Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит Барака Обамы в Москву и перспективы российско-американских отношений комментирует в программе Анны Качкаевой политолог Лилия Шевцова


Лилия Шевцова

Лилия Шевцова

Анна Качкаева: Барак Обама в Москве, мы ждем пресс-конференции по итогам встречи, даже у нас в студии сейчас "Вести-24" в эфире, поэтому смотрим по картинке – может быть, что-то интересное нам с Лилией Шевцовой, которая сегодня в студии, сразу и увидится, и мы сможем по ходу прокомментировать выход президентов к прессе.

Лилия Шевцова: Вы думаете, мы будем комментировать, не слыша звука?

Анна Качкаева: Нет, мы с вами иногда будем, как такие многорукие, к другим наушникам – и может быть, что-то из этого выйдет, актуализируем проблему, совместим радио с телевизором. Но начнем, конечно, вот с чего. Потому что уже, я смотрю, поскольку пока содержательно говорить не о чем, еще президенты не вышли, понятно, что все понимают, что будет подписано что-то про боеголовки, что-то по поводу Афганистана, а про все остальное некоторая неясность. Поэтому все сосредоточились на том, как приехал, с кем приехал, как вышел, во что одет и так далее. Вот ритуальность этого визита очевидна, но она, наверное, понятна: для всех официальных визитов все красиво, как и полагается. И даже были некоторые такие пассы сделаны одним президентом другому президенту: прогрессивный, молодой… Они даже сегодня как-то в цвете в одном. Как вам кажется, за ритуалом часто пытаются что-то скрыть, а иногда, наоборот, подчеркнуть. Вот за эти ритуалом уже что-нибудь наблюдается, ощущается или пока нет?

Лилия Шевцова: Я, пожалуй, рискну сказать, что Обама много наговорил, много наделал уже до ритуала. Честно говоря, я, наверное, его немножко недооценила. Судя по той риторике, по тем словам, которые шли к нам из Вашингтона… а из Вашингтона к нам практически ничего не доходило, они молчали, словно воды в рот набрали. Не было комментариев лидирующих представителей Белого дома о том, что будет, к чему готовится Обама. Ну, хотя бы Мишель вышла и сказала, что она хотела бы посмотреть Третьяковскую галерею.

Анна Качкаева: Но в Кремле они сегодня, в Кремле.

Лилия Шевцова: Слава богу, это хорошо. Но – молчание. И на фоне этого молчания шквал заявлений людей, которые к Белому дому никакого отношения не имели. А эти люди говорили об одном: вот приедет Обама, он даст России понять, что он будет с Россией говорить на равных о боеголовках. Боеголовки, Иран и все остальное, проблемы безопасности. И никаких там ценностей, никаких отвлекающих маневров. Потому что нужно отделить внешнюю политику от внутренней, а во внутренней политике – они делали нам такое косвенное напоминание – во внутренней политике России нечего и ожидать, поэтому давайте это дело и вообще забудем. И тут в последние, по сути дела, несколько дней вдруг выходит Обама на политическую сцену и начинает нас так удивлять, я думаю, начинает так удивлять Кремль, что там, наверное, мало не показалось. Ну, во-первых, он заговорил об Анне Политковской, он нашел повод упомянуть о Ходорковском, кстати, в своем интервью "Новой газете". Он дал интервью "Новой газете".

Он заявил о том, что обязательно будет встречаться с Горбачевым, и встреча с Горбачевым в повестке дня завтрашних мероприятий. А разговор с Горбачевым – это уже знак того, что Обама думает, очевидно, не просто о прошлом, а Обама проводит линию преемственности. Горбачев – это все же перестройка, он встречается с лидером перестройки, а не с генсеком Коммунистической партии Советского Союза. Наконец, он ни с того ни с сего наносит удар, по крайней мере, болевой прием с нашим самым основным дзюдоистом страны – премьер-министром Путиным. Помните, корреспондент он сказал, да еще причем в таком контексте, что Путин враскорячку стоит одной ногой в прошлом, и мы понимаем, в каком прошлом.

Анна Качкаева: Нет, это Путин уже сказал, что страна не стоит враскорячку.

Лилия Шевцова: В английском языке нет слова "раскорячка". А президент Обама обвинил нашего национального лидера в том, что одной ногой он не там, где все остальные. И более того, совершенно очевидно, он начал играть на фоне нашего тандема, тем самым как бы давая понять, вот этой "ногой в прошлое" он дал понять, что он хочет говорить с Медведевым, считая его представителей новой России, молодого поколения лидеров, и по сути дела, одной с ним ментальности. Более того, судя по всему, Обама завтра будет встречаться с представителями гражданского общества, таким образом, Обама уже до приезда в Москву, до того, как мы с вами видели Обаму и Медведева в одинаковых пиджаках, темно-синих…

Анна Качкаева: В темно-синих, в белоснежных рубашках и красных галстуках. Как будто договорились, да.

Лилия Шевцова: И были похожи даже друг на друга. Уже до этого он дал понять Кремлю и России: я другой, я не такой, как Буш, я не такой, как все другие американские президенты, я иду к вам с открытым забралом. И вот что удивительно: он начал говорить, обращаясь как к Кремлю, так и к народу России. Он хочет говорить с Россией. Этим он меня действительно удивил, я не ожидала. Я не ожидала, что он позволит себе такое. Ведь говоря с народом России, упоминая Политковскую, говоря об одной ноге в прошлом, он может осложнить подписание каких-то серьезных для Вашингтона соглашений про проблемам безопасности.

Анна Качкаева: Хорошо, а тогда почему, например, не посчитать… Вы считаете, что так он вас удивил, а может быть, просто это тоже ритуальность слов. Потому что тем самым он лишь признает конструкцию политическую, существующую в России, - тандем. Поэтому с одним обедаем, с другим завтракаем… Вот если бы не завтракал завтра, может быть, да, вот тогда как-то по-другому, но ведь завтракать же будет.

Лилия Шевцова: Аня, он действительно признает тандем, он не может его не признавать. И ему, очевидно, с тандемом будет очень некомфортно, потому что он понимает, что он должен говорить с легитимным президентом России, и он хочет поднять Медведева повыше. Кстати, это идея очень многих западных лидеров, они всем дают понять: мы будем говорить с Медведевым, мы хотим четкость и ясности.

Анна Качкаева: Но, с другой стороны, он сказал про ногу, а потом – про сильного лидера.

Лилия Шевцова: Про сильного лидера, который одной ногой в прошлом, вы об этом не забудьте, да.

Анна Качкаева: Сейчас мы видим по телевизору, который есть в студии, что начальники штабов подписывают договор о сотрудничестве… не берусь сказать, как точно он сформулирован, но о сотрудничестве между вооруженными силами, как я понимаю. А за их спинами Дмитрий Медведев с Бараком Обамой о чем-то разговаривают. Выглядит все очень светски.

Лилия Шевцова: Да, и они выглядят довольными друг другом.

Анна Качкаева: Во всяком случае лица не напряженные, судя по всему.

Лилия Шевцова: Аня, я просто вдогонку, пусть это выглядит немножко скучно, но я хочу прореагировать на ваше слово "ритуал". Мы пришли к выводу, что Обама должен был прореагировать на тандем, но самое важное: он пошел вопреки ритуалу. Пожалуй, я не помню ни одного западного лидера, включая американского, который перед приездом в Москву нажал на все клавиши, которые являются раздражителями для Кремля. Политковская – это раздражитель, Ходорковский – раздражитель. А уж тем более обвинять Путина в том, что он несовременный лидер, - это тем более раздражитель. Поэтому здесь он вышел за пределы традиционной схемы, говоря: для меня важен не только интерес, не только вот эти соглашения по вопросам безопасности (которые они сейчас и подписали), но для меня важны более важные вещи – цивилизационное измерение.

Анна Качкаева: Вот, во всяком случае, теперь имеет смысл просто еще их и сравнивать. Вот они общаются, совершенно очевидно, друг друга понимают, улыбаются.

Лилия Шевцова: Говорят, видимо, по-английски.

Анна Качкаева: Ну, разумеется.

Лилия Шевцова: А вон переводчики сзади.

Анна Качкаева: И в эти несколько дней сравнивали двух лидеров, причем находили некую символику в этом, что вот они одного поколения, что нет за ними опыта "холодной войны", что они оба компьютерщики… Это я сегодня даже с Михаилом Гусманом разговаривала, который брал интервью, и вот его впечатления о том, как Обама себя ведет, как вообще разговаривает. И поэтому, скорее всего, они похожи. На ваш взгляд, они похожи? То есть это люди, которые договорятся, или все-таки вот эти оковы разных политических системы будут довлеть?

Лилия Шевцова: Аня, я думаю, что несмотря на внешние признаки похожести, - действительно, принадлежат к одному поколению, - они выросли в других условиях, и они до сих пор живут, собственно, в разных странах. Поэтому я бы не преувеличивала степень похожести. Более того, Обама – это лидер совершенно нового поколения, нового измерения. Это человек мира: Америка, Гавайи, Индонезия, темнокожий, чернокожий, Африка… То есть, собственно, Обама – это показатель способности Америки выйти совершенно на другой круг развития. Представить пять лет назад, что Америка выберет чернокожего, было совершенно невозможно. И поэтому что бы Обама ни сделал, даже если он кончит, скажем, не столь успешно, это будет прорыв для самой Америки. Тем более та программа, которую он преподносит сейчас Америке, это программа совершенно нового общества. А с другой стороны, Дмитрий Медведев, да, компьютерщик, да, юрист, да, образованный человек, да, человек, который говорит о праве, о правовых нормах поведения, но ведь это человек, у которого нет легитимности Обамы, человек, – и мы знаем об этом, и об этом знает мир – который был назначен своим предшественником. И предшественник постоянно обрезает ему крылья. Поэтому и по степени легитимности, и, очевидно, по степени собственного ощущения достоинства это разные люди.

И более того, они по-разному смотря на мир. Я вспоминаю, кстати, не только путинские изречения, в которых он обвиняет Америку во всех смертных грехах, но и, в том числе, сравнивает Америку с Третьим Рейхом. Ведь вспомним, в прошлом году и Дмитрий Медведев обвинял Америку в том, что она устраивает конфликты в Грузии, и Дмитрий Медведев обвинял Америку во всех смертных грехах. Поэтому есть уже наслоение вот этого, очевидного, генного антиамериканизма. Как Дмитрий Медведев из него выйдет? Я думаю, легче, чем Путин, Путину уже не выйти. Поэтому и Обама говорит о нем с чувством, собственно, уже прошедшего времени, и поэтому он пытается наладить диалог с Медведевым хотя бы на основе прагматизма. В какой степени Медведев сможет преодолеть и системные ограничители, и ограничители тандема, мне неясно, мне трудно об этом говорить сейчас. Скорее всего, не сможет.

Анна Качкаева: Ну, а сейчас на нашем экране уже теперь Обама и Медведев что-то подписывают. Мы, правда, не видим что, но подписывают.

Лилия Шевцова: Вот привычка американцев: подписывает левой рукой.

Анна Качкаева: СНВ подписывают. Ну, вот что хотели, то, в общем, и подписывают – под камерой и на публику. И пожимают друг другу руки.

Лилия Шевцова: Опять-таки вот для картинки давайте сделаем такой комментарий. Слава богу, что они подписывают это соглашение. По крайней мере, Обама уедет из Москвы хоть с чем-то в портфеле, а не с ничем. Им это нужно. Но ведь подписать новое СНВ – это вернуться в эпоху "холодной войны", подсчет боеголовок – это опять "холодная война". Поэтому парадоксально оба президента пытаются наладить диалог, возвращаясь в прошлое.

Анна Качкаева: Это правда. И вот это вот любопытно, а вообще, есть повестка дня у обеих стран, которая бы говорила о будущем? В принципе, есть двум странам…

Лилия Шевцова: Аня, это абсолютно верное замечание-вопрос. Потому что вы, по сути дела, подводите нас к мысли, и давайте ее просто подтвердим для слушателей: подсчет боеголовок – слава богу, Иран, Афганистан – хорошо, сотрудничество в сфере безопасности, но это ни в коей мере не продвигает Россию к реформам. Улучшает ли это жизнь простого человека, дает ли это нам возможность получить американское техническое ноу-хау и так далее? В какой степени это работает на наше общество? Либо же это скорее поднимает престиж нашей политической элиты, которая теперь может сказать: ого, мы теперь опять в биполярности, и мы наравне с Обамой – в тех же костюмах, в тех же галстуках. И мы почти такие же. Что это нам дает? То есть я не отрицаю того, что надо решать проблемы безопасности, но ведь мы друг с другом воевать не собираемся, а в какой степени это помогает нам? В какой степени это помогает развитию образования, здравоохранения? В какой степени это привлекает американские инвестиции для того, чтобы в наших районах построить новые заводы?

Анна Качкаева: Судя по нынешней встрече, мы ответов на эти вопросы не получим.

Лилия Шевцова: Нет, мы получили. Мы уже, так сказать, приблизительно знаем повестку дня, и мы знаем, что никаких серьезных переговоров по экономическим вопросам не будет. Да, будут говорить об энергетике завтра с Путиным, но говорить о тесном экономическом партнерстве можно лишь в одном случае: когда американцы поймут, что у нас уже не коррупционное государство, как говорят Путин и Медведев (сами же признают), что у нас есть правила игры, что у нас верховенство закона - значит, к нам можно идти, и нас нужно принимать во все западные организации, которые позволяли бы нам, по крайней мере, иметь более благоприятный экономический климат. Этого не будет, к этому не готовы не американцы, к этому не готовы мы. Тем более, Путин с таким подарочком – "не вступим в ВТО". Вот вам ответ на том, помогает ли эта встреча нашим реформам. Конечно, нет. Но это наши проблемы, наша вина.

Анна Качкаева: А есть ли у Обамы такая программа максимум в отношении России, как вы думаете, у его администрации?

Лилия Шевцова: По крайней мере, до настоящего момента у нас были весьма смутные представления о том, что вообще хочет Обама в отношении России. По сути дела, это его первый визит в Москву в качестве лидера. Его предыдущий визит, в качестве сенатора, был весьма печальный. Я видела фотографии сенатора Обамы, достаточно высокого человека, прикорнувшего где-то в креслице, свернувшегося калачиком и посапывающего, а рядом – Лугар, другой сенатор. Их задержали в аэропорту сибирского города, куда они приезжали просто посмотреть, как на американские деньги происходит уничтожение устаревшего или оборудования, или ядерных отходов, я уже не помню. Поэтому первое впечатление о России было не совсем у него приятным. Вот сейчас, мне кажется, он может исправить его.

Анна Качкаева: Химическое, по-моему, какое-то производство.

Лилия Шевцова: Может быть, химическое, я уже забыла. Но вы знаете, я думаю, что после визита и после общения и с российской элитой, и с двумя лидерами он получит… Он очень чуткий и очень структурированный человек, очень понимающий, у него есть ощущение пальцев, он может ощущать политику. И то, как он ощутит Россию, кстати, окажет огромное влияние и вообще на его внешнюю политику. Не только на приоритеты его внешней политики, но то, как он будет относиться к России, окажет влияние и на его отношение к Украине, и на отношение к Грузии, и к балтийским государствам, и к Европе. Поэтому ключ вообще к Евразии, к Европе во многом сейчас лежит в Москве.

Анна Качкаева: То есть в этом смысле это очень важный визит.

Лилия Шевцова: Это важный визит, несомненно. Важный визит и для нас, мы поймем, что Америка хочет от нас. Мы поймем, наконец, к чему готов Обама. Поймет это не только Медведев и Путин, а это поймем мы с вами. Потому что, в общем-то, от траектории американского лидера зависит ой как много.

Анна Качкаева: Хорошо, а вот как вы думаете, как обычно происходит, если перед встречей президент говорит то, что он уже сказал про премьер-министра, премьер-министр, зная нашего премьер-министра, что-нибудь ему завтра за завтраком ответит? Или это все-таки будет тоже… Ведь для него это тоже первая встреча. Для Медведева уже не первая. Как вот завтра себя поведет премьер?

Лилия Шевцова: Анечка, во-первых, Путин уже ответил. Я была в командировке и не видела его еще лица, с которым он ответил Обаме, будучи…

Анна Качкаева: Ну, "раскоряченной", да. Нет, там не было привычных желваков.

Лилия Шевцова: Не было желваков, следовательно, он владеет собой как хороший дзюдоист. Но зная чувство иронии нашего премьера, я не исключаю, что он завтра шпильку какую-нибудь уже готовит.

Анна Качкаева: Сейчас президенты выступают, видимо, докладывают, что делали в течение этих нескольких часов…

Лилия Шевцова: Интересно, какие вопросы задают. Обычно количество вопросов ограничено.

Анна Качкаева: Нет, пока не вопросы, а президенты выступают. Давайте послушаем пресс-конференцию в прямом эфире.

Дмитрий Медведев: Говорили об очень важной теме, по которой крайне необходима координация наших действий. Я имею в виду Афганистан. И без совместной работы на этом направлении, по всей вероятности, успехов по этому направлению не достигнуть. По этому поводу согласовано специальное заявление. Укреплению наших отношений, конечно, должны способствовать и связи в гуманитарной сфере, а научной сфере. Это делать нужно обязательно, и мы, конечно, будем заниматься этим после встречи абсолютно четко и настойчиво.

Теперь несколько конкретных результатов переговоров, они вам известны. Мы договорились по важнейшей теме, я имею в виду новые договоренности по стратегическим наступательным вооружениям. Это базовый элемент нашей взаимной безопасности. Работа была интенсивной. Надо признаться, что наши команды, наши делегации работали над этой темой продуктивно, проявляли разумный компромисс. Я хотел бы поблагодарить всех, кто участвовал в этих переговорах и кто будет еще участвовать.

Анна Качкаева: Ну, вот Дмитрий Медведев выступает, наверное, вслед за ним выскажется и американский президент. А потом начнутся вопросы, и мы их увидим, а может быть, попробуем сделать включение. Как вы предполагали: СНВ, Афганистан…

Лилия Шевцова: Ну, это все предполагали, тут мы не открыли Америку, это было ясно. Но не было ясно того, что будет завтра. А завтра будет его день общения с Россией. И это любопытно.

Анна Качкаева: И будет любопытно, кстати, как России покажут Россию, покажут ли его общение с Россией.

Лилия Шевцова: Покажут ли полностью выступление его, кстати, в Экономической школе.

Анна Качкаева: И встречу с оппозицией.

Лилия Шевцова: А почему бы ни показать и встречу с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?

Анна Качкаева: Да. Для баланса дадим звук американского президента, о чем он там говорит.

Барак Обама: Я думаю, что следует отметить, что мы приняли решения по главным приоритетам, которые очень важны для безопасности и процветания в обеих странах. Во-первых, мы предприняли важные шаги вперед для того, чтобы увеличить ядерную безопасность, остановив распространение ядерных материалов. И, кроме того, мы договорились о сокращении наших собственных ядерных арсеналов. Мы являемся ядерными державами, и нам нужно вести за собой других, подавая пример. Мы подписали документ о понимании, касающийся договора, который придет на смену предыдущему договору по СНВ. Этот договор будет завершен в этом году. Мы также согласились о совместном заявлении о сотрудничестве в области ядерной безопасности.

Анна Качкаева: Вот Барак Обама выступает на пресс-конференции, и спасибо "Вестям-24", что мы эту возможность теперь имеем, и те, кто не видит, услышать кусочки. Лиля, скажите мне, пожалуйста, а что значит, если бы мы сейчас попытались оценить в категориях успеха (хотя не знаю, можно ли об этом говорить еще после первого дня), что может быть расценено как успех в переговорах этих трех дней американцами и российской стороной?

Лилия Шевцова: Аня, я предполагаю, что обе стороны, кстати, и Кремль, и американский Белый дом, оценят тот саммит как успешный. Ну, вот в этом вся фишка. Никто не скажет на официальном уровне, разумеется, что визит Обамы был неуспехом, ибо это определенное доказательство неадекватности либо американцев, либо русских. С точки зрения американцев, если по большому гамбургскому счету, я думаю, что они вряд ли надеялись на какие-то другие достижения. Я думаю, что они понимали: СНВ – это то, что необходимо. И вокруг СНВ они будут, пожалуй, пытаться нарастить базу дальнейших переговоров по более мелким вопросам, чтобы добиться взаимного доверия.

Анна Качкаева: Читая "молнии", - "договорились о конкретных уровнях носителей ядерных боеголовок, и это стало разумным компромиссом", "согласились, что наступательные и оборонительные средства должны рассматриваться в комплексе" – это "Интерфакс" сообщает. И – "достигнутый на сегодня уровень отношений России и США не соответствует их возможностям", - подчеркнул Медведев.

Лилия Шевцова: Здесь Обама пошел на определенную уступку, кстати, нашим лидерам и Кремлю по вопросу о ПРО, согласившись рассматривать это в определенной увязке. Кстати, намеки на это существовали и до встречи. Поэтому американцы решили не ломать копья из-за этой проблемы. Но опять-таки все, Анюта, отныне сегодня, завтра и так далее, пока не забудут о визите, будут говорить о боеголовках. И давайте хоть мы, по крайней мере…

Анна Качкаева: …не будем.

Лилия Шевцова: Будем говорить о более важном.

Анна Качкаева: Как будто нас услышали, и президент Медведев говорит: "Без активного развития двусторонних российско-американских отношений по вопросам международной повестки дня по торгово-экономическим, научным, образовательным, культурным связям мы не сможем выстроить нормальную дорогу в XXI век".

Лилия Шевцова: Очень хорошо, но если бы он к этому параграфу добавил бы еще один параграф – повторил свою очень хорошую мысль о том, что свобода лучше, чем несвобода, таким образом он был увязал условия для осуществления этого сотрудничества с самим сотрудничеством.

Анна Качкаева: Хорошо, а что будет успехом для российской стороны?

Лилия Шевцова: Вы имеете в виду для России или для элиты?

Анна Качкаева: Хорошо, как вы сегодня предложили поделить – для страны и для истеблишмента?

Лилия Шевцова: Для истеблишмента успехом было бы, если бы Обама пошел немножко дальше договора об СНВ и согласился с российскими предложениями. Ну, во-первых, в какой-либо форме они приняли бы, может быть, не соглашение, но сказали об этом на пресс-конференции, Обама бы согласился, что Украина и Грузия, и все остальные новые, независимые государства, которые еще не в НАТО, никогда в НАТО не будут. Если бы Обама сказал нечто следующее: Россия – это особая страна, и Россия будет развиваться в соответствии с собственными традициями, по своему генетическому коду. Как когда-то Буш сказал: демократия – это не в генетическом коде России. Вот если бы Обама сказал нечто это. И если бы он завершил тем, что "а мы всегда с Россией в качестве партнера будет обсуждать вопросы боеголовок, вечно, и мы с Россией как нашим основным стратегическим партнером не позволим каким-то украинцам, грузинам, полякам, балтийцам и шведам мешать нашему взаимопониманию". Вот это было бы полной победой российского политического истеблишмента.

А что касается нас с вами, вот российского общества, успехом определенным уже, мне кажется, является то, что Америка понимает, видимо, скажем так, Обама, видимо, понимает, что Россия – это определенный вызов, что Россия – это важная страна. Что в России важнее – это общество, это народ, это люди. Что для России важны правила игры, и что он считает, что русские заслуживают тех же принципов, норм и стандартов, что и американцы. Вот это уже является успехом.

Анна Качкаева: Слушатели наши пишут, госпожа Савельева: "Визит Обамы можно рассматривать как визит лидера демократической страны, в которой демократические традиции очень сильны и соблюдаются в течение сотен лет, в недемократическую страну, в которой властью устраивается политика возвращения в советское тоталитарное прошлое, где была власть одной компартии, а сейчас захвачена "Единой Россией". В этих условиях вряд ли можно найти взаимопонимание между лидерами, тем более в России".

Лилия Шевцова: Во многом согласна я с ней.

Анна Качкаева: И Майоровы считают, что вряд ли интересно Обаме, что у нас происходит, избирателям Обамы, опять же исключая тесные объятия с обладателями боеголовок. То есть гораздо менее оптимистичны.

Лилия Шевцова: Ну, Америка всегда интересуется прежде всего своими собственными проблемами.

Анна Качкаева: Теперь журналисты на пресс-конференции начинают задавать вопросы президентам. Можно дать нам звук? Наталья Тимакова предложила задать вопрос.

Журналист: Президент Обама, хотел бы спросить о доверии после серьезных разногласий, после периода разногласий, и с учетом того плана действий, который Вы сейчас изложили, как вы считаете, доверяете ли вы сейчас президенту Медведеву? И как вы считаете, кто сейчас возглавляет Россию – президент или премьер-министр Путин? Президент Медведев, и у меня к вам вопрос: прокомментируйте какие-то, может быть, неприятные чувства у россиян по поводу американцев. И каким образом президент Обама может изменить эти отношения?

Барак Обама: Во-первых, это уже вторая моя встреча с президентом Медведевым. Мы также разговаривали по телефону, и у нас были другие обмены. И с учетом всех наших контактов я считаю, что президент Медведев человек очень искренний, правдивый, глубоко заинтересован в интересах российского народа и понимает интересы американского народа. Я считаю, что мы нашли возможность работать друг с другом эффективно. Да, я доверяю президенту Медведеву. Он может также слушать, вести переговоры и, самое главное, выполнять те обещания, которые даются. И я хочу поблагодарить президента не только за то, каким образом президент со мной общается, но и за то, каким образом наши команды встречаются. Подумайте о том периоде времени со времени встречи в Лондоне и до сегодняшнего дня и посмотрите, чего мы добились. Все те цели и задачи, которые мы для себя поставили в Лондоне, – это очень важные и достаточно крупные достижения, и поэтому, мне кажется, это является хорошим знаком того, каким образом мы будем работать в будущем и каким образом добиваться прогресса.

Завтра утром у меня будет завтрак с премьер-министром Путиным. Я с ним не встречался. Насколько мне известно, президент Медведев – президент, а господин Путин – премьер-министр, и они распределяют полномочия, согласно своей Конституции, точно таким же образом, каким мы распределяем власть и в Соединенных Штатах. Поэтому мой интерес состоит в работе с моим коллегой, но также и возможности общаться с премьер-министром Путиным и со всеми другими влиятельными секторами российского общества, с тем чтобы получить полную картину нужд, требований и озабоченностей российского народа.

Анна Качкаева: Ну, вот, мы вокруг этого крутились, и первый же вопрос нашего американского коллеги был, собственно, к президенту Обаме вот таким.

Лилия Шевцова: Очевидно, пресс-конференцию тоже волнует то, что волнует нас.

Анна Качкаева: Видимо, да.

Лилия Шевцова: Здесь были любопытные вещи. Ну, конечно, дипломатия есть дипломатия, и конечно, лидеры должны говорить в соответствующем формате, но вот любопытно то, что сказал Обама относительно надежд на то, что президент будет выполнять обещания, которые он дает. Более того, он ответил, что Америка будет относиться к российским лидерам в соответствии с полномочиями, которые ему дает конституция. Никаких игр, Медведев для нас лидер.

Анна Качкаева: И подтверждает ваши слова о том, что есть два лидера, но есть разные слои и структуры российского общества, от имени которых он бы хотел получить информация для понимания страны.

Лилия Шевцова: Да.

Анна Качкаева: "Ах, очаровательный Обама! Наши политологические дамы бросают в воздух чепчики. Все очарованы! И бюджет Пентагона, между тем, не уменьшается, и контроль над всеми политпроцессами остается тем же. Татьяна". Да просто нам нравится Обама, почему же нет, Татьяна.

Лилия Шевцова: Да, что ж скрывать-то. По сравнению с другими лидерами у него есть определенные преимущества. А бюджет Пентагона пока нам не угрожает.

Анна Качкаева: "Как вы считаете, если бы не негативное влияние на жизнерадостного Медведева его мрачного босса, то он бы мог Обаме сделать эту встречу не протокольной, а воистину исторической? Матвеев".

Лилия Шевцова: Я не поняла вопрос, кто должен был сделать встречу…

Анна Качкаева: Если бы не влияние, как я понимаю, Владимира Путина на Дмитрия Медведева и чуть большая свобода, то мог бы он сделать для Обамы встречу исторической, а не протокольной?

Лилия Шевцова: Вы знаете, ведь, собственно, лидеры иногда открывают окна и делают прорывы. Ведь никто не заставлял Михаила Горбачева делать тот прорыв, который он сделал с Рейганом. Он оценил необходимость изменений, и он открыл новую страницу. Я не исключаю, что у Дмитрия Медведева есть свои соображения по поводу геополитики и будущего России, и не будем недооценивать его интеллектуальные способности.

Анна Качкаева: Ну, вот я ждала, что обязательно будут такие высказывания. "Ложь, бред, глупость… Ясно, что, несмотря на фальшивые улыбки американцев, если бы у нас не было возможности уничтожить их в любую секунду, они бы разговаривали с нами не так, а просто вытерли бы о нас ноги, как об Сербию, Ирак и Афганистан. Зачем же нужны эти идиотские сокращения? Чем больше у нас ракет, тем больше они нас боятся и больше с нами считаются. Никакие ужимки молодого, красивого мулатика Обамы ничего не изменят".

Лилия Шевцова: Все дело в том, что ракеты, как говорят наши специалисты, причем достойные военные специалисты, мы ракеты все равно будет уничтожать. Потому что много ракет, носителей устарело, поэтому в любом случае мы бы стали их уничтожать. А в данном случае Россия сумела уничтожать их в определенном формате соглашений с американцами. Поэтому нужно отдать должное, что американцы согласились даже с нами обсуждать эти темы. А что касается страха Америки в отношении России, вы знаете, американцы боятся нас точно, но не из-за того, что у нас есть ядерное оружие, не из-за того, что мы почти в паритете, а они боятся безответственности, они боятся слабости российской. Они боятся того, что вдруг озабоченный народ выйдет на улицы, а это страна с ядерными боеголовками. Они боятся нашей недоразвитости. Вот они были бы гораздо более спокойны, если бы Россия была более процветающим, спокойным и стабильным обществом, пусть и с ракетами.

Вот они, кстати, сейчас, я думаю, в гораздо меньшей степени боятся Китая. Почему? Потому что китайцы, – вот это абсолютно любопытная вещь, может быть, это проблема психологии, культуры, традиций – Китай растет и возвышается постепенно как мировая сверхдержава, от которой, кстати, американцы очень зависят, но не за счет угрозы Америке, не за счет бряцания саблями либо чем-то другим, а за счет интеграции в Запад, за счет сближения с Западом. Вы знаете, один мой знакомый на Давосском форуме, достаточно серьезный аналитик, руководитель одного из китайских институтов, с улыбкой глядя на меня, сказал: "Боже мой, может быть, вы чему-нибудь поучились бы у великой китайской истории. По крайней мере, не тратить слов и сил на то, чтобы пугать окружающих. Ведь это у вас отнимает столько много сил! Учитесь у нас. Мы крепчаем за то, что мы обнимаем окружающий мир".

Анна Качкаева: Замечательно, что "мы обнимаем окружающий мир"!

Лилия Шевцова: Это в китайском стиле.

Анна Качкаева: Да. Лариса Дмитриевна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Приветствую самых выдающихся женщин!

Лилия Шевцова: Ой, спасибо! Присоединяйтесь к нам.

Слушатель: Два вопроса у меня. Может ли обаять, как Буша, Путин Обаму? Как вот Сталин в свое время интеллектуалов западных обаял. И второй вопрос: как воспринимают Шредера в США в связи с его работой в "Газпроме" и на его родине, в Германии?

Лилия Шевцова: Лариса, я могу… кстати, Анечка, присоединяйтесь ко мне, потому что это уже из области психологии: может ли Путин обаять Обаму, как Путин обаял Буша? Вы знаете, исходя из уже существующей истории, политической биографии Обамы, – родом из политического Чикаго, прагматик до мозга костей, деловой, жесткий, очень структурированный человек, эмоций нет…

Анна Качкаева: Он просто очень разный.

Лилия Шевцова: Вот я сейчас смотрю на его лицо – возможно, есть сентиментальность, типично американская сентиментальность. Съемки с Мишель, с семьей – показывают другого Обаму. Но политический Обама – это жесткий каток. И в то же время с огромной черепушкой, у него очень много всего в голове из разных, скажем так, систем, он мыслит в разных системах. Это не человек, который будет работать на уровне эмоций, нет, ни в коем случае. И я думаю, что он не будет притворяться, как мог притвориться, кстати, Буш, он не будет сюсюкать, он не будет сентиментальничать.

Анна Качкаева: Но ведь и Путин, мы уже тоже знаем, что его психотип очень адаптивен, он точно принимает форму собеседника.

Лилия Шевцова: Он примет форму Обамы? В любом случае у Обамы слишком много информации о прошлом нашего премьера…

Анна Качкаева: Во всяком случае, мне было бы очень любопытно взглянуть, как они будут общаться. Нам не покажут, конечно.

Лилия Шевцова: Посмотреть на завтрак…

Анна Качкаева: Да, гораздо более интересно, чем на встречу здесь.

Лилия Шевцова: Давайте будем исходить из того, что пока вся информация, которой мы с Анной обладаем, говорит о том, что тип отношений между Обамой и Путиным будет менее дружеский, структурировано-холодный, прагматический. Что же касается отношения американцев к Шредеру, вы знаете, трудно мне сказать, я уже не знаю столь массово американские настроения, но я вам могу точно сказать, что думают немцы и европейцы о Шредере. Они считают его самым слабым немецким лидером просто потому, что он кончил столь печально – половым в услужении у "Газпрома". Это отнюдь не приветствуется в Германии.

Анна Качкаева: Михаил Андреевич, вы в эфире. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня живет двоюродная сестра в Портленде, в Америке. Но мы, как известно, обе страны, воюем – мы на Кавказе, они в Афганистане, и все это сказывается на психологии людей. У меня такой вопрос: а как вот лидеры, у кого покрепче нервы – в Обамы или у Медведева?

Лилия Шевцова: Михаил Андреевич, вы опять нас толкаете, нам нужно второе образование получить (смеются), но не имея образования психолога, я рискну ответить на ваш вопрос, исходя из каких-то политических реалий. Все же Обама – лидер страны, которая чувствует себя более-менее уверенно. Все же четверть мирового ВВП за плечами Обамы. Я не исключаю, что Обама чувствует себя более уверенно в сравнении с Медведевым и с нашими лидерами. Я не уверена, чувствует ли себя Обама уверенным на этом одиноком олимпе американского Белого дома, имея за спиной или впереди себя Ирак, Афганистан, Пакистан. Я думаю, что и у него есть чувство неуверенности, и он не знает, как выбраться из этого ужаса, из этой драмы – я имею в виду последствия войны.

Что же касается Дмитрия Медведева, я не представляю, насколько он может, имеет право, имеет основания чувствовать себя уверенным, имея Россию в кризисе, не имея полностью возможности осуществить свой конституционный потенциал, имея Ингушетию, в которой, по сути дела, подрывают президентов. Я думаю, как у интеллигентного человека… Посмотрите, вот я сейчас смотрю на его лицо – это лицо достаточно либерально выглядящего, интеллигентного человека, профессора. Ну, неужели вы думаете, что он неадекватен? Только неадекватный человек может быть уверен в нынешней российской ситуации.

Анна Качкаева: Обама заявляет, что США и Россия уменьшат свои ядерные потенциалы на треть, - сообщают агентства.

Лилия Шевцова: Ну, и хорошо, ну и прекрасно для нас.

Анна Качкаева: А вот еще очень любопытно: "США за территориальную целостность Грузии, но против новой войны, - говорит Обама. Выступает за территориальную целостность, но против нового вооруженного конфликта. Должны уважаться территориальная целостность и суверенитет Грузии. Президент США заявил, что Грузия является одним из вопросов, по которому у Москвы и Вашингтона сохраняются разногласия.

Лилия Шевцова: Кстати, с учетом того, что пишут наши журналисты, с учетом того, что Россия 6-го начала военные упражнения "Кавказ-2009", это вот предупреждение Обамы Москве: ребята, пожалуйста, не повторяйте опыт прошлого года. Достаточно серьезное предупреждение.

Анна Качкаева: То есть вы так это расцениваете.

Лилия Шевцова: Я думаю, так оценят это и все остальные наблюдатели.

Анна Качкаева: Владимир Александрович, Кемеровская область, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Кто, на ваш взгляд, больше определяет политику США – президент Обама или вице-президент США Либерман? Спасибо.

Лилия Шевцова: Ну, Владимир Александрович, вице-президент у них пока Джо Байден, я не слышала информации, что Либерман его сместил на этом посту. Естественно, в соответствии и с полномочиями, и с Конституцией, и с традициями, тем более такой сильный человек, как Обама, он будет определять внешнюю политику. Но несомненно и то, что вице-президент Байден имеет огромнейший опыт внешнеполитической деятельности, будучи в американском парламенте уж таким докой, следовательно, он будет оказывать влияние, в том числе, и на отношение Обамы к России, и на политику Обамы в отношении России. Байден, кстати, уже высказался относительно России, еще в прошлом году – очень жестко против медведевской идеи о сфере привилегированных интересов.

Анна Качкаева: Сергей спрашивает: "Может ли Обама помочь Медведеву приподняться на более высокий уровень в международных отношениях, а также в России?"

Лилия Шевцова: Сергей, тут вне всяких сомнений, то, что сегодня происходит, и вот мы видим это на телеэкране, вы увидите это еще и завтра, и то, что говорил Обама о Медведеве, о своем диалоге с Медведевым, - Обама намеренно, осознанно пытается повысить престиж Дмитрия Медведева на внешнеполитической арене, а также укрепить его на нашей политической сцене.

Анна Качкаева: То есть вы уже можете к концу сегодняшнего дня и даже наблюдая за тем, что мы видим, что идет с агентств, что это очевидно. То есть Обама, ну, отчасти навязывает эту свою позицию, точку зрения.

Лилия Шевцова: Он просто действует в соответствии с российской конституцией.

Анна Качкаева: (смеются) Да. Нам уже надо завершать разговор, и все-таки, Лилия, ваш прогноз, мы почувствуем после этих трех дней движение и как скоро? Или все-таки это еще процесс такой долгий, когда "перезагрузка" начнет ощущаться?

Лилия Шевцова: Анюта, во-первых, я не знаю, что такое перезагрузка и что они имели в виду под перезагрузкой, исходя из компьютерной технологии. Сейчас российские лидеры готовы к определенной оттепели, к разрядке с Америкой – в силу разных обстоятельств, а также в силу финансового кризиса. И деньги нам придется идти занимать за рубежом. Но в целом при том взгляде, которые имеют российские лидеры, в том числе один лидер, стоящий одной ногой в прошлом, я не верю в то, что наши отношения будут совершенно другого формата. Увы, к сожалению. Не будем, знаете, иметь излишних ожиданий и надежд.

Анна Качкаева: Вы завтра встречаетесь…

Лилия Шевцова: Я надеюсь, что в рамках Форума гражданских обществ мы увидим и президента Обаму, и Медведева. Пока мы почти уверены, что увидим Обаму. Ждем.

Анна Качкаева: Но про Медведева уже вроде бы сказали, что нет. А Обаму, вероятно, вы увидите.

Лилия Шевцова: Как жаль, как жаль… Неужели у него другие дела?

Анна Качкаева: (смеется) Это вы приглашаете президента Медведева с вами пообщаться?

Лилия Шевцова: Все мы приглашаем, с удовольствием.

Анна Качкаева: Вы готовы к какому-то выступлению или просто послушаете?

Лилия Шевцова: Я сегодня лично уже выступила, но у нас масса выступающих товарищей, и российские представители, и американские представители гражданского общества, и я думаю, что им найдется что сказать Обаме и Медведу.

Анна Качкаева: Спасибо.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG