Ирина Лагунина: Как мы уже сообщали в наших информационных программах, в Болгарии на состоявшихся в воскресенье выборах в парламент страны, победила правоцентристская партия «Граждане за европейское развитие Болгарии», сокращенно ГЕРБ. Партия получила 116 мест в парламенте, в правившие до нее социалисты – всего 40. Болгария – не единственная страна, где за последнее время люди отдали предпочтение не правящим партиям. Почему? И только ли экономический кризис тому виной? Об этом – сегодняшняя беседа в рамках цикла «Кризис и общество», который ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Мой собеседник - болгарский социолог профессор Райчев. В минувшее воскресенье произошло событие, которое, как мне кажется, оказалось несколько недооцененным российским общественным мнением и российскими средствами массовой информации. Видимо, в тени визита президента Соединенных Штатов Обамы оказались выборы в Болгарии. А там произошли события, существенные именно для России. В это воскресенье определился уход в отставку по сути дела единственного в Европе и, возможно, единственного в мире правительства, которое искренне и совершенно бескорыстно симпатизировало России. Уходит в отставку кабинет правительства, сформированный Социалистической партией Болгарии вместе с союзниками, который был уникален не только симпатиями к России, не только тем, что его возглавлял человек, который родился в России и был долгие годы советским и российским гражданином, выпускником истфака МГУ, но для Болгарии прежде всего этот кабинет знаменателен тем, что под его руководством Болгария вошла в Европу. Первый вопрос к профессору Райчеву: какова судьба этого интересного современного политика, какова теперь судьба Социалистической партии Болгарии и коалиции За Болгарию, которая в течение четырех лет была у власти в вашей стране?
Андрей Райчев: Позвольте скорректировать однако совсем мелкую деталь. Сергей Станишев, о котором мы говорим, родился не в России, а в Херсоне, на территории нынешней Украины, но тем не менее, в бывшем Советском Союзе и был русским воспитанником, как вы сказали, закончил истфак Московского государственного университета. Однако правительство было не только его, это была очень поразительная формула, которая хорошо играла на интересах страны и обеспечивала стабильность четыре года. Там был еще царь, наш царь, которого как раз Красная армия прогнала в конце Второй мировой войны. Еще была турецкая партия, так называемое Движение прав и свобод, это наши турки, их примерно 10% в стране и у них интересная партия, которая играет очень серьезную роль в наших конфликтах, не будучи очень большой. Так вот это была тройная коалиция, которая действительно улучшила связи с Москвой.
Но до этого позвольте мне сказать, что будет со Станишевым. Во-первых, он молодой политик, произвел прекрасное впечатление на болгар, он возглавил Социалистическую партию - это бывшие коммунисты. Только наши бывшие коммунисты немножко иного толка, чем вы у себя привыкли видеть, они социал-демократы. У них судьба типична для восточноевропейских коммунистов, большинство из них превращаются в социал-демократов. Конечно, сразу после поражения, поражение было серьезным, в публичном пространстве появились версии, что Станишев уйдет в отставку. Но он лично объявил, и я очень доволен этим и многие довольны в стране, что уходить в отставку не собирается, собирается подтянуть ряды и бороться дальше за власть.
Он молодой человек, действительно показал удивительные способности как управлять, так и балансировать, дипломатствовать. И можно сказать, что вывел партию свою из подозрений в коммунистических остатках. Он просто легитимировал партию таким образом. Да, они проиграли выборы, но никто их не называет бывшими коммунистами. Понятно, что это новый субъект в новом политическом пространстве. Так что, я думаю, судьба Станишева сложится если не счастливо, во всяком случае речи не может быть о том, что он сойдет с политической сцены. А если вы хотели бы услышать мое мнение о том, что вы сказали, что это единственное в мире правительство, я не могу сказать, я не знаю. Но я точно знаю, что Болгария и при новом правительстве не ухудшит связей с Россией. Могу объяснить - почему. Дело в том, что Болгария попадала во времена перехода, до того, как мы вошли в Европу, под подозрение, что у нее специфические, исторические обусловленные отношения с Россией, типа какой-то особенной дружбы, особенного внимания, что-то странное. Потому что действительно традиционно польская элита всегда стремилась отойти от России, в Венгрии, вы знаете, и так далее, а Болгария выходила из этого ряда, и это было непонятно. Поэтому наши во время перехода как огня боялись связей с Россией. Просто боялись, что их обвинят, что слишком специфично, куда вы лезете. Сейчас это пропало. Болгария член НАТО, часть Европейского союза, оба факта необратимы и оба поддерживаются огромным большинством народа. Даже НАТО, которое никогда большинству народа не нравилось, все равно понимают, что это есть система безопасности западного мира. Более 50% болгар поддерживают членство в НАТО.
Тем не менее, если сравнивать с другими странами, Болгария самая русофильская страна Европы, больше, чем где бы то ни было, богары, около 40% считают, что мы должны развивать отношения с Россией, что русский народ наш естественный друг и так далее. То, что во время коммунизма в прошлом называлось дружбой на веки - это все не оказалось пустышкой. В отличие от многих лозунгов того времени, это оказалось исторически обусловленной правдой. Народы близкие, понимают друг друга, православие, славянство. И не входя в такие елейные «мы браки на веки», просто тут нет антирусских предрассудков, и это понимает любой политик в Болгарии. Поэтому я не думаю, что господин Бойко Борисов, который пришел к власти, экзотическая, особенная фигура.
Игорь Яковенко: В этой связи у меня вопрос из серии «Смотрите, кто пришел». Потому что действительно победила партия ГЕРБ - это лидерская партия во главе с очень интересным человеком, софийский градоначальник Бойко Борисов, такой антипод Сергея Станишева, генерал, бывший телохранитель, черный пояс по карате, здесь такой ряд просматривается политический – Уго Чавес, Путин, Кокойте может быть, то есть такой силовик. Чего можно ждать Болгарии от этого правительства, от правительства Бойко Борисова?
Андрей Райчев: Во-первых, позвольте мне продолжить мысль на тему, ухудшит ли он связи с Россией. Я не думаю. Он, будучи мэром Софии, он выбранный, а не назначенный, причем выбранный два раза абсолютным большинством мэр столицы, он построил довольно хорошие связи с Лужковым, развивал серьезно эту связь, Лужков был у него в гостях, сам ездил много раз в Москву. Так что я не думаю, что он пойдет по антирусской линии, ни в коем случае, этого ожидать нельзя. Конечно, может быть какие-то нюансы будут, но как целое исключено, что Болгария замет нетрадиционную для страны антирусскую позицию - этого быть не может.
Что касается самого важного вашего, что будет со страной под его руководством, на это трудно ответить и не потому, что он не предвидим, что, конечно, в некоторой степени является правдой, а потому что страна вступает в кризис. То, что мы видели – это была предкризисная реакция. Шли разговоры шесть месяцев - вот начинается кризис, вот он начался. Точнее, сейчас он начнется, некоторые компании понесли удар, а к осени кризис зальет страну. Что мы видели - это предкризисная реакция населения. Они как-то рассчитывают на власть, прогнали всех традиционных политиков, это происходит в стране второй раз, мы второй раз видим одну и ту же картину. Первый раз было в 2001 году после очень тяжелых десяти лет, на одних выборах, когда выбрали царя премьером, полнарода встало и проголосовало за совершенно неизвестного тогда царя, который просто убрал, буквально за день убрал традиционных политиков, задвинул их в угол. Вот то же самое повторилось сейчас. Борисов пришел с совершенно неизвестными людьми, правда, молодыми, интеллигентными и так далее, но абсолютно никому неизвестными. И люди попросили всю бывшую элиту отойти и выбрали этих. Он получил 116 мест в парламенте. В нашем парламенте, если 121 – это уже абсолютное большинство, можно делать все, что угодно. Так что он пришел почти к полной власти, так как у нас парламент – это ваша дума, является самой главной властью, у нас президент декларативная фигура. Так что это была антиэлитарная реакция. Мы наблюдали интересную предкризисную антиэлитарную реакцию, они сказали: все эти воры и надо убрать, воры и обманщики, и мы посадим новых людей, создавая, конечно, риск.
Правда, тут еще раз скажу, фигура самого Борисова поразительна. У него очень странная судьба. Он был коммунистом в свое время, хотя один из его дедушек был убит коммунистами, такая сложная ситуация. Был милиционером, точнее, пожарником. Потом сразу ушел в частный бизнес, стал охранником, что очень подозрительно, потому что это у нас считается почти теневым бизнесом, и во всяком случае, были такие подозрения против него. Потом царь его сделал секретарем Министерства внутренних дел, где он приобрел гигантскую популярность. Он стал телевизионной звездой, все стали интервью у него брать. Весь народ следил, затаив дыхание, как он ловит бандитов, ничего не поймал, но у всех осталось впечатление, что поймал всех или, во всяком случае, очень хочет ловить. Потом он стал мэром Софии, и опять-таки людям понравился. Хотя некоторые говорят, что он ничего не сделал для Софии, только дает интервью. Это две разные точки зрения, как разведчик и шпион. Вот это содержание одно и тоже, но дискурс обратный, как говорят социологи.
Игорь Яковенко: Андрей, скажите, пожалуйста, все-таки если проследить более общую тенденцию. Только что прошли выборы в Европарламент. Почему по всей Европе в условиях кризиса левые проигрывают, левые терпят поражение? Казалось бы, все должно быть наоборот, жизнь становится тяжелее, нужна социальная защита, и логично было бы, чтобы люди поддерживали именно левые партии, а они везде терпят поражение. В чем здесь причина этого парадокса?
Андрей Райчев: Я твердо убежден на эту тему, но я предупреждаю слушателей, что это одна из версий. Дело в том, что терпят поражение не только левые, но и либералы. Одновременно потерпели поражение и левые, и либералы, причем очень серьезное. А наоборот, консерваторы типа Меркель выиграли очень серьезно. Что, как вы сказали, парадоксально, вроде бы левые – это гарант. На мой взгляд, неолибиральный союз, который состоялся в Европе и торжествовал в этой части света лет 20, обвинен в сути происходящего. С одной стороны, это левые, которые как-то свели свою левость к тому, чтобы повышать зарплаты, и ничего больше. С другой стороны либералы, которые устроили цирк с огромными потоками денег, которые как-то вроде повышали стандарт в мировом масштабе, а в конце концов это все оказалось пузырем.
И по-моему, люди поставили на старых капиталистов, на промышленников, на тех, которые как-то не сводили к этим играм «политика и деньги» жизнь, а наоборот всегда настаивали на том, чтобы скопить деньги, чтобы сделать забор, то, что символизирует Меркель в глазах немцев. И по-моему, это и происходит, люди возвращаются к какой-то такой формуле понимания: дайте нам прежний капитализм, не этот, который вроде накачивал весь мир деньгами и оказалось, что это пшик, а дайте нам то, более работающее, правда, более не такое счастливое общество. Такого типа реакция, это, как вы сказали, реакция безопасности и реакция попытки увидеть твердое будущее, избежать неопределенности. Однако не мыслится через левых. И это тотально по Европе, нигде левые не выиграли, вообще нигде. Кое-где в маленьких местах что-то у них есть, но практически везде они проиграли.
Игорь Яковенко: Мой собеседник - болгарский социолог профессор Райчев. В минувшее воскресенье произошло событие, которое, как мне кажется, оказалось несколько недооцененным российским общественным мнением и российскими средствами массовой информации. Видимо, в тени визита президента Соединенных Штатов Обамы оказались выборы в Болгарии. А там произошли события, существенные именно для России. В это воскресенье определился уход в отставку по сути дела единственного в Европе и, возможно, единственного в мире правительства, которое искренне и совершенно бескорыстно симпатизировало России. Уходит в отставку кабинет правительства, сформированный Социалистической партией Болгарии вместе с союзниками, который был уникален не только симпатиями к России, не только тем, что его возглавлял человек, который родился в России и был долгие годы советским и российским гражданином, выпускником истфака МГУ, но для Болгарии прежде всего этот кабинет знаменателен тем, что под его руководством Болгария вошла в Европу. Первый вопрос к профессору Райчеву: какова судьба этого интересного современного политика, какова теперь судьба Социалистической партии Болгарии и коалиции За Болгарию, которая в течение четырех лет была у власти в вашей стране?
Андрей Райчев: Позвольте скорректировать однако совсем мелкую деталь. Сергей Станишев, о котором мы говорим, родился не в России, а в Херсоне, на территории нынешней Украины, но тем не менее, в бывшем Советском Союзе и был русским воспитанником, как вы сказали, закончил истфак Московского государственного университета. Однако правительство было не только его, это была очень поразительная формула, которая хорошо играла на интересах страны и обеспечивала стабильность четыре года. Там был еще царь, наш царь, которого как раз Красная армия прогнала в конце Второй мировой войны. Еще была турецкая партия, так называемое Движение прав и свобод, это наши турки, их примерно 10% в стране и у них интересная партия, которая играет очень серьезную роль в наших конфликтах, не будучи очень большой. Так вот это была тройная коалиция, которая действительно улучшила связи с Москвой.
Но до этого позвольте мне сказать, что будет со Станишевым. Во-первых, он молодой политик, произвел прекрасное впечатление на болгар, он возглавил Социалистическую партию - это бывшие коммунисты. Только наши бывшие коммунисты немножко иного толка, чем вы у себя привыкли видеть, они социал-демократы. У них судьба типична для восточноевропейских коммунистов, большинство из них превращаются в социал-демократов. Конечно, сразу после поражения, поражение было серьезным, в публичном пространстве появились версии, что Станишев уйдет в отставку. Но он лично объявил, и я очень доволен этим и многие довольны в стране, что уходить в отставку не собирается, собирается подтянуть ряды и бороться дальше за власть.
Он молодой человек, действительно показал удивительные способности как управлять, так и балансировать, дипломатствовать. И можно сказать, что вывел партию свою из подозрений в коммунистических остатках. Он просто легитимировал партию таким образом. Да, они проиграли выборы, но никто их не называет бывшими коммунистами. Понятно, что это новый субъект в новом политическом пространстве. Так что, я думаю, судьба Станишева сложится если не счастливо, во всяком случае речи не может быть о том, что он сойдет с политической сцены. А если вы хотели бы услышать мое мнение о том, что вы сказали, что это единственное в мире правительство, я не могу сказать, я не знаю. Но я точно знаю, что Болгария и при новом правительстве не ухудшит связей с Россией. Могу объяснить - почему. Дело в том, что Болгария попадала во времена перехода, до того, как мы вошли в Европу, под подозрение, что у нее специфические, исторические обусловленные отношения с Россией, типа какой-то особенной дружбы, особенного внимания, что-то странное. Потому что действительно традиционно польская элита всегда стремилась отойти от России, в Венгрии, вы знаете, и так далее, а Болгария выходила из этого ряда, и это было непонятно. Поэтому наши во время перехода как огня боялись связей с Россией. Просто боялись, что их обвинят, что слишком специфично, куда вы лезете. Сейчас это пропало. Болгария член НАТО, часть Европейского союза, оба факта необратимы и оба поддерживаются огромным большинством народа. Даже НАТО, которое никогда большинству народа не нравилось, все равно понимают, что это есть система безопасности западного мира. Более 50% болгар поддерживают членство в НАТО.
Тем не менее, если сравнивать с другими странами, Болгария самая русофильская страна Европы, больше, чем где бы то ни было, богары, около 40% считают, что мы должны развивать отношения с Россией, что русский народ наш естественный друг и так далее. То, что во время коммунизма в прошлом называлось дружбой на веки - это все не оказалось пустышкой. В отличие от многих лозунгов того времени, это оказалось исторически обусловленной правдой. Народы близкие, понимают друг друга, православие, славянство. И не входя в такие елейные «мы браки на веки», просто тут нет антирусских предрассудков, и это понимает любой политик в Болгарии. Поэтому я не думаю, что господин Бойко Борисов, который пришел к власти, экзотическая, особенная фигура.
Игорь Яковенко: В этой связи у меня вопрос из серии «Смотрите, кто пришел». Потому что действительно победила партия ГЕРБ - это лидерская партия во главе с очень интересным человеком, софийский градоначальник Бойко Борисов, такой антипод Сергея Станишева, генерал, бывший телохранитель, черный пояс по карате, здесь такой ряд просматривается политический – Уго Чавес, Путин, Кокойте может быть, то есть такой силовик. Чего можно ждать Болгарии от этого правительства, от правительства Бойко Борисова?
Андрей Райчев: Во-первых, позвольте мне продолжить мысль на тему, ухудшит ли он связи с Россией. Я не думаю. Он, будучи мэром Софии, он выбранный, а не назначенный, причем выбранный два раза абсолютным большинством мэр столицы, он построил довольно хорошие связи с Лужковым, развивал серьезно эту связь, Лужков был у него в гостях, сам ездил много раз в Москву. Так что я не думаю, что он пойдет по антирусской линии, ни в коем случае, этого ожидать нельзя. Конечно, может быть какие-то нюансы будут, но как целое исключено, что Болгария замет нетрадиционную для страны антирусскую позицию - этого быть не может.
Что касается самого важного вашего, что будет со страной под его руководством, на это трудно ответить и не потому, что он не предвидим, что, конечно, в некоторой степени является правдой, а потому что страна вступает в кризис. То, что мы видели – это была предкризисная реакция. Шли разговоры шесть месяцев - вот начинается кризис, вот он начался. Точнее, сейчас он начнется, некоторые компании понесли удар, а к осени кризис зальет страну. Что мы видели - это предкризисная реакция населения. Они как-то рассчитывают на власть, прогнали всех традиционных политиков, это происходит в стране второй раз, мы второй раз видим одну и ту же картину. Первый раз было в 2001 году после очень тяжелых десяти лет, на одних выборах, когда выбрали царя премьером, полнарода встало и проголосовало за совершенно неизвестного тогда царя, который просто убрал, буквально за день убрал традиционных политиков, задвинул их в угол. Вот то же самое повторилось сейчас. Борисов пришел с совершенно неизвестными людьми, правда, молодыми, интеллигентными и так далее, но абсолютно никому неизвестными. И люди попросили всю бывшую элиту отойти и выбрали этих. Он получил 116 мест в парламенте. В нашем парламенте, если 121 – это уже абсолютное большинство, можно делать все, что угодно. Так что он пришел почти к полной власти, так как у нас парламент – это ваша дума, является самой главной властью, у нас президент декларативная фигура. Так что это была антиэлитарная реакция. Мы наблюдали интересную предкризисную антиэлитарную реакцию, они сказали: все эти воры и надо убрать, воры и обманщики, и мы посадим новых людей, создавая, конечно, риск.
Правда, тут еще раз скажу, фигура самого Борисова поразительна. У него очень странная судьба. Он был коммунистом в свое время, хотя один из его дедушек был убит коммунистами, такая сложная ситуация. Был милиционером, точнее, пожарником. Потом сразу ушел в частный бизнес, стал охранником, что очень подозрительно, потому что это у нас считается почти теневым бизнесом, и во всяком случае, были такие подозрения против него. Потом царь его сделал секретарем Министерства внутренних дел, где он приобрел гигантскую популярность. Он стал телевизионной звездой, все стали интервью у него брать. Весь народ следил, затаив дыхание, как он ловит бандитов, ничего не поймал, но у всех осталось впечатление, что поймал всех или, во всяком случае, очень хочет ловить. Потом он стал мэром Софии, и опять-таки людям понравился. Хотя некоторые говорят, что он ничего не сделал для Софии, только дает интервью. Это две разные точки зрения, как разведчик и шпион. Вот это содержание одно и тоже, но дискурс обратный, как говорят социологи.
Игорь Яковенко: Андрей, скажите, пожалуйста, все-таки если проследить более общую тенденцию. Только что прошли выборы в Европарламент. Почему по всей Европе в условиях кризиса левые проигрывают, левые терпят поражение? Казалось бы, все должно быть наоборот, жизнь становится тяжелее, нужна социальная защита, и логично было бы, чтобы люди поддерживали именно левые партии, а они везде терпят поражение. В чем здесь причина этого парадокса?
Андрей Райчев: Я твердо убежден на эту тему, но я предупреждаю слушателей, что это одна из версий. Дело в том, что терпят поражение не только левые, но и либералы. Одновременно потерпели поражение и левые, и либералы, причем очень серьезное. А наоборот, консерваторы типа Меркель выиграли очень серьезно. Что, как вы сказали, парадоксально, вроде бы левые – это гарант. На мой взгляд, неолибиральный союз, который состоялся в Европе и торжествовал в этой части света лет 20, обвинен в сути происходящего. С одной стороны, это левые, которые как-то свели свою левость к тому, чтобы повышать зарплаты, и ничего больше. С другой стороны либералы, которые устроили цирк с огромными потоками денег, которые как-то вроде повышали стандарт в мировом масштабе, а в конце концов это все оказалось пузырем.
И по-моему, люди поставили на старых капиталистов, на промышленников, на тех, которые как-то не сводили к этим играм «политика и деньги» жизнь, а наоборот всегда настаивали на том, чтобы скопить деньги, чтобы сделать забор, то, что символизирует Меркель в глазах немцев. И по-моему, это и происходит, люди возвращаются к какой-то такой формуле понимания: дайте нам прежний капитализм, не этот, который вроде накачивал весь мир деньгами и оказалось, что это пшик, а дайте нам то, более работающее, правда, более не такое счастливое общество. Такого типа реакция, это, как вы сказали, реакция безопасности и реакция попытки увидеть твердое будущее, избежать неопределенности. Однако не мыслится через левых. И это тотально по Европе, нигде левые не выиграли, вообще нигде. Кое-где в маленьких местах что-то у них есть, но практически везде они проиграли.
