Ирина Лагунина: На этой неделе в Москве завершился саммит лидеров институтов гражданского общества США и России, приуроченный к визиту в российскую столицу американского президента Барака Обамы. Представители неправительственных организаций обсудили множество проблем, в том числе, и экологические. На форуме работала Любовь Чижова.
Любовь Чижова: На второй день работы саммита неправительственных организаций его посетил президент США Барак Обама. Он выслушал мнение российских правозащитников ситуации с правами человека, отметил, что российские власти принимают правильные меры по развитию гражданского общества, и сказал, что никто не сможет решить проблемы россиян, кроме них самих. Два дня представители российских и американских общественных организаций делились опытом работы, обменивались информацией по самым острым вопросам - проблемам ксенофобии, взаимодействия власти и СМИ, жилищным и экологическим проблемам. У российских и американских экологов есть о чем поговорить, и форум стал отличным поводом для встречи. Своими впечатлениями делится руководитель российского отделения «Гринпис» Иван Блоков.
Иван Блоков: Очень приятно пообщаться с коллегами, тем более с коллегами, с которыми очень или заочно работаем много лет. Может быть благодаря этому саммиту какое-то дополнительное финансирование получат американские организации, значит им сильно повезло. Вполне возможно, что в России немножко больше будут обращать на охрану окружающей среды и вообще на общественные организации. Но пока об этом говорить рановато.
Любовь Чижова: Тем не менее, и у России, и у Соединенных Штатов Америки есть какие-то общие экологические проблемы, какие-то экологические, так скажем, точки соприкосновения.
Иван Блоков: Безусловно. Давайте начнем с территориальных проблем. Территориальные проблемы - это проблемы нашего Дальневосточного региона и американского, соответственно, западного региона, где наши страны соприкасаются и где есть проблемы. Там, безусловно, необходимо создание общего национального парка, потому что это неотъемлемый элемент экосистемы. Безусловно, необходим контроль и более четкая регуляция вылова рыбы, и опять же это очень большая проблема в Дальневосточном регионе. И наконец, это проблема сохранения малонарушенных бореальных лесов, которые общие для нас, Соединенных Штатов и Канады. Поэтому это наши общие проблемы, касающиеся биозразнообразия. Более того, у нас есть очень серьезная общая, это скорее мировая проблема, связанная с изменениями климата. И здесь первые три страны в мире, которые выбрасывают больше всего парниковых газов – это Китай, Соединенные Штаты Россия. Соответственно, если на этом саммите был бы еще и Китай, тогда большую часть климатических проблем можно было попытаться решить. И мы очень надеемся, что этот саммит может быть даст маленький толчок. Понятно, что он не решит проблемы, но хотя бы маленький толчок для того, чтобы руководители стран еще раз задумались о том, что надо сделать.
Любовь Чижова: Вы общаетесь со своими коллегами из американских экологических организаций, каковы ваши ощущения, кому сложнее работать - вам или им?
Иван Блоков: Никаких сомнений в том, что нам в стране работать намного сложнее, чем американским организациям. И пожалуй, я бы назвал три критичных элемента, которые определяют сложности нашей работы. Первый, как это ни удивительно, это вопрос того, что в Соединенных Штатах есть экологическая культура, есть некая культура благотворительности, есть культура поддержки общественных организаций. В Российской Федерации такой культуры практически нет и, к сожалению, я не погрешу, сказав, что это бескультурье начинается с властей нашей страны, а отнюдь не с рядовых жителей. Вторая проблема, которая не менее важна, - это проблема адекватности выполнения законодательства, вообще самого законодательства. Если в Штатах законодательство нацелено на то, чтобы поддерживать и развивать деятельность общественных организаций, то в России оно нацелено на то, чтобы максимально контролировать, ни-ни, никуда, шаг вправо, шаг влево и тут же будут проблемы. Хороший пример тому: если вы хотите провести публичное мероприятие в США, вам нужно позвонить, может быть послать какую-то бумажку, далеко не всегда это вообще необходимо. У нас же даже раздача саженцев в Москве не была разрешена представителями московских властей. Если вы можете мне объяснить, в чем могут быть проблемы для властей города Москвы с раздачей саженцев жителям без всяких лозунгов, я уже не говорю про политические лозунги. Понятна разница. И наконец последний момент, это, безусловно, связано с реальностью, насколько выполняется законодательство. Наши коллеги в США пытаются продвинуть какие-то новые идеи, какие-то новые вещи, они стараются, пытаться решить новые проблемы. Нам в России далеко до решения новых проблем, нам бы хорошо выполнять наши нынешние, даже не очень хорошие законы, но по крайней мере, они у нас есть и они не выполняются. И особо критичная ситуация складывается именно в области охраны природы.
Любовь Чижова: Мимо американского защитника природы Скотта Фрейджера трудно пройти – это индеец в национальном костюме с двумя косичками. Скотт живет в городе Бозман штата Монтана, работает в национальном парке и борется против убийства бизонов. Я спросила у Скотта, что он думает о своих российских единомышленниках.
Скотт Фрейджер: Они меня впечатлили своими большими проектами. Я думаю, все российские экологи очень образованные и умные люди, компетентные в своей области, и это очень хорошо. Я работаю в национальном парке - это международный биосферный заповедник, объект всемирного наследия ЮНЕСКО. Это первый в мире заповедник. Какие проблемы мы решаем? Сегодня меня больше всего волнует убийство диких бизонов. Каждый год из-за опасности заражения домашнего скота бруцеллезом правительство дает распоряжение убивать около 30% поголовья этих животных. Мы думаем, надо решать этот вопрос по-другому. Естественно, мы выступаем против убийства бизонов. Конечно, проблема неоднозначная, но то, что правительство пытается решить ее в одиночку – неправильно. Думаю, мы имеем право контролировать действия правительства.
Любовь Чижова: Евгений Шварц, директор по природоохранной политике российского отделения Всемирного фонда дикой природы, считает, что у российских властей очень нерациональный подход к использованию природных ресурсов. И тут есть чему поучиться у американцев. К примеру, здешние туристы, желающие отдохнуть на территории национальных парков или заповедников, могут это сделать за серьезную плату. Но в накладе никто не остается.
Евгений Шварц: Как это делается в Штатах, это даже в национальных парках, в которых цель рекреация, доступ на 1% территории. Реальная стоимость ночевки минимум 210 долларов. При этом мест нет. От нуля до 13 миль - 110-125 долларов. От 14 до 30 миль - 80-110, за 50-30 миль - 50-60. То есть понятно, почему регионы не требуют ликвидации национальных парков, а наоборот всячески способствуют, взаимодействуют, вокруг создают систему аналогичных нам природных парков, потому что это выгодно, налоги идут к ним и это выгодно для бюджета штата. Много очень говорилось о применении некоррупционных рыночных механизмов в области охраны природы, об использовании опыта, об усилении требований законодательства, о том, что высокие экологические стандарты - это не удавка на экономику, это ведущий механизм повышения конкурентоспособности российской экономики.
Любовь Чижова: У российских чиновников есть понимание этого?
Евгений Шварц: Спасибо за больной вопрос. Мне кажется, что мы добиваемся того, чтобы у них появлялось это понимание. Мне кажется, что последние два года, 2008-2009, мы видим все большее и большее понимание. Мы это не увидели в программах по стимулированию экономики, к сожалению, на мой взгляд, это полностью неверно и провально, мы стимулируем продолжение агонии неконкурентоспособных производств вместо того, чтобы закладывать основы будущей конкурентоспособности России.
Любовь Чижова: Елена Кревер из Всемирного фонда дикой природы, представляющая программу по сохранению лосося, напоминает, что официальное сотрудничество в сфере экологии между США и Россией существует давно, но неформальные встречи защитников природы кажутся ей более плодотворными.
Елена Кревер: Мне кажется, что любо такой форум в любом случае полезен хотя бы потому, что позволяет общаться, находить точки соприкосновения, находить какие-то пути решения многих наболевших проблем, тем более, если это касается не одной страны, а двух стран, между которыми долгое время не существовало тесных контактов, хотя формально в области экологии мы действовали всегда по так называемой «тематике пять» в рамках соглашения между Россией и Соединенными Штатами в области охраны окружающей среды. Поэтому в принципе у нас все было хорошо, но тем не менее, взаимодействие было в том числе в большей части формальным. У нас проходили какие-то конкретные проекты по сохранению белого медведя, по сохранению тех же лососевых рыб, по особо охраняемым природным территориям, но это скорее деятельность проводилась силами энтузиастов. С американской стороны это представитель службы Стив Коулз, с российской стороны это Министерство природных ресурсов, которое по своему пониманию приглашало специалистов по этому направлению. Сейчас же это абсолютно другой, качественно новый уровень общения.
Любовь Чижова: О чем вы говорили со своими американскими коллегами на форуме?
Елена Кревер: Начнем, наверное, с того, что это спустя очень много лет, по крайней мере, не одно десятилетие спустя проведен такой форум между двумя группировками гражданского общества, российской группировкой, которая не представляет всего объема общественных организаций и гражданского общества, но тем не менее, наилучшие представители здесь, и с американской стороны. Постарались охватить все наболевшие проблемы, которые существуют и в России, и в США – это, конечно, же изменение климата и внедрение энергоэффективных технологий, проблема очень большая. Потому что наши правительства смотрят на проблему в первую очередь с точки зрения влияния на экономические сектора, про охрану природы все забывают. А природа - это то, где мы с вами живем. И в каких условиях окажемся через 10-15, 50 лет, будут ли это условия пригодные для нашей с вами жизни, для жизни объектов животного мира, которыми мы с вами регулярно пользуемся, это устойчивый природный ресурс - это другой вопрос. Вторая тема, конечно же, сохранение биоразнообразия и охраняемые территории. По нашему законодательству особо охраняемые природные территории. Пока что лучшего механизма для охраны природы, чем эти охраняемые территории, нигде в мире не придумано - это самый эффективный механизм. Но у нас до сих пор очень медленно продвигается развитие системы, мы очень мало взаимодействуем по этому направлению. Мы обсуждали, что наконец необходимо приступить к созданию международного парка Беренгия, о котором очень много говорят на протяжение не одного десятилетия. Сейчас может быть что-то подвинется. И другие направления. В том числе мы подошли очень внимательно к необходимости развития сотрудничества в конкретном Тихоокеанском регионе. Этот как раз тот самый лосось. Необходимо спасать этот ресурс. Потому что если сейчас не принять срочных мер, мы просто потеряем эту устойчивую базу и для рыболовства, и сохранения мест нерестилищ, и эти все речки. Потому что сейчас и браконьерство совершенно безумное, и истощительное природопользование.
Любовь Чижова: Есть какие-то конкретные предложения по этмоу поводу и у вас, и у американских коллег?
Елена Кревер: Да, постарались закончить нашу встречу выработкой конкретных предложений и обращением к президентам наших двух стран, где постарались выделить самые ключевые проблемы. В первую очередь - это общая проблема - гражданское общество нуждается в официальной, открыто и всемерной поддержке со стороны правительств стран и, конечно, президентов. Поэтому мы так и сказали. Потому что не секрет, что не везде в закрытые зоны пускают международные природоохранные организации, а именно эти организации обладают ресурсом финансовым, организационными возможностями, способностями привлекать нужных российских и американских специалистов по разным вопросам. К нам, конечно же, обратились с конкретными предложениями по энергоэффективности, по изменению климата, по встрече, которая будет в Копенгагене, предложили возглавить процесс обоим президентам, что касается изменения климата, но и так же по всем направлениям.
Любовь Чижова: Российские и американские защитники природы из неправительственных организаций работают в очень разных условиях, что не мешает им достаточно успешно решать общие проблемы. Но при поддержке властей бороться за сохранение окружающей среды было бы легче.
Любовь Чижова: На второй день работы саммита неправительственных организаций его посетил президент США Барак Обама. Он выслушал мнение российских правозащитников ситуации с правами человека, отметил, что российские власти принимают правильные меры по развитию гражданского общества, и сказал, что никто не сможет решить проблемы россиян, кроме них самих. Два дня представители российских и американских общественных организаций делились опытом работы, обменивались информацией по самым острым вопросам - проблемам ксенофобии, взаимодействия власти и СМИ, жилищным и экологическим проблемам. У российских и американских экологов есть о чем поговорить, и форум стал отличным поводом для встречи. Своими впечатлениями делится руководитель российского отделения «Гринпис» Иван Блоков.
Иван Блоков: Очень приятно пообщаться с коллегами, тем более с коллегами, с которыми очень или заочно работаем много лет. Может быть благодаря этому саммиту какое-то дополнительное финансирование получат американские организации, значит им сильно повезло. Вполне возможно, что в России немножко больше будут обращать на охрану окружающей среды и вообще на общественные организации. Но пока об этом говорить рановато.
Любовь Чижова: Тем не менее, и у России, и у Соединенных Штатов Америки есть какие-то общие экологические проблемы, какие-то экологические, так скажем, точки соприкосновения.
Иван Блоков: Безусловно. Давайте начнем с территориальных проблем. Территориальные проблемы - это проблемы нашего Дальневосточного региона и американского, соответственно, западного региона, где наши страны соприкасаются и где есть проблемы. Там, безусловно, необходимо создание общего национального парка, потому что это неотъемлемый элемент экосистемы. Безусловно, необходим контроль и более четкая регуляция вылова рыбы, и опять же это очень большая проблема в Дальневосточном регионе. И наконец, это проблема сохранения малонарушенных бореальных лесов, которые общие для нас, Соединенных Штатов и Канады. Поэтому это наши общие проблемы, касающиеся биозразнообразия. Более того, у нас есть очень серьезная общая, это скорее мировая проблема, связанная с изменениями климата. И здесь первые три страны в мире, которые выбрасывают больше всего парниковых газов – это Китай, Соединенные Штаты Россия. Соответственно, если на этом саммите был бы еще и Китай, тогда большую часть климатических проблем можно было попытаться решить. И мы очень надеемся, что этот саммит может быть даст маленький толчок. Понятно, что он не решит проблемы, но хотя бы маленький толчок для того, чтобы руководители стран еще раз задумались о том, что надо сделать.
Любовь Чижова: Вы общаетесь со своими коллегами из американских экологических организаций, каковы ваши ощущения, кому сложнее работать - вам или им?
Иван Блоков: Никаких сомнений в том, что нам в стране работать намного сложнее, чем американским организациям. И пожалуй, я бы назвал три критичных элемента, которые определяют сложности нашей работы. Первый, как это ни удивительно, это вопрос того, что в Соединенных Штатах есть экологическая культура, есть некая культура благотворительности, есть культура поддержки общественных организаций. В Российской Федерации такой культуры практически нет и, к сожалению, я не погрешу, сказав, что это бескультурье начинается с властей нашей страны, а отнюдь не с рядовых жителей. Вторая проблема, которая не менее важна, - это проблема адекватности выполнения законодательства, вообще самого законодательства. Если в Штатах законодательство нацелено на то, чтобы поддерживать и развивать деятельность общественных организаций, то в России оно нацелено на то, чтобы максимально контролировать, ни-ни, никуда, шаг вправо, шаг влево и тут же будут проблемы. Хороший пример тому: если вы хотите провести публичное мероприятие в США, вам нужно позвонить, может быть послать какую-то бумажку, далеко не всегда это вообще необходимо. У нас же даже раздача саженцев в Москве не была разрешена представителями московских властей. Если вы можете мне объяснить, в чем могут быть проблемы для властей города Москвы с раздачей саженцев жителям без всяких лозунгов, я уже не говорю про политические лозунги. Понятна разница. И наконец последний момент, это, безусловно, связано с реальностью, насколько выполняется законодательство. Наши коллеги в США пытаются продвинуть какие-то новые идеи, какие-то новые вещи, они стараются, пытаться решить новые проблемы. Нам в России далеко до решения новых проблем, нам бы хорошо выполнять наши нынешние, даже не очень хорошие законы, но по крайней мере, они у нас есть и они не выполняются. И особо критичная ситуация складывается именно в области охраны природы.
Любовь Чижова: Мимо американского защитника природы Скотта Фрейджера трудно пройти – это индеец в национальном костюме с двумя косичками. Скотт живет в городе Бозман штата Монтана, работает в национальном парке и борется против убийства бизонов. Я спросила у Скотта, что он думает о своих российских единомышленниках.
Скотт Фрейджер: Они меня впечатлили своими большими проектами. Я думаю, все российские экологи очень образованные и умные люди, компетентные в своей области, и это очень хорошо. Я работаю в национальном парке - это международный биосферный заповедник, объект всемирного наследия ЮНЕСКО. Это первый в мире заповедник. Какие проблемы мы решаем? Сегодня меня больше всего волнует убийство диких бизонов. Каждый год из-за опасности заражения домашнего скота бруцеллезом правительство дает распоряжение убивать около 30% поголовья этих животных. Мы думаем, надо решать этот вопрос по-другому. Естественно, мы выступаем против убийства бизонов. Конечно, проблема неоднозначная, но то, что правительство пытается решить ее в одиночку – неправильно. Думаю, мы имеем право контролировать действия правительства.
Любовь Чижова: Евгений Шварц, директор по природоохранной политике российского отделения Всемирного фонда дикой природы, считает, что у российских властей очень нерациональный подход к использованию природных ресурсов. И тут есть чему поучиться у американцев. К примеру, здешние туристы, желающие отдохнуть на территории национальных парков или заповедников, могут это сделать за серьезную плату. Но в накладе никто не остается.
Евгений Шварц: Как это делается в Штатах, это даже в национальных парках, в которых цель рекреация, доступ на 1% территории. Реальная стоимость ночевки минимум 210 долларов. При этом мест нет. От нуля до 13 миль - 110-125 долларов. От 14 до 30 миль - 80-110, за 50-30 миль - 50-60. То есть понятно, почему регионы не требуют ликвидации национальных парков, а наоборот всячески способствуют, взаимодействуют, вокруг создают систему аналогичных нам природных парков, потому что это выгодно, налоги идут к ним и это выгодно для бюджета штата. Много очень говорилось о применении некоррупционных рыночных механизмов в области охраны природы, об использовании опыта, об усилении требований законодательства, о том, что высокие экологические стандарты - это не удавка на экономику, это ведущий механизм повышения конкурентоспособности российской экономики.
Любовь Чижова: У российских чиновников есть понимание этого?
Евгений Шварц: Спасибо за больной вопрос. Мне кажется, что мы добиваемся того, чтобы у них появлялось это понимание. Мне кажется, что последние два года, 2008-2009, мы видим все большее и большее понимание. Мы это не увидели в программах по стимулированию экономики, к сожалению, на мой взгляд, это полностью неверно и провально, мы стимулируем продолжение агонии неконкурентоспособных производств вместо того, чтобы закладывать основы будущей конкурентоспособности России.
Любовь Чижова: Елена Кревер из Всемирного фонда дикой природы, представляющая программу по сохранению лосося, напоминает, что официальное сотрудничество в сфере экологии между США и Россией существует давно, но неформальные встречи защитников природы кажутся ей более плодотворными.
Елена Кревер: Мне кажется, что любо такой форум в любом случае полезен хотя бы потому, что позволяет общаться, находить точки соприкосновения, находить какие-то пути решения многих наболевших проблем, тем более, если это касается не одной страны, а двух стран, между которыми долгое время не существовало тесных контактов, хотя формально в области экологии мы действовали всегда по так называемой «тематике пять» в рамках соглашения между Россией и Соединенными Штатами в области охраны окружающей среды. Поэтому в принципе у нас все было хорошо, но тем не менее, взаимодействие было в том числе в большей части формальным. У нас проходили какие-то конкретные проекты по сохранению белого медведя, по сохранению тех же лососевых рыб, по особо охраняемым природным территориям, но это скорее деятельность проводилась силами энтузиастов. С американской стороны это представитель службы Стив Коулз, с российской стороны это Министерство природных ресурсов, которое по своему пониманию приглашало специалистов по этому направлению. Сейчас же это абсолютно другой, качественно новый уровень общения.
Любовь Чижова: О чем вы говорили со своими американскими коллегами на форуме?
Елена Кревер: Начнем, наверное, с того, что это спустя очень много лет, по крайней мере, не одно десятилетие спустя проведен такой форум между двумя группировками гражданского общества, российской группировкой, которая не представляет всего объема общественных организаций и гражданского общества, но тем не менее, наилучшие представители здесь, и с американской стороны. Постарались охватить все наболевшие проблемы, которые существуют и в России, и в США – это, конечно, же изменение климата и внедрение энергоэффективных технологий, проблема очень большая. Потому что наши правительства смотрят на проблему в первую очередь с точки зрения влияния на экономические сектора, про охрану природы все забывают. А природа - это то, где мы с вами живем. И в каких условиях окажемся через 10-15, 50 лет, будут ли это условия пригодные для нашей с вами жизни, для жизни объектов животного мира, которыми мы с вами регулярно пользуемся, это устойчивый природный ресурс - это другой вопрос. Вторая тема, конечно же, сохранение биоразнообразия и охраняемые территории. По нашему законодательству особо охраняемые природные территории. Пока что лучшего механизма для охраны природы, чем эти охраняемые территории, нигде в мире не придумано - это самый эффективный механизм. Но у нас до сих пор очень медленно продвигается развитие системы, мы очень мало взаимодействуем по этому направлению. Мы обсуждали, что наконец необходимо приступить к созданию международного парка Беренгия, о котором очень много говорят на протяжение не одного десятилетия. Сейчас может быть что-то подвинется. И другие направления. В том числе мы подошли очень внимательно к необходимости развития сотрудничества в конкретном Тихоокеанском регионе. Этот как раз тот самый лосось. Необходимо спасать этот ресурс. Потому что если сейчас не принять срочных мер, мы просто потеряем эту устойчивую базу и для рыболовства, и сохранения мест нерестилищ, и эти все речки. Потому что сейчас и браконьерство совершенно безумное, и истощительное природопользование.
Любовь Чижова: Есть какие-то конкретные предложения по этмоу поводу и у вас, и у американских коллег?
Елена Кревер: Да, постарались закончить нашу встречу выработкой конкретных предложений и обращением к президентам наших двух стран, где постарались выделить самые ключевые проблемы. В первую очередь - это общая проблема - гражданское общество нуждается в официальной, открыто и всемерной поддержке со стороны правительств стран и, конечно, президентов. Поэтому мы так и сказали. Потому что не секрет, что не везде в закрытые зоны пускают международные природоохранные организации, а именно эти организации обладают ресурсом финансовым, организационными возможностями, способностями привлекать нужных российских и американских специалистов по разным вопросам. К нам, конечно же, обратились с конкретными предложениями по энергоэффективности, по изменению климата, по встрече, которая будет в Копенгагене, предложили возглавить процесс обоим президентам, что касается изменения климата, но и так же по всем направлениям.
Любовь Чижова: Российские и американские защитники природы из неправительственных организаций работают в очень разных условиях, что не мешает им достаточно успешно решать общие проблемы. Но при поддержке властей бороться за сохранение окружающей среды было бы легче.
