Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с политологами Н. Хрущевой и М. Липман об американо-российских отношениях


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие редактор журнала «Pro at Contra”, эксперт фонда Карнеги Маша Липман и политолог, профессор университета New School Нина Хрущева.

Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к главной теме недели – визиту Барака Обамы в Москву. Я приветствую наших гостей: в Москве редактора журнала «Pro et Contra», эксперта фонда Карнеги Машу Липман, в Нью-Йорке - политолога, профессора университета New School Нину Хрущеву. Предлагаю начать разговор с многогранного вопроса - сравнить российскую политику администрации Буша и российскую политику администрации Обамы. В России целое десятилетие одни и те же люди у власти, в Америке новый президент, другой стиль, другая лексика. Что изменилось на российском направлении?

Маша Липман: Мне представляется, что очень сильно изменился тон, очень сильно изменилась риторика. Что касается политики по существу, это предстоит увидеть, но изменения в тоне просто радикальные. Прежде всего, это тон уважительный - это проявилось наиболее ярким образом во время саммита, когда было видно, насколько тщательно, например, составлена речь Обамы, которую он произнес в Российской Экономической школе, насколько там тщательно расставлены акценты с тем, чтобы выказать уважение России за все то, где она заслуживает уважения. Я бы отдельно отметила тот пассаж в речи Обамы, где он говорил о вкладе России в победу во Второй мировой войне, то, что вызывает очень болезненную реакцию в России, когда кажется, что эту роль недооценивают. И, кроме того, как мне представляется, Обама, в отличие от Буша и сотрудников его администрации, не взял менторского тона в отношении России. Опять-таки и в этой речи проявилось в Российской Экономической школе: вместо того, чтобы, как это случалось с представителем администрации Буша, говорить: вы плохо делаете в России то, вы плохо делаете се, у вас неправильная демократия, у вас нарушаются права человека и так далее, здесь речь построена таким образом, что Обама говорит: вот как мы хотим вести дела, вот что нам представляется важным, вот что нам представляется правильным. Посмотрите, может быть, вам тоже покажется, что так хорошо и правильно. Я, конечно, очень сильно упрощаю, но, тем не менее, тон именно такой. И ответная реакция, по крайней мере, в преддверии саммита, безусловно последовала, тон изменился и с российской стороны. Все-таки это уважение, как мне представляется, уважительный тон был оценен в России и смягчился и тон заявлений российских в отношении Америки на официальном уровне, и тон телевизионного освещения, которое периодами предшествующими было просто резко антиамериканским, тоже был смещен. И такая одиозная фигура, как Михаил Леонтьев, стал куда реже появляться на экране. Так что это изменение тона с американской стороны вполне имело соответствующую реакцию с российской.

Дмитрий Волчек: Была одна реплика, которая не вполне укладывается в эту схему. Это слова о Путине, который одной ногой опирается на старые методы ведения дел, а другой на новые, как было сказано еще до встречи президента Соединенных Штатов и российского премьер-министра.

Маша Липман: Верно, это прозвучало диссонансом. Тут же последовала отповедь российской стороны. Пресс-секретарь Путина заявил о том, что ему непонятно, у него вызывает недоумение заявление Обамы, который действительно сказал, что Путин одной ногой стоит в прошлом, другой в будущем. Более того, сказал, что Путину надо как-то избавляться от мировоззрения периода холодной войны. Но пресс-секретарь Путина сказал, что они даже не встречались еще. Еще более резко высказался сам премьер-министр, который в свойственной ему манере разговорной употребил слово «в раскорячку». Но интересно, что, отвечая, Путин защищал и защищал, наступая, не себя, а русский народ, про который Обама как раз ничего не говорил. По реакции Путина это означало, что русский народ никогда в раскорячку не стоял, а мы стоим твердо на двух ногах. Реакция немножко странная. Но надо сказать, что Обама в своем интервью каналу «Вести», которое было после заявления, о котором мы сейчас говорим, он, конечно, не извинился, но подчеркнул, что ему предстоит встреча с Путиным, которого он еще никогда не видел лично, с ним не встречался, тем самым как бы косвенно признавая правоту высказывания пресс-секретаря Путина. И впоследствии в речах Обамы никак не фигурировал этот упрек, что Путин стоит одной ногой где-то не там. Так что можно считать, что это не было последовательной позицией. Для чего, случайно ли выбрал слова или имел в виду сказать нечто, что не могло не вызвать раздражение у Путина, этого мы, конечно, не знаем. Но действительно заявление прозвучало диссонансом.

Дмитрий Волчек: Нина Львовна, как вам видится новое в российской политике Вашингтона? Или даже так бы, наверное, сформулировал вопрос: что изменилось за эти полгода, а что осталось прежним, есть ли какое-то наследство от прежней администрации, от которого Барак Обама не намерен, а, может быть, и не должен отказываться? И заметили ли вы вот это существенное изменение тона, о котором сейчас говорила Маша Липман?

Нина Хрущева: Абсолютно. Это самое главное изменение, то, что произошло за последние полгода – России перестали читать нотации. И, как Маша совершенно справедливо отметила, это, естественно, отразилось на тоне российской политики так же. И я думаю, что этот эпизод, который вы сейчас обсуждали, о том, что Путин стоит одной ногой в прошлом, в холодной войне, а другой ногой в будущем, вот это и есть остаток того лексикона, который очень часто присутствует в американской политике. Они должны каким-то образом прочитать нотацию, лекцию, потому что, в конце концов, это они «рождены, чтоб сказку сделать былью». И вот это действительно такой диссонанс. Но как Маша справедливо заметила, одно это высказывание, которое Барак Обама всяческими усилиями пытался свести на нет, пока погибает в хороших отношениях, которые Америка старается построить.
По большому счету Барак Обама прекрасно понимает, что Россия Америке не враг, никакой опасности от России не может быть. Читая нотации, лекции, объясняя России, как она неправильно себя ведет в разных обстоятельствах, Барак Обама не сможет решить проблемы, которые у него есть. Это Иран, это Корея, Северная Корея, Афганистан и так далее. Поскольку Барак Обама человек не просто прагматический, а он еще человек, который настроен на результаты, несмотря на его часто высокую риторику. Он настроен на результаты, и он хочет получить от России результат, при этом понимая, что менять режим и менять президента, хотя у него была эта попытка в той фразе, в которой он сказал, что Путин в прошлом, а Медведев в настоящем, на самом деле не получится, это бессмысленно. У Америки сейчас такое количество проблем, что делать из России еще одну абсолютно не в интересах Соединенных Штатов.

Дмитрий Волчек: Нина Львовна, вы перечислили проблемы, которые существует помимо России, но есть и спорные, нерешенные, конфронтационные вопросы в отношениях между двумя странами, Россией и Соединенными Штатами, они остались, они существовали много лет и не исчезли в одночасье. Может быть, их сейчас тоже стоит перечислить.

Нина Хрущева: Проблемы ПРО, включения России в международную торговую организацию, проблемы расширения НАТО, постсоветского пространства и влияния России. Вот как раз, когда Барак Обама выступал в Москве, он, как вызнаете, эти проблемы не поднял. И говорил о Грузии не так, как представлялось администрации Буша, что такая ужасная Россия завоевала, захватила, хочет забрать и так далее. Проблемы, безусловно, все остаются. Но я хочу вернуться к тому, что говорила Маша, по риторике, во всяком случае и, может быть, даже в политике Барака Обамы, хотя мы увидим в будущем, такое впечатление, что эти проблемы будут решаться двумя сторонами. Потому что все-таки за последнее 8 лет было ощущение, что Америка решает эти проблемы, а Россия должна этому следовать. В данном случае новая администрация, кажется, хочет эти проблемы, если решать, то решать вдвоем. То есть, как говорится по-английски, нужно двое, чтобы танцевать танго, и они очень хорошо это понимают и понимают, что без России проблемы с Россией решить невозможно. Но увидим. Я думаю, что самое лучшее – это начать с Джексона-Вэника и таким образом еще больше расположить Россию к себе. Безусловно, будущее покажет, время покажет, особенно с Грузией. Приближается годовщина этой войны и будет интересно посмотреть на все три страны, как они будут себя вести в этой ситуации.

Дмитрий Волчек: Сейчас многие эксперты встревожены, и есть немало предсказаний о том, что, возможно, начнется новая война. Маша, согласитесь ли вы, что этот визит Обамы важен не только для российско-американских, но и для российско-грузинских отношений?

Маша Липман: Действительно, мне кажется, что из точек соприкосновения Соединенных Штатов и России это может быть самая острая сейчас. И то, что президента Обама в течение этой встречи подчеркивал, что территориальная целостность Грузии не является предметом обсуждения для Соединенных Штатов, а для России это абсолютно неприемлемая точка зрения, поскольку Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, это, конечно, делает этот вопрос чрезвычайно острым. Тем более, действительно, как вы сказали, в последнее время и в связи с масштабными учениями российскими в зоне этого конфликта, учения «Кавказ», в которых были задействованы значительные силы, и постоянные заявления с обеих сторон, и с грузинской, и с российской о том, что осуществляются провокации, двигаются какие-то войска, какие-то перебежчики в ту и другую сторону, из которых раздувается целый пропагандистский огромный шар, все это свидетельствует о том, что чрезвычайно напряженные отношения. И как всегда в таких условиях, я очень надеюсь, что второй войны не будет, хотя об этом сейчас много говорят, что риск ее существует, но когда отношения так напряжены, плюс еще Россия добилась, пользуясь своими правами, чтобы с территории конфликта была выведена миссия ООН, в отсутствии наблюдателей, при напряженных отношениях любая мелкая провокация может развернуться в военные действия, а военные действия в войну. Это может произойти даже не потому, что та или иная сторона примет решение о том, что нужно снова воевать. Так что, это мне представляется, безусловно, самым опасным вопросом и потому самым острым. Он, конечно, разделяет страны, и не было ни малейшего признака того, что может быть какой-то компромисс по этому поводу между Россией и Соединенными Штатами.

Дмитрий Волчек: Нина Львовна сейчас объяснила, почему Вашингтону не нужна конфронтация с Москвой. Но я бы хотел поставить вопрос по-другому: а нужна ли эта перезагрузка в отношениях с Америкой Кремлю? Ведь есть здесь важный элемент: если перезагрузка, то тогда нужно отказываться от антиамериканской риторики, а эта риторика стала в России элементом официального стиля. Вы, Маша, верно заметили, что Леонтьев стал меньше появляться на экране, но это на время этого визита. Действительно, спецпропагандисты, которые недавно клеймили Вашингтон, вдруг стали радоваться американскому президенту. Может быть это временное явление? Может ли Кремль отказаться сейчас от демонизации Америки (для внутреннего пользования, конечно), или без этого образа врага просто не может существовать эта система? Вот это, мне кажется, интересный вопрос.

Маша Липман: Во-первых, мне представляется, что, конечно, Америке, как Нина говорила, сейчас желательно минимизировать ту проблему, которой стала Россия для Соединенных Штатов, я бы так сформулировала. И действительно, нужен не только дипломатический результат, но и нужно, чтобы в тех важнейших проблемах, которые Америке приходится решать, Россия, если уж не помогала, то, по крайней мере, не мешала. Но если не удастся, я не уверена, что курс на перезагрузку будет продолжаться. Америка может постепенно потерять интерес, если окажется, что конструктивные или более конструктивные отношения не налаживаются.
Что касается России, то я с вами согласна и, мне кажется, что в любую минуту можно отыграть назад. И сейчас эксперты в Москве ждут с нетерпением, как будут выглядеть итоговые программы в субботу и воскресенье по основным телевизионным каналам, и как в них будут проанализированы результаты саммита, освещение которого, надо сказать, было весьма сдержанным. Все-таки впервые приезжает президент и такой президент американский, который очень успешно осуществляет дипломатию во всем мире, в России было скромное освещение, сдержанное. И отчасти, я думаю, это было еще и потому, что пока еще нет решения или не было на момент начала саммита высочайшего решения указания того, как следует это все интерпретировать. Вот, мне кажется, в субботу и воскресенье, когда мы услышим, как правильно трактовать, а поскольку у нас центральные каналы находятся под полным контролем и отражают ту трактовку, которую считают целесообразной в Кремле, то тут мы увидим, что собственно был это за саммит, и становится ли Америка более дружественной для нас страной, насколько важны контакты или может быть, наоборот, основной упор будет сделан на противоречиях, на том, насколько неколебима российская позиция. Сегодня или вчера президент Медведев сделал заявление о том, что он приветствует сближение между Россией и Соединенными Штатами, поскольку предшествующий период был скатыванием к холодной войне, но Россия в этом не виновата. Вот посмотрим, будет ли упор сделан на вину Соединенных Штатов в том, какие у нас были плохие отношения, будет ли там такой тон настороженный или в чем-то негативный. Из этого будет понятно, действительно, какой взят курс. Мне кажется, что перспективы прихода к более конструктивным отношениям не слишком сейчас вероятны, потому что приоритеты у двух стран уж очень разные. Действительно, для Америки важно решать свои чудовищно сложные проблемы с Афганистаном, с Ираном, с Ираком, с Северной Кореей, с Ближним Востоком. У России совсем другие приоритеты. Россия хотела бы, чтобы ее считали равным партнером, и Россия хотела бы, чтобы ни Америка, ни Запад в целом не вмешивался в дела тех стран, которые Россия считает зоной своих привилегированных интересов, как сказал президент Медведев. Это уж совсем лежащие в разных сферах приоритеты. Я уже не говорю о том, что Россия знает, что она не получит того, чего ей хочется.

Дмитрий Волчек: Нина Львовна, вы говорили о том, что России сейчас перестали читать нотации и это, должно быть, хорошо. Но есть и некоторые опасения: перезагрузка не станет ли синонимом сдачи Вашингтоном позиций в принципиальных областях на российском направлении, таких как права человека, например? Такие опасения беспочвенны?

Нина Хрущева: Я думаю, что небеспочвенны. Проблема, с моей точки зрения, даже не в Вашингтоне, а в России. Как вы справедливо заметили, в Вашингтоне изменились лидеры, изменились политики, в России они не изменились. И я не уверена, что Россия считает, что эта перезагрузка ей страшно необходима, потому что враг России нужен, нужно себя объяснять и оправдывать. Поэтому вполне может получиться, что, сосредоточившись на решении общих проблем, Соединенные Штаты решат, что Россия сама разберется со своими внутренними проблемами и перестанет возмущаться по поводу показательных судов, Ходорковского, вот только что была годовщина убийства Пола Хлебникова и так далее. Так что эта опасность, безусловно, есть. И, я думаю, что перезагрузимся мы на какое-то недолгое время, а потом именно потому, что в России остаются те же лидеры, политика в отношении Соединенных Штатов, наверное, все-таки вернется к тому, что «мы знаем лучше, у нас свой собственный особый путь в России» и поэтому мы можем только по-королевски принимать их добрую волю, но на самом деле должны изображать из себя очень суровых милитаристских лидеров. Так что мои прогнозы на долгосрочные отношения, я бы не сказала, что очень положительные. И именно потому, что Россия остается Россией, в России мало что изменилось, а перезагрузка должна быть с двух сторон, и обе стороны должны быть заинтересованы и должны действительно смотреть в будущее, а не одной ногой стоять в прошлом.

Дмитрий Волчек: В таком случае, Нина Львовна, какой должна быть идеальная российская политика Вашингтона? Предположим, если бы вас пригласили дать совет Обаме, что бы вы ему сказали?

Нина Хрущева: Идеальной политики нет, потому что политику делают люди, а люди существа, как мы знаем, не идеальные. Я думаю, что Барак Обама делает политику настолько, насколько она может быть хорошей сейчас, лучше он делать не может. Я бы на его месте не сказала Путину перед визитом, что он стоит одной ногой в прошлом. Думаю, что это ему откликнется, потому что Путин человек, который не прощает такие вещи. Пока, с моей точки зрения, политика идеальная. Но я как я сказала, требуется двое, чтобы танцевать это танго. Я не уверена, что Россия хороший, ответственный, доброжелательный партнер в этом отношениях, во всяком случае не в долгосрочном варианте.

Дмитрий Волчек: Нина Хрущева полагает, точнее, опасается, что все вернется в конечном счете на круги своя, к прежнему недоверию. Маша Липман, ваш долгосрочный прогноз?

Маша Липман: Я тоже довольно скептически отношусь к тому, что в российско-американских отношениях может наступить сколько-нибудь существенное сейчас улучшение. Слишком велик груз недоверия, который накопился, особенно с российской стороны, но и с американской тоже за предшествующие годы, когда в России сложилось и очень распространено сейчас среди российских людей и в руководстве страны ощущение, что Запад злоупотреблял слабостью России, что Россию унижали, что с ней не считались, что она была очень слаба в 90 годы после распада Советского Союза и этой слабостью пользовались. Это очень плохая основа для отношений – ощущение недоверия, ощущение, что малейшая уступка, малейший компромисс и снова будут нами пользоваться, что компромисс - это признак слабости. Мне кажется, что такое ощущение очень глубоко сидит сейчас. Я бы не сказал, что Россия, безусловно, одна виновата в этом недоверии, в этой ксенофобии, в этом взгляде на мир, в котором сплошь враги и все нам хотят причинить ущерб. Я считаю, что в этом виноват и Запад тоже, и Соединенные Штаты, в частности, и особенно в последний период президентства Буша было сделано много ошибок, об этом сейчас довольно много пишут, но, как всегда, задним числом.
Для того чтобы преодолеть недоверие, нужно совершить огромные усилия, причем обеим сторонам. Это трудно. И нужно еще помнить и о том, что в Америке существует одна и та же политическая система и глубокое доверие к системе внутри страны на протяжение уже более чем двух столетий. А что касается России, то Россия мучительно нащупывает свою новую идентификацию, мучительно нащупывает свое место в мире. И это тоже трудная основа для того, чтобы улучшать отношения. Когда у страны не определены ее национальные интересы как следует, с ней очень трудно вести переговоры. И когда у тебя нет четкого ощущения того, что нужно твоему партнеру, какие у него позиции неколебимые, по каким можно пойти на компромисс, то это очень опять-таки слабая, плохая основа для переговоров.
XS
SM
MD
LG