, более умную и менее прямолинейно ковбойскую политику будет проводить, но она, безусловно, не откажется от поддержки демократии на постсоветском пространстве. И это, кстати, Обама говорил в своем выступлении в Российской экономической школе.

Михаил Соколов: И территориальной целостности стран СНГ.

Владимир Милов: На мой взгляд, здесь стоит ждать более мягких форм, но содержание американской политики, связанное с поддержкой молодых демократий, оно, конечно, я думаю, останется.

Михаил Соколов: Борис, а что вы думаете о новом курсе администрации Обамы на постсоветском пространстве?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что курса пока еще никакого нет.

Михаил Соколов: Нащупывается?

Борис Кагарлицкий: Нет, не думаю даже, что нащупывается. Это у Обамы довольно низко стоит, мне кажется, в ряду приоритетов. Если еще Россия занимает какое-то место в ряду приоритетов, то я думаю, что...

Михаил Соколов: В рамках ядерного разоружения только.

Борис Кагарлицкий: Не только, а может быть, по ряду позиций.

Михаил Соколов: Ну, транзит в Афганистан, да.

Борис Кагарлицкий: Да. Но Грузия и Украина, конечно, в этом списке приоритетов стоят существенно ниже. Опять же Грузия была важна американцам не только и не столько как плацдарм против России, как, естественно, считают наши патриоты, но, на самом деле, она была нужна еще для другой цели, гораздо более актуальной для политики Буша. А именно, в условиях, когда шла война в Ираке, это был дополнительный плацдарм для США и НАТО в этой зоне. Причем надо же учитывать, что все-таки отношения США с Турцией складываются именно вокруг Ирака не самым лучшим образом. То есть у Турции есть своя позиция по Ираку...

Михаил Соколов: Связанная с курдами.

Борис Кагарлицкий: ...да, она не во всем совпадает с американской. И в этом случае как раз с Грузией очень удобно, потому что никакой своей позиции у Грузии по какому то ни было крупному международному вопросу в нынешней ситуации быть не может. Поэтому иметь еще один плацдарм в Грузии запасной – а почему бы и нет. А теперь, когда все-таки Ирак, в свою очередь, опять же стал для Обамы, конечно, по-прежнему головной болью, но уже с совершенно другим знаком, то есть когда задача состоит в том, чтобы оттуда по возможности выйти, то...

Михаил Соколов: Есть возможность выйти.

Борис Кагарлицкий: Я и говорю, чтобы постепенно выйти – главная задача для Обамы, не войти, а выйти. То я думаю, что и значение Грузии очень резко снижается.

И тут есть еще один момент по поводу молодых демократий. Украину, конечно, надо признавать демократическим государством. А вот насчет Грузии – уж извините, пожалуйста, тут у меня большие сомнения.

Михаил Соколов: Но в отличие от России, там оппозиция проводит массовые демонстрации, открыто действует оппозиционная пресса и так далее. Это разве плохо? Вы же хоть и социалист, но демократ, кажется.

Борис Кагарлицкий: Я вам скажу самую неприятную вещь. Если бы российская оппозиция была в состоянии проводить массовые демонстрации, как в Грузии, пропорционально масштабам, то они бы тоже проходили. Проблема не в том, что в России не разрешают оппозиции проводить демонстрации...

Михаил Соколов: Не разрешают.

Борис Кагарлицкий: Нет, главная проблема в том, что оппозиция не может вывести массы на улицы. Если бы она могла вывести массы на улицы, то, я вас уверяю, так или иначе проблема бы решилась.

Михаил Соколов: А мы спросим сейчас представителя оппозиции, Движения «Солидарность», Владимира Милова.

Владимир Милов: Это старая песня про то, что у нас оппозиция ничего не может.

Михаил Соколов: От Суркова.

Владимир Милов: Я сейчас скажу два слова об этом, но я хотел бы коротко прокомментировать Грузию и Украину. Я уверен, что, безусловно, это будет приоритетной задачей в политике Обамы – не потерять последние страны на постсоветском пространстве, не считая Балтии, которые все-таки имеют шансы сформировать устойчивые демократии. И совершенно ясно, что Америка очень многое провалила по части поддержки демократических процессов на постсоветском пространстве: получила авторитарную диктатуру в Белоруссии, целую цепь авторитарных диктатур в Центральной Азии и при Каспии, авторитарную диктатуру в России. Конечно, если администрация Обамы получит такой результат, как установление полуавторитарных режимов, скажем, в Грузии и какой-то непонятной, коррумпированной, закрытой политической системы в Украине, по типу «кучмизма», я думаю, это не будет очень хорошим результатом их внешней политики. Поэтому они, безусловно, будут озабочены Украиной и Грузией.

И я ситуацию в Грузии оцениваю как далекую от идеала. Там действительно была попытка одного из лидеров «революции роз» Саакашвили узурпировать достижения этой революции, установить полуавторитарную систему. Я вижу, что грузинское общество с этим борется. И мне кажется, что в итоге есть шанс выйти на какой-то национальный консенсус и не допустить тотального сползания Грузии в авторитаризм. Хотя ситуация там тревожная.

Ну а что касается России, здесь я согласился бы с тем, что у российской оппозиции действительно есть репутация, основанная на реальных фактах, о том, что она не может мобилизовать широкую поддержку, потеряла доверие, доказывает свою недееспособность по многим направлениям. Мы сейчас активно с этим боремся. Мы пытаемся сделать многое, чтобы преодолеть разногласия среди демократической оппозиции в России, объединить ее и заставить людей заниматься делом. Это не так просто получается, потому что очень многие привыкли просто болтать и выдвигать какие-то глобальные идеи, и проводить какие-то шумные пикеты вместо того, чтобы заниматься рутинной работой по восстановлению доверия людей. Этот процесс непростой, мы занимаемся им. И вот уже показали, например, на выборах мэрских в Сочи в апреле, что мы можем завоевывать поддержку людей достаточно значимую. Сейчас будет вторая серия с выборами в Московскую городскую Думу, где я, в том числе, пойду кандидатом. Попытаемся, работая с людьми, проводя предвыборную кампанию, доказать людям, что мы на многое способны.

Михаил Соколов: Кстати, тема, связанная и с оппозицией, с опытом оппозиции, и с геополитикой, к чему нас подталкивали, она же тоже обсуждалась на саммите. Это ситуация в Иране. Главы крупнейших держав осудили действия иранских властей, приведших к массовым кровопролитным столкновениям, и призвали отказаться от применения репрессивных мер. Обсуждаются и вопросы ядерной программы. Что вы думаете об этой ситуации в Иране, Борис?

Борис Кагарлицкий: Буквально несколько дней назад я общался с Али Эсбати, это один из лидеров Левой партии Швеции, но родом он из Ирана, он один из той волны иранских эмигрантов, в том числе значительная часть которых были левыми, которые в свое время были вынуждены уехать после установления режима Исламской Республики. И он сформулировал очень интересную позицию. Он сказал, что совершенно уже не важно, кто набрал больше голосов на выборах, потому что эти выборы показали глубинный раскол иранского общества. И даже если Ахмадинежад получил технически большинство, что все-таки не исключено, это, тем не менее, уже сейчас не важно, поскольку видно, что крупные города, молодое поколение в этих крупных городах этот режим не принимают. И с этим надо будет что-то делать. И отсюда вывод, что чем бы это ни кончилось, но возврата к той ситуации, которая была до этих выборов, до конфликта, уже не будет. Общество иранское меняется.

Владимир Милов: Я согласен с Борисом полностью. Я только не чувствую, что это понимают верховные лидеры Ирана, и прежде всего аятолла Хаменеи. Мне кажется, он сделал ставку на примитивный силовой, «тяньаньмэньский» вариант подавления протестных демонстраций. Я не думаю, что оппозиция реально выиграла эти выборы, которые проходили там месяц назад.

Михаил Соколов: Ну, никто не знает.

Владимир Милов: Но это моя личная оценка. И мне кажется, действительно, победил Ахмадинежад. Но совершенно ясно, что глубинный раскол в обществе существует, и значительная, очень большая часть иранского общества просто больше не приемлет этого режима и не может с ним существовать.

Михаил Соколов: А в России может существовать.

Владимир Милов: В России наступит, безусловно, такой момент, когда будут происходить, к сожалению, очень похожие события. И если власти действующие не пойдут добровольно на изменение режима... Мы видим, что Иран не уникален, мы видим, что подобная ситуация была в Зимбабве, когда диктатор Мугабе в итоге был вынужден пойти на то, чтобы дать лидеру оппозиции Тсвангираю пост премьера. В демократических странах тоже складывается история, когда одна часть общества не приемлет те подходы, которые предлагает другая. Поэтому мы видим, например, как возникают консенсусные правительства из власти и оппозиции, как это было в Германии и продолжается до сих пор, где есть большая коалиция.

Михаил Соколов: Ну а где-то народ выходит, как в Прибалтике, в конце концов.

Владимир Милов: Нельзя долго игнорировать ту часть общества, которая не принимает многих подходов, которые проводятся действующей властью. Нужно находить способы для того, чтобы их голос был услышан, иначе возможны бурные события, в том числе и с жертвами.

Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Борис, это Татьяна Мацук. И поэтому мой вопрос, прежде всего, к вам, потому что, как вы знаете, моя позиция всегда была ближе к вашей, чем к позиции Милова. Мне кажется, что и Грузия, и Украина, и расширение НАТО, и визит Обамы в Москву по поводу сокращения вооружений – это в значительной степени проблема не политики, а экономики, в том числе и экономики Соединенных Штатов. Народ же потому закупал «баксы» в таких количествах, что нас уверяют, что с экономикой США все в порядке. Но Обама-то понимает, что это не так. Финансовые пирамиды рухнули, с ипотекой большие проблемы, «ExxonMobil» и другие корпорации уже не могут приносить такие доходы по «нефтянке» и так далее.

А отсюда вопрос. Как вы считаете, из прошлой депрессии Америку вытянул ВПК, а сейчас что, кроме ВПК, может вытянуть Америку из экономического кризиса? При таком дефиците бюджета и так далее.

Борис Кагарлицкий: Как раз, между прочим, как ни странно, мы с этого и начали разговор. И вот это постоянное подчеркивание значения новых экологических технологий, с которого, кстати, начал Обама буквально в первые же дни своего президентства, он об этом говорил еще даже до инаугурации в своих программных речах, это же, помимо всего прочего, тоже способ подогреть экономику. Это современный эквивалент той самой кейнсовской политики государственного локомотива, который вытаскивает экономику. Ибо речь идет о том, что государство начинает стимулировать внедрение новых технологий, размещает очень крупные заказы, потому что Обама говорил об очень серьезных энергетических изменениях именно в государственном секторе. И это создает определенное давление на рынок - и начинается экономический рост. Как быстро и каким образом это удастся сделать – это совершенно другой вопрос. Потому что, на мой взгляд, все равно раньше конца 2011 года все эти меры не только не дадут эффекта, а их, по большому счету, не начнут реализовывать.

Владимир Милов: Я категорически отказываюсь рассматривать ответ на вопрос «что вытянет экономику США из кризиса?» в традиционных категориях, типа «может быть, нам ВПК помочь или сельскому хозяйству?», в секторальном разрезе.

Михаил Соколов: Так, как происходит в России, кстати.

Владимир Милов: Я считаю, что американскую экономику будут вытягивать ее сильные стороны, как высокий предпринимательских дух, желание людей заниматься экономической активностью и зарабатывать себе на лучшую жизнь. Будут, безусловно, вытягивать крепкие институты и гарантированная защита прав собственности, и привлекательность для инвестиций. США – самая открытая в мире страна для прямых иностранных инвестиций. Насколько я помню, там накопленные прямые иностранные инвестиции порядка 2 триллионов долларов, и это значительная часть, где-то, если я не ошибаюсь, почти 20 или около 20% ВВП. Конечно, по сравнению с нашим уровнем это совершенно другой уровень открытия. И будет, безусловно, вытягивать экономическая активность населения, производительность труда – вот такие факторы. А вовсе не то, что Обама выберет, в какой сектор правильно вложить деньги.

Я бы рекомендовал, кстати, и нашим властям заботиться о том, чтобы были крепкие институты, высокий предпринимательский дух и хорошая производительность труда в России. Если мы хотим восстанавливаться, нам надо думать об этих вещах, прежде всего, а не о том, как нам с госпомощью поднять ВПК или сельское хозяйство.

Михаил Соколов: И я хотел бы еще одну тему затронуть – о том, кого нет как раз на саммите, правда, приглашенного, но очень важного человека. Ху Цзиньтао не приехал в Италию в связи с событиями в Синьцзяне – вот эти погромы, столкновения между уйгурами и ханьцами. И мне был интересен комментарий одного из людей, которые занимаются этим регионом. Он пишет (сегодня я видел), что «последняя великая империя Земли вступила в фазу надлома. Китаю предстоит теперь защищаться от волн центробежного сепаратизма». То есть не будет геополитического полюса «Россия – КНР», не будет тандема демократии США и Китая, не будет и того, что нам грезят некоторые, что распадающаяся Россия или Сибирь попадет под контроль Китая. Наоборот, Китай начинает распадаться. И потому его нет как раз на этом саммите руководителей Земли.

Борис, ваше отношение к этим прогнозам, событиям?

Борис Кагарлицкий: Я не думаю, что Китай будет распадаться в том смысле, как это трактуют геополитики. Кстати, распад Китая вполне возможен, но в совершенно другом понимании. То есть, допустим, Китай в 1920-1930-ые годы находился в состоянии своеобразного распада.

Михаил Соколов: Ну да, сплошная гражданская война, диктатура генералов региональных.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. При этом Китай, как геополитическое целое, продолжал формально существовать. Вот была Китайская Республика, и она была примерно на той же территории, на которой находится современный Китай, ну, минус, естественно, Тибет, который фактически существовал самостоятельно.

Михаил Соколов: Кстати, в Синьцзяне была советская республика в это время.

Борис Кагарлицкий: Но очень недолго. При поддержке Советского Союза.

Но я имею в виду то, что Китай, как единое пространство, причем я говорю не в цивилизационном смысле, а именно формально, в политическом, он будет существовать. Но вот что на этом пространстве будет твориться – вопрос совершенно другой. И если Китаю в условиях кризиса не удастся поддержать достаточно высокие темпы экономического роста...

Михаил Соколов: А они снижаются с 10 до 4.

Борис Кагарлицкий: ...то очень быстро экономика Китая провалится в спад. То есть Китай должен либо расти порядка 8-10% в год сейчас, при нынешней ситуации, либо он, наоборот, перевернется и будет уходить в минус. Он не удержится на уровне 2-4%, учитывая демографический фактор, учитывая структуру экономики, учитывая грандиозные диспропорции, накопленные в экономике. И это очень важно. Дело в том, что китайская экономика крайне диспропорциональна, и экономический рост позволял динамически компенсировать эти диспропорции.

Михаил Соколов: Вот это бегство из деревни, которое шло все время, и люди получали работу.

Борис Кагарлицкий: Но как только вы потеряете вот эту ситуацию темпа - это как велосипед, который падает, если вы очень медленно начинаете ехать, - то вы опрокидываетесь в минус. А это для Китая, конечно, катастрофа. И тут много всего разного. Тут и национальный фактор, и региональный фактор, и социальные протесты, и внутренняя борьба различных группировок уже в самой бюрократии - то есть все это выйдет на поверхность.

Михаил Соколов: Владимир, как вы на китайскую проблему смотрите? Действительно ли символично, что нет Ху Цзиньтао?

Владимир Милов: Ну, в каком-то смысле, наверное. Хотя мне не кажется, что правильно экстраполировать нашу российскую историю и реальность на Китай. Я не думаю, что проблема национальных окраин самая серьезная для Китая. Хотя мы видели и в Тибете протесты, и в Уйгурском районе, и возможно, будут во Внутренней Монголии, не знаю. Я считаю разумным то, что Борис сказал. В Китае накопились огромные диспропорции и в экономике, и в социальной сфере, расслоение на богатых и бедных, на богатый, относительно урбанистический юго-восток и бедную многосотмиллионную деревню. И вообще, мне кажется, главная проблема стала в том, что Китай, по сути, превратился в современное капиталистическое государство, которое, на самом деле, управляется довольно архаичным способом, где существует политическая система, абсолютно не приспособленная для балансирования отношений в такого типа новом обществе, еще и при наличии огромных диспропорций. Я думаю, что вот то, что будет происходить в общественно-политической системе в Китае в ближайшие годы, десятилетие, наверное, - это, может быть, одна из самых интригующих линий сюжетных.

И я жду больших перемен, кстати, в связи с приходом нового руководства в 2012 году. Потому что там те кандидаты, которые существуют, ну, кто-то считает их людьми либеральных взглядов, способных, возможно, на новую перестройку и, возможно, способных доделать ту работу, которую Коммунистическая партия не стала делать в 1989 году. Когда ей все-таки общество бросило вызов на площади Тяньаньмэнь и потребовало перемен, тогда они отказались идти на необходимые перемены. Но сама жизнь этих перемен требует. И вполне возможно, что пройдет не так много времени и более консервативная часть Компартии китайской уйдет, придет на ее смену новая, и может быть, мы увидим в Китае перемены.

Михаил Соколов: Заур из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня две реплики. Первое. Что касается США, не надо забывать, что в США благодаря инновациям последних 14 лет подряд совокупный продукт на международном рынке занимает первое место и является самым конкурентоспособным. Это по всей промышленности, включая и пищевую, и так далее.

Второе. Реплика по отношению к Грузии. Я очень хорошо знаю ситуацию, и хочу сказать, что мнения выступающих – это было похоже на кабинетные рассуждения, когда они берут просто общие фразы. Я хочу сказать, что там совсем другие процессы идут. Дело в том, что Саакашвили поломал там ту чудовищную коррупцию, которая там была.

Михаил Соколов: Заур, мы поняли.

Давайте про коррупцию. Действительно, даже на «Восьмерке» тоже договорились бороться с коррупцией. Я не знаю, поборол ли ее Саакашвили. Но можно ли бороться с коррупцией в мировом масштабе?

Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, абсолютно бессмысленно. Потому что коррупция, на мой взгляд, это типа температуры, которая отражает состояние организма. То есть если вы не адресуетесь к глубинным социальным и экономическим процессам, то вы, в лучшем случае, можете сбивать температуру.

Владимир Милов: Да, похожая аналогия. Я слышал фразу, что коррупция – это не проблема, а это система. А в странах, где коррупция пронизывает общественно-политическую систему, это системное явление. Это проблема, которую невозможно решить посадкой или расстрелом некоторых чиновников.

Борис Кагарлицкий: Хотя иногда хочется, конечно.

Михаил Соколов: Не будьте кровожадным!

Владимир Милов: Кстати, в Китае ведь коррупционеров расстреливают, причем в довольно большом количестве, но коррупции меньше от этого не становится. Китай очень плох по части коррупции. И это, действительно, связано с той неэффективной общественно-политической системой, которая есть, которая предполагает избыточную роль чиновничества, неподконтрольность обществу и ограничение свободы СМИ, которые могут вытаскивать вот эти факты коррупции на поверхность, отсутствие возможности обратить ответственность на руководителей. Но, на самом деле, реально, как ни крути, в демократических странах все-таки коррупции меньше. Поэтому связка с политической системой очевидна.

Михаил Соколов: Виктор спрашивает: «Вопрос к Милову. Что такое справедливая цена на нефть? Можно ли ее принимать голосованием? И спасет ли правительство Путина, если цена на нефть будет этой самой справедливой?». Сегодня – 60 за баррель, чуть меньше.

Владимир Милов: Причем чуть больше чем за неделю на 11 долларов она обвалилась. Но для нас это сейчас не так важно, потому что цена на нефть, если даже и будет чуть-чуть расти, она будет просто продлевать дни жизни...

Борис Кагарлицкий: А она не будет расти.

Владимир Милов: Я тоже считаю, что не будет. Но даже если будет, то она будет чуть-чуть продлевать дни жизни Резервному фонду, но не более того. В экономику эти деньги не попадают – так уж у нас устроена налоговая система.

И справедливая цена на нефть – это та, которая определяется рынком, соотношением спроса и предложения. И конечно, назначить ее словами Уго Чавеса или Медведева, или постановлением «G8», конечно, невозможно.

Михаил Соколов: Но все равно Алексей Кудрин пообещал 1-процентный экономический рост в следующем году. Странно, откуда это все?

Владимир Милов: Кудрин делает какие-то противоречивые заявления в последнее время. И не он один. На мой взгляд, и заявление Кудрина, и заявление Дворковича, и Панкина, замминистра финансов, о бюджетном дефиците на следующий год, и перепалка Клепача, замминистра экономики, с пресс-секретарем Путина Песковым – все это свидетельствует, что серьезный разброд во власти: что происходит и что делать? То есть они, по-моему, просто не отдают себе отчета в той ситуации, в которую они попали.

Михаил Соколов: Ну что ж, будем надеяться, что после встречи «Восьмерки» немножко у них, может быть, что-то прояснится, в конце концов, получат какие-нибудь бесплатные советы от коллег из развитых демократических стран.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG