Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, какие страхи и фобии распространены в российском обществе. У нас в гостях – директор Левада-Центра Лев Гудков и психолог Андрей Юревич, заместитель директора Института психологии, член-корреспондент Российской Академии наук.
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос: чего вы боитесь больше всего?
Вот что пишет слушатель, который подписывается «Скептик»: «При любых внешних и внутренних условиях жизнь в России отдельно взятой человеческой особи - это нескончаемая борьба за выживание. В одной из богатейших стран мира по природным кладовым жизнь простого человека ничего не стоит и, собственно, никому не нужна. Вот это и страшно. Простой, обыкновенный человек никому не нужен - ни государству, ни власти, ни обществу».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Больше всего боюсь такой болезни кого-то из близких, для лечения которой в нашей «бесплатной» медицине понадобится неподъемная сумма».
Александра из Москвы: «Больше всего боюсь в России умереть: наши кладбища (кроме элитных) - это свалки и помойки. Хватает уже того, что живем в этой свинской обстановке. Не хотелось бы валяться в грязи и после смерти».
Ринат из Челябинской области: «Боюсь людей безразличных к своему народу, к будущему нашей земли, к культуре, в общем, боюсь нашей «любимой» власти. Как сказал один мой знакомый, вот когда вампир кусает человека - он становится вампиром, а у нас такое впечатление создается, что кого-то бараны покусали».
АМИ из Подмосковья: «Старости и смерти как таковой я, разумеется, боюсь, но думаю, что если бы люди понимали, что смерть - это окончательное прекращение существования, и не считали бы порядочными людьми только верующих так, как положено по мнению той или иной конфессии, то уже сумели бы что-нибудь придумать».
Иван пишет: «Больше всего я боюсь того, кто будет вершить суд над нами всеми, но, к большому счастью, уже недолго осталось ждать. А всех нас есть за что спросить».
Уважаемые гости, попрошу вас прокомментировать прозвучавшие мнения.
Лев Гудков: Слушатели указывают вполне конкретные причины страха или факторы страха. Боятся того, что ценят - и это одна из очень важных особенностей наших коллективных или индивидуальных страхов. Страхи – это негативное выражение того, что больше всего ценят, что боятся потерять. Просто других средств выражения ценного, важного, значимого, дорогого нет. Поэтому страхи для, в общем, не очень развитого общества – это способ удержания того, что люди ценят, чем дорожат, что для них представляется особенно важным. Поэтому больше всего боятся за судьбу близких, детей, за их здоровье, благополучие – это главный страх, который сквозной. А на втором месте – социальные страхи – страх нищеты, одиночества, потери работы, нападения преступников. Экзистенциальных или метафизических страхов, допустим, страха посмертного наказания, в общем, не боятся. И это по-своему отражение слабости моральной проблематики, заботы о душе. Понятие греха, если оно не связано только с нарушением каких-то ритуалов, обрядов, оно отсутствует.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, вас что-то заинтересовало в прозвучавших мнениях слушателей?
Андрей Юревич: По поводу тех мнений, которые вы, Вероника, огласили, я бы отметил две вещи. Во-первых, разнообразие страхов и их источников. То есть боятся очень разного: боятся смерти, власти, дураков, природных катаклизмов и так далее. Некоторое отличие от советского времени. Помните, классическая советская формула: все – ничего, лишь бы войны не было. А сейчас, действительно, источники страхов более разнообразны. И второе, что бы я отметил по поводу зачитанного вами, - это достаточная рациональность этих страхов. То есть боятся того, что действительно вызывает серьезные опасения. Кстати, главное отличие страхов от фобий – страхи рациональны, страхи достаточно обоснованы. Фобии – это навязчивые и достаточно беспочвенные страхи. Классический пример фобии – это сцены из известного произведения Гоголя «Мертвые души», когда Коробочка признается Чичикову, что жупела боится. «А что это такое?», - спрашивает Чичиков. На что Коробочка отвечает: «Не знаю, батюшка, но боюсь». Вот в ответах респондентов, которые вы зачитали, как раз звучат не фобии, а именно страхи, то есть рациональные опасения тех вещей, которые действительно вызывают опасения.
Лев Гудков: Страхи очень устойчивы, и они не сильно меняются. Меняется немножко их интенсивность, но набор страхов примерно один и тот же. И если, скажем, в конце 1980-ых, действительно, страх войны, нагнетаемый советский страх, был на первом месте, то, по последним замерам, этот страх второй по интенсивности.
Вероника Боде: А чем вы это объясняете?
Лев Гудков: Это особенность коллективного сознания нашего советского, во многом мобилизационного общества, привыкшего к повышенной тревожности, к повышенному чувству опасности, агрессии, угрозе извне. В общем, жизни, как говорится, в условиях осажденной крепости. Это не реальные страхи, вот те, о которых мы говорим, это же ведь не эмоциональные реакции, не аффекты, а это очень устойчивые механизмы выражения того, что ценно и важно. Поэтому можно говорить об этих страхах коллективных, и они очень устойчивые, а можно говорить об актуальных, каких-то эмоциональных состояниях, и они немножко подвижнее. Скажем, осенью прошлого года, в момент начала кризиса, быстро стал развиваться страх безработицы, вырос примерно в 2-3 раза буквально за два месяца. То есть можно говорить об устойчивых страхах и некоторых модусах выражения этих страхов, то есть актуальных эмоциях, а они достаточно разнообразны.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода: «Боитесь ли вы остаться без работы?».
- Конечно. А как же? У нас планы всевозможные. И жизнь наша до этого всех устраивала, и материальное благосостояние было хорошее. А сейчас мы уже задумываемся, например, о том, сыну свадьбу играть или не играть.
- На самом деле, особенного страха нет, потому что если где-то что-то пропадает, где-то что-то появляется.
- В общем-то, нет. У меня есть еще одна специальность – повар.
- Нет, не боюсь. Работаю сам на себя. Зависит в основном, наверное, от себя только.
- Да, в принципе, мы уже боимся. Время такое...
- Нет. Я юрист, а юристы всегда нужны.
- А как же! Ну а на что жить? Содержать семью надо. У меня вот бабушка старенькая, пенсия маленькая – 3 тысячи, на нее не протянешь, поэтому помогать и самой жить.
- Да. Потому что без работы жить трудно. Деньги как зарабатывать?
- В принципе, нет, потому что могу дома работать. У меня есть заказчики свои.
- Я очень много всего умею. Я просто найду себе другую работу.
- Очень боюсь остаться без работы. Устроиться на новую работу будет очень сложно, потому что везде сокращения штатов, новый персонал не набирают.
- Нет, я в госучреждении работаю. Нас пока это не касается.
- Если я даже останусь без работы, я все равно голодной не останусь. У меня хозяйство, участок.
- Уже остался. Работал на заводе. Продукции стали мало выпускать – все.
- Конечно, боюсь. А как жить дальше, кормить ребенка, семью?
- Я думаю, бояться, в принципе, в России нечего. Как было, так и осталось. Дальше уже просто некуда.
- Ну, естественно, боюсь. В общем-то, я еще сама не стара, надо и одеться, и любим хорошо покушать.
- Да, боюсь. Потому что во время кризиса очень сложно найти другую работу.
Вероника Боде: Говорили жители Владимира.
Андрей Владиславович, что-то привлекло ваше внимание в этом опросе?
Андрей Юревич: В общем, ситуация обычная. Ведь страх – это вполне естественная, эволюционно выработанная и эволюционно закрепленная реакция человеческой психики на угрозы, которые поступают из внешней среды. То же самое в социальном смысле. То есть в тех социальных условиях, когда обостряется какая-то угроза, она вызывает большие страхи. Да, сейчас кризис. И одно из самых серьезных и травмирующих и в экономическом, и в психологическом плане последствий кризиса – это потеря работы – соответственно, возрастают страхи потерять работу, что и проявилось в этом опросе. Но, как вы, наверное, обратили внимание, кто-то этого боится, кто-то нет. Причем наличие или отсутствие боязни, видно, связано и с особенностями личности тех, кто отвечал на вопросы, и с местом работы этого человека. Это зависит и от других обстоятельств, в частности, от профессии, квалификации. Вот один из респондентов сказал, что «я юрист, мне бояться нечего, потому что юристы всегда нужны». В общем, нормальная ситуация. И отражение этих страхов... если это можно назвать страхами, тут, может быть, какие-то другие слова более адекватны были бы, скажем, опасения, тревоги и так далее. Все-таки страх, действительно, предполагает достаточно выраженную эмоциональную составляющую, которая особенно не прозвучала в большинстве ответов. И тем не менее, да, это опасения, связанные с реальной ситуацией, носящие вполне рациональный характер, реакция людей на то, что происходит в окружающем их обществе.
Вероника Боде: Совершенно верно, страх остаться без работы – вещь вполне реальная, а особенно в условиях экономического кризиса. И как Лев Дмитриевич отметил, он сейчас на одном из первых мест. А существуют ли какие-то в российском обществе, скажем так, мифические, на самом деле, не такие страшные страхи, по вашим наблюдениям?
Лев Гудков: Я бы разделил обоснованные страхи и страхи трудно рационализируемые, горизонтные что ли. Когда мы спрашиваем, задаем длинный список всяких причин или факторов страха, или того, чего боятся, вылезают две. Вот о социальных мы уже сказали, но, вместе с тем, довольно высокий процент (или доля людей), которые говорят, что они боятся стихийных бедствий, землетрясений, эпидемий, еще каких-нибудь катаклизмов. И если бы это относилось к технике, то понятно, ну, надежность нашей техники... Но боятся природных катаклизмов. А шансы на них примерно равновелики в любое время. Тем не менее, мы видим, что иногда они усиливаются, иногда ослабевают. То есть действует общий фон повышенной тревожности. И это интересно. Это значит, что не локализованная, аморфная, диффузная, разлитая тревога, она вызывается чем-то другим, что люди не могут назвать. И связано это обычно с ситуацией общей нестабильности, перелома, неопределенности, страха нового.
Вот больше всего, если говорить в этом плане, наши люди боятся нового. Это такая фобия нового, неизвестного, неопределенного. Потому что они не знают, как вести себя. Институциональная структура довольно жесткая в нашем обществе, а еще жестче была в советское время, и поэтому всякая неопределенность для патерналистского сознания, для репрессивного сознания, загнанного в жесткие рамки существования, она очень пугающая, она травматическая. Люди боятся и ответственности, и нового, они не умеют с этим справляться. И это приобретает вот такие иррациональные формы.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, вот этот страх природных катаклизмов, землетрясений, наводнений, чего-то еще подобного – это ведь, пожалуй, уже фобия, а не просто страх?
Андрей Юревич: Я не думаю, что это фобия. Потому что под фобиями понимаются, действительно, абсолютно иррациональные, бессмысленные страхи. Но в данном случае это не вполне иррационально, бессмысленно. Во-первых, существуют регионы, для которых это очень актуально – наводнения, землетрясения и так далее. Но я согласен со Львом в том, что страх природных катаклизмов проявляется и в тех регионах, где довольно редко случаются природные катаклизмы, что выглядит не очень рационально. Но в то же время, когда мы узнаем, что где-то что-то случается, то мы невольно это экстраполируем на нас. То есть: если это произошло в каком-то другом месте, вполне это может у нас произойти. Ну да, у нас ураганов, допустим, нет, как в приморских районах, но возможны другие природные бедствия. И в этом смысле данный страх нельзя считать фобией. В общем, он имеет под собой некое рациональное основание. Другое дело, что, по статистке, в дорожно-транспортных происшествиях у нас гибнет гораздо больше людей, чем от природных катаклизмов. И вроде рациональнее было бы больше бояться автомобилей, чем природных катаклизмов, но у нас все наоборот. И это связано, наверное, с некими архаическими, древними образованиями в нашей психике, восходящими к нашим животным корням, к нашим далеким предкам, которые очень боялись природных явлений.
Но в качестве абсолютно, на мой взгляд, иррациональных страхов, очень распространенных в нашем обществе, я привел бы такой пример. Согласно некоторым опросам, порядка 40% наших сограждан боятся абсолютно иррациональных явлений. Они боятся порчи, сглаза, ведьм, колдунов, гадалок, вампиров, оборотней и так далее. Ну, для рационально мыслящего человека такого рода страхи абсолютно иррациональны. Но в то же время они достаточно рациональны в том плане, что достаточно почитать наши газеты и достаточно посмотреть наше телевидение, если хотя бы немного верить тому потоку информации и дезинформации, который на нас изливают средства массовой информации, то такого рода опасения выглядят вполне рационально. Потому что если ты постоянно слышишь про ведьм, гадалок, порчу, сглаз и так далее, то, естественно, значительная часть населения начинает в это верить и этого опасаться.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Валентин из Иваново пишет: «Боюсь только одного - что мой дом развалится быстрее, чем умру я. Пенсии хватает только на оплату ЖКХ, заработать же в нашей стране честным трудом нельзя, а воровать я не умею. Поэтому прислушиваюсь к каждому непонятному звуку в доме, и сердце холодеет от мысли, что крыша потекла (200 тысяч рублей) или нижние бревна сгнили (500 тысяч). В нашей стране счастливы только чиновники и бандиты, остальные – жертвы».
Николай Кузнецов из Москвы: «Сейчас жизнь в России такая, что нет смысла отягощать себя дополнительными навязчивыми страхами. Впрочем, в любых условиях надо разумно оберегаться, но не бояться».
Елена пишет: «Боюсь политики Украины».
Иван с Украины как раз: «Боюсь Бога Единого. Что мне сделает человек?..».
Миша из Москвы: «Мне постоянно вешают лапшу на уши об угрозе НАТО и США. Но бояться надо кремлевских, «белодомовских» и «госдумских» бригад. Они такой ущерб нанесли России, Запад может отдыхать. Господин Гудков, что вы думаете о раздаче земли в Приморье Китаю? Ведь это же настоящая измена моей и вашей родине».
Лев Гудков: Я не специалист, и это частное мнение дилетанта. Я бы сказал, что это неплохая идея. Если бы можно было пригласить китайцев трудолюбивых, рабочих, то проблема обеспечения продовольствием Дальнего Востока была бы решена. Так говорят специалисты по миграции, по демографии. Это не значит завоевание этого края, не еще каких-то старых страхов имперских или геополитических. Это было бы преодоление страха чужого, другого. В конце концов, будущий мир – это мир, конечно, многообразный, в том числе и людей, работающих вместе, разных национальностей, и даже, может быть, с разной государственной принадлежностью. Европейский союз открыл границы, и там сейчас работает масса людей самых разных. Вы можете в Италии встретить украинцев или латышей, в Германии турки и югославы уже стали привычны. Я думаю, что вот этот страх китайской угрозы – это остаточное явление закрытого общества. Ничего дурного в том, чтобы работали китайцы, я не вижу.
Андрей Юревич: Наверное, стоит обратить внимание, что судя по репликам, которые сейчас прозвучали, боятся не только китайцев, боятся и Украину, и нашего Белого дома, и чего только не боятся. И вот по поводу техники социологических опросов, мне пришла такая мысль, что разнообразие страхов и их источников таково, что, может быть, разумнее было бы спрашивать: «А чего вы не боитесь?». Вот тогда многообразие вариантов ответов, может быть, было бы меньшим и, соответственно, более информативным.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а есть что-то такое, на ваш взгляд, чего россияне не боятся, что не входит в группу вещей, которых они опасаются или боятся, но чего следовало бы, может быть, опасаться?
Лев Гудков: Конечно, есть. Боятся, скажем, болезней больше половины людей: болезней, мучений, беспомощности, связанной с болезнью. Это неопределенная, диффузная тревожность. А конкретная угроза СПИДа или, допустим, туберкулеза, или еще каких-то вполне конкретных наших угроз, их не боятся. Скажем, болезней и мучений боится 51%, а угрозы СПИДа – 27, то есть вдвое меньше. Хотя в реальности эпидемия СПИДа у нас очень велика в силу низкой и гигиенической культуры, и отсутствия государственной политики в этом вопросе. Опасность действительно велика. Так же, как и туберкулез, сердечно-сосудистых болезней и прочее.
Андрей Юревич: Я недавно видел результаты опроса, который продемонстрировал, что 93% наших сограждан совершенно не боятся моральной дискредитации, осуждения окружающих и так далее. То есть того, чего, вообще-то, следовало бы бояться. Что, конечно, выражает нынешнее морально-нравственное состояние нашего общества. Вот этого не боятся совершенно.
Вероника Боде: А почему?
Лев Гудков: Потому что нет реакции среды на эту проблематику, нет понимания. Мы уже говорили в одной из передач, у нас 75% крещеных и считающих себя православными, а верящих в Бога только 25%. Это и указывает на расхождение обрядовой стороны, ритуальной, магической стороны религиозного поведения и моральной, нравственной. Представить себе всю моральную проблематику, которая стоит за религиозным сознанием, люди не могут и не понимают, что это такое. Я не религиозный человек, сразу могу сказать, но мне кажется, что православный человек должен все-таки как-то заботиться о потусторонней жизни, о спасении души, о посмертных мучениях или ответственности, то, что связано с моральным понятием греха, наказания, с внутренней работой над собой. Вот этого нет совершенно или в очень большой степени нет.
Андрей Юревич: А я бы дал двойной ответ на этот вопрос. Во-первых, действительно, моральное состояние нашего общества. Вы помните начало 1990-ых, когда были провозглашены такие идеологемы, как «можно все, что не запрещено законом». Идеологема, по существу, отрицающая всякую мораль. И вот такого рода идеологемы достаточно глубоко вживлены в нашу массовую психологию, к сожалению.
А вторая причина состоит в том, что в начале 1990-ых вместе с водой был выплеснут и ребенок. То есть были разрушены практически все институты морального контроля, я подчеркиваю, институты – партийные, советские, комсомольские организации, которые при всех их недостатках известных выполняли очень важные функции – функции морального контроля над гражданами. Скажем, совершал человек какой-то моральный проступок, закон не нарушал, и его за это могли исключить из партии, из комсомола. За исключением из комсомола, как мы хорошо знаем, следовало непоступление в вуз и так далее. Сейчас это поле практически пусто, то есть у нас нет институтов морального контроля. И остается только церковь. Но притом, что большая часть населения не воцерковленная, конечно, рассчитывать на то, что церковь, будучи единственным в нашем обществе институтом морального контроля, сможет выполнять эту функцию достаточно эффективно, довольно трудно.
Лев Гудков: Я не совсем с вами согласен, что в советское время были институты морального контроля. Были институты социального контроля, но не морального. То есть, конечно, в характеристике, которую вы получали при поступлении в вуз или на защите диссертации, обязательно стояло: «Морально устойчив, политически выдержан, пользуется авторитетом в коллективе». Но это не моральный контроль, это именно то, что называлось в советское время моральным. То есть это жесткое требование соблюдения внешних приличий. Это не внутренний контроль, это не совесть, это не проблемы совести. Поэтому я бы не сказал, что советское общество было так уж морально. Оно было довольно ханжески настроено, с одной стороны, а с другой стороны, там был довольно жесткий групповой контроль, когда человек оказывался подчиненным контролю своего окружения – коллег по работе, семьи, когда он оказывался заложником своей социальной среды, отвечая перед начальством, перед всякого рода службами надзора за свое поведение. Но это все-таки не моральное поведение, в моем представлении, когда человек отвечает только перед своей совестью или перед своими представлениями, что должен и что нет. А моральное сознание у нас, я бы сказал, присутствует у очень ограниченного круга людей.
Вероника Боде: Сообщения от наших слушателей. Василий из России боится НАТО, но считает, что «на прямой конфликт они пойти не посмеют. А вот окружить Россию кольцом «оранжевых» режимов и базами НАТО они очень хотят и воплощают на деле. Этого нам надо бояться и не допустить этого».
Николай: «Боюсь российской власти».
Александр из Калининградской области: «Больше всего боюсь того, что нельзя предвидеть заранее: пожара, землетрясения, автокатастрофы и тому подобное».
Леша пишет: «Боюсь, чтобы не осталось у власти в России нынешнее руководство - будет большая беда!».
Одессит: «Как говорят в Одессе: «Чтоб вы жили в эпоху перемен!». Вот этого и боюсь. Но живу!».
Михаил из Москвы: «Больше всего боюсь дураков!».
Реалист из России: «Любое «боюсь» - это, в конечном итоге, боязнь смерти. Смерти бояться не надо, когда она придет, вас уже не будет. Надо стараться быть порядочным и добрым человеком при жизни, и не лгать никому и никогда».
И Ольга из Вильнюса пишет, что она боится бояться. «Страшно бояться и в страшных ситуациях не суметь преодолеть в себе страх. Пояснение: страх - самое подлое из человеческих чувств. На страхе людей можно спровоцировать и подтолкнуть на любую низость и преступление, в которых люди оправдывают себя страхом». Я думаю, что это нуждается в комментарии психолога.
Андрей Юревич: Я высказывание Ольги, в первую очередь, конечно, прокомментировал бы, о том, что страх – это самое подлое из человеческих чувств. Действительно, чувство страха нам доставляет очень много неудобств. Но в то же время нельзя забывать о том, что страх – это естественная реакция человеческой психики и человеческого организма на внешнюю угрозу. То есть страх сигнализирует нам об опасности. Это чувство формировалось эволюционно, оно очень древнее, скажем, как и чувство боли. И если бы не чувство страха, то просто человечество, как биологический вид «Homo Sapiens», не выжило бы. И мы бы здесь не говорили на эту тему сейчас, поскольку мы бы просто не существовали. Если бы не чувство страха, то наши первобытные предки были бы растоптаны мамонтами, съедены пещерными львами и прочими животными, и так далее. Так что чувство страха – это естественная реакция человеческого организма и человеческой психики. Но другое дело, что когда страх перерастает в некие рациональные рамки, он может превращаться в фобии, в более сложных случаях – в мании: манию преследования и так далее. И страх, действительно, рационален, когда он имеет объективные внешние источники и сигнализирует человеческому организму и человеческой психике о реально существующей внешней угрозе.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а ваше отношение к высказыванию слушательницы, что страх – это самое подлое человеческое чувство? Вам не кажется, что здесь некое наследие советских времен сказывается? Ведь тогда воспитывалось в обществе очень негативное отношение к трусам, например.
Лев Гудков: Наверное, вы правы. Скорее всего, действительно, это социальная норма мобилизационного общества – демонстрировать постоянно бесстрашие, преданность коллективным идеалам, целям, готовность к самопожертвованию и прочее. И в этом смысле страх или трусость, демонстрация трусости – самые позорные из всех действий. Мне кажется, это все-таки остаточные вещи, и они уходят. Есть другие страхи, вполне социальные и такие же диффузные, я бы их назвал, - это страх публичных унижений, страх произвола властей, страх беспомощности, оказаться в ситуации социальной беспомощности, страх перед преступниками. Общая тревожность, связанная с ощущением собственной беспомощности, незащищенности другими институтами – это, действительно, довольно распространенная вещь.
И я хочу сказать, что уровень страхов у нас понизился довольно заметно в последние годы. С ростом благополучия и желаний 1990-ых годов, эпохи потрясений, переломов, сломов, страхи начали уходить, и общий уровень тревожности понизился примерно раза в 3. Но в последние месяцы начал опять расти в связи с кризисом. Поэтому я бы говорил не только о структуре страхов, но и об интенсивности их выражения. Мы, вообще-то, имеем дело, как правило, со страхами низкой интенсивности, которые существуют постоянно. А иногда некоторые виды страхов резко усиливаются – и тогда общество находится в состоянии несколько истерическом, взвинченном. Если вспомнить 1999 год, после кризиса, после общей неуверенности, когда начали происходить теракты в Москве и в других городах, то общий страх резко вырос, он достиг степени, ну, не паники, но очень высокой выраженности, захваченности. Началась паника: запирали подъезды, проверяли подвалы, все подозревали друг друга. И естественно, это вылилось на чужих и приезжих – их больше всего стали бояться.
Вероника Боде: А сейчас, Андрей Владиславович, общий уровень тревожности в обществе как бы вы охарактеризовали?
Андрей Юревич: Как достаточно высокий. И это проявляется не только в результатах социологических опросов, но в таких показателях состояния общества, как количество нервно-психических расстройств, вегетососудистых и прочих заболеваний, которые во многом являются реакцией на стрессы, порождаемые страхами. То есть существует статистика самая разнообразная, которая является косвенным показателем очень высокого уровня тревожности и в нашем обществе, и вообще в современном мире.
Но, Вероника, все-таки, по-моему, мы несколько перегнули палку в одну сторону. Я считаю достаточно справедливым несколько уравновесить акцент, который мы выставили, по поводу высказывания респондентки Ольги, которое мне показалось очень ярким. Она сказала, что она боится самого чувства страха. И это понятно. Действительно, если это чувство гипертрофировано, оно превращается в фобию либо в еще худшие психопатологические состояния, и конечно, этого надо опасаться. Но надо опасаться и прямо противоположного – бесстрашия. Мы говорили о стереотипе бесстрашного человека, как, безусловно, положительного героя, который культивировался и в советское время, и в других культурах тоже культивируется. Но, насколько я помню, все-таки в советское время в качестве бесстрашного человека культивировался не образ человека, вообще лишенного чувства страха, а человека, который, как всякий нормальный человек, испытывает чувство страха, но способен его подавлять под влиянием каких-то более высоких идеалов. Классический пример – Александр Матросов, который, безусловно, испытывал чувство страха. Солдат, не испытывающий чувства страха, просто погибает сразу по определению. Александр Матросов подавил это чувство, закрыв грудью амбразуру, но под влиянием более высоких соображений. И именно такое отношение к страху культивировалось в советское время.
И в связи с этим я считаю очень существенно отметить, что, как показывают результаты разных исследований источников страхов в современном обществе, согласно результатам этих многочисленных исследований, примерно 5% респондентов отвечают, что они вообще ничего не боятся. Наверное, значительная часть этих респондентов просто бравируют, на самом деле боятся, но отвечают, что не боятся, во многом ради того, чтобы соответствовать этому социально желательному стереотипу бесстрашного человека. Но, тем не менее, и социологические, и психологические исследования показывают, что процента 2 в нашем обществе составляют люди, которые просто вообще лишены чувства страха. И в действительности, это просто социально опасные люди. Вот ничего так нельзя бояться, как людей, которые ничего не боятся. Я не буду развивать мысль о том, что это идеальные преступники, тут по-разному может быть. Из бесстрашного человека может получиться летчик-испытатель или кто-то еще, герой, не обязательно – преступник. Но вот ужасающая статистика ДТП. Все вы знаете, что у нас от дорожно-транспортных происшествий ежегодно погибает более 30 тысяч человек, что превышает наши потери за все годы афганской войны. Наиболее тяжелые ДТП случаются именно с участием людей, лишенных чувства страха. То есть такой человек идет на лобовой удар, ничего не боясь, рассуждая примерно так: «Авось отъедет, авось меня пропустят». И я постоянно об этом говорю и пишу, что, выдавая водительские удостоверения, человека нужно подвергать обследованию не только у нарколога и психиатра, но и у психолога. Потому что лишенный чувства страха человек просто социально опасен за рулем, как и во многих других ситуациях. И я бы это сформулировал в виде лозунга «Бойтесь бесстрашия!». То есть надо бояться не только страхов, но и их отсутствия, в том случае, если эти страхи рациональны.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать голоса россиян. «Боитесь ли вы поздно вечером ходить по улицам?», - на вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Я живу на Мойке, там очень страшно. Я пытаюсь не останавливаться и пытаюсь бегом-бегом домой, если вечером выхожу, но стараюсь не выходить.
- Свои проблемы надо решать самому. С этим милицейским аппаратом никакой борьбы с преступностью быть не может, потому что милиция и бандиты – это примерно одно и то же, даже с бандитами проще.
- Я живу в районе Ржевка-Пороховые. Какая там милиция?! Там мало народа вечером вообще, очень мало. Видимо, тоже люди боятся.
- Сейчас, мне кажется, стало лучше. Может быть, частично милиция работает. Про рэкет стало мало слышно. Может быть, в банки ушли, куда-то еще. На улицах уже стали меньше этим заниматься.
- Моя дочка занимается в хоровой студии. И я всегда переживаю, как она дойдет. Очень сложно сейчас, а особенно весной, когда опять начинают обостряться все психические болезни, и особенно волнуешься за жизнь своих близких.
- Я не боюсь. Ничего такого, по крайней мере, со мной не происходило.
- В зависимости от того, в каком районе. Конечно, в центре не испытываю, а если на окраины попадаю, то – да.
- Нет. Я с удовольствием хожу по вечерним улицам Петербурга. Это для меня своеобразный вид отдыха, на самом деле.
- У нас в районе много ребят, которым нечем заняться, и они вечерами на улицах. Милиции нет, ничего нет. Делай что хочешь.
- Это зависит от того, есть ли тебе чего опасаться. Потому что если ты достоин лучшего, то вероятность того, что случайность тебя неожиданно остановит, она совсем невелика.
- Я боюсь ходить вечером, практически не выхожу одна, только с молодыми людьми. Бывает, что пьяные идут, и приходится обходить. Иногда ссутулишься, ноги скосолапишь, втянул в себя плечи и боевым шагом.
- Со мной ничего не может произойти. Я представитель правоохранительных органов. Заявки поступают, в принципе, бесконечно и по разным пустякам – то грабежи, то просто хулиганство. Нормализуется, но, скорее всего, я думаю, это нескоро произойдет.
- Я живу в пригороде – тем более, не спокойно. Ходят они, прямо видно, и жалко их, наркоманов. И молодежь в основном, конечно.
- Такой уж боязни нет, но все равно настороженное постоянно ощущение того, что, действительно, кто-то может из-за угла выскочить. Деньги отнимают.
- Я никогда с собой не беру больше 100 рублей и не ношу документы. Я так думаю, что это следствие того, что я боюсь нападения. От милиции тоже надо держаться подальше.
- Да, постоянно. Вечернее время – это опасное время. А что у нас творится на улицах, это нужно видеть.
- Курсанты из этого училища переодеваются в «гражданку», ходят и грабят людей, все снимают, а потом к себе туда. И опознай!.. Это уже давно не новость.
- В глухих подворотнях часто случаются всякие случаи, нападения на женщин, обкрадывают их.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, здесь все-таки о каких-то рациональных страхах идет речь. Или я неправа?
Лев Гудков: Вполне обоснованных и рациональных, основанных на опыте взаимодействия или, по крайней мере, коллективных мнениях об этом. Конечно, мы говорили о страхах в целом, не детализируя их по группам социальным, по возрастам и прочее. А страхи вообще очень различаются, в зависимости от того, кто говорит. Вот уже судя по голосам, больше всего, конечно, боятся преступников или нападений хулиганов девушки в определенном возрасте. Естественно, что люди старшего возраста боятся меньше этого. Кроме того, что мы слышали, и это подтверждается данными исследований, страхи очень дифференцируются по социальной лестнице: чем выше статус, тем более защищенным себя чувствует человек. На более высоких постах социальных, а особенно на государственной службе люди чувствуют себя более спокойно, более защищенно, нежели внизу, так сказать, социальной лестницы или в частном бизнесе, допустим. Вот представитель правоохранительных органов чувствует себя абсолютно, как он сказал, защищенным.
Вероника Боде: Говорит, что «со мной ничего не может случиться», что, в общем-то, не вполне обосновано, мне кажется.
Лев Гудков: Совершенно точно. Но, тем не менее, это такая уверенность. Напротив, представители, по нашим опросам, так называемого среднего класса, то есть, прежде всего, бизнес, частный бизнес, люди вполне обеспеченные, образованные, успешные, они чувствуют себя крайне неуверенно и нестабильно в своем положении. Бизнес могут отнять, «наехать», кризис – привести к разорению. И вот эта нестабильность порождает очень высокий уровень тревожности диффузной.
И еще можно сказать, что есть возрастные страхи. Люди старшего возраста боятся мучений, смерти, и это тоже в каком-то смысле обоснованно и рационально.
Андрей Юревич: Я бы добавил по поводу тех высказываний, которые сейчас прозвучали. Здесь две вещи бросаются в глаза, и они полностью согласуются с результатами исследований. Во-первых, допустим, если взять такие исследования страхов россиян, как приведенные ВЦИОМ и Институтом социологии РАН, они совпадают в том, что на первом месте среди страхов, которые испытывают наши сограждане, - это страх перед бандитами, бандитизмом. И при этом одно из высоких мест в этих списках, например, в рейтинге страхов, который был составлен Институтом социологии РАН, на шестом месте милиция. Недалеко от милиции – суд, прокуратура и так далее, и прочие правоохранительные органы, которые, в общем, должны были бы наших сограждан защищать. И действительно, ситуация парадоксальная. Да, милицию боятся меньше, чем бандитов, но сопоставимо, милицию тоже боятся, которая вроде должна была бы защищать от бандитов.
Что касается бандитов. Кстати, по известным мне данным, молодежь как раз эти опасения испытывает в большей степени, а не в меньшей, чем представители старших поколений. И по понятной причине – потому что молодые люди более мобильны, они бывают во всяких кафе, барах и так далее, в общем, в тех местах, которые у нас принято называть «криминальными зонами». По статистике, примерно 80% убийств, которых у нас ужасное количество сейчас в стране, по этому параметру мы в 4 раза на 100 тысяч жителей Соединенные Штаты Америки опережаем, где тоже ситуация очень неблагополучная, вот все-таки большая часть убийств совершаются в бытовых ситуациях: жены убивают мужей в пьяном угаре, мужья в аналогичном состоянии – жен, соседи в пьяных драках убивают друг друга и так далее. То есть рациональнее было бы больше бояться соседей, чем бандитов, если исходить из общей статистики происшествий. Но тут примешивается существенное психологическое обстоятельство. Мы все-таки можем как-то защититься от жен, от родственников, от соседей, а от бандитов наш обычный гражданин, простой человек, так называемый, он беззащитен абсолютно. Ему постоянно внушают в средствах массовой информации, по телевидению и так далее, в фильмах этот сюжет постоянно звучит, что если на простого человека, говоря современным языком, «наехали» бандиты, он абсолютно беззащитен, никакая милиция, никакие правоохранительные органы его не защитят. То есть к этой статистике еще примешивается чувство беззащитности.
Что касается того, почему у нас так опасаются представителей правоохранительных органов. Ну, видно, для этого есть основания. То есть вряд ли это чистая фобия. Наверное, эти страхи в какой-то степени обоснованы. И надо сказать, что постоянно по телевидению нам показывают одну и ту же социальную пирамидку, характерную для нашего общества: бандиты «крышуют» бизнес, милиция «крышует» бандитов, а некий высокопоставленный представитель власти «крышует» коррумпированную милицию. И естественно, такая картинка внедряется в массовое сознание, независимо от того, насколько она объективна. Но, во всяком случае, действительно, большая часть наших сограждан ожидают от правоохранительных органов непримиримой борьбы с преступным миром. В реальности же то, что существует, ну, скорее, выглядит как довольно странный симбиоз правоохранительных органов и преступного мира, что, конечно, не соответствует тому, чего ожидают от правоохранительных структур наши граждане.
Вероника Боде: По данным Левада-Центра, 30% россиян считают, что порядок в стране при советской власти обеспечивал страх перед властью. Лев Дмитриевич, а в какой степени сейчас подчинение власти в России строится на страхе?
Лев Гудков: В меньшей степени, поскольку, действительно, объем репрессий заметно сократился. Но страх перед властями немножко поменял свою природу: боятся не органов правопорядка, а произвола административного, непредсказуемости, вымогательства властей, коррумпированности. По нашим данным, милиции боятся больше, чем бандитов, потому что просто вероятность столкнуться с милиционером гораздо больше, чем с бандитом. Вымогательство милиции, паспортного стола, служб обеспечения и прочее, они гораздо шире распространены, чем угроза непосредственно бандитов. Поэтому вот это ощущение неуверенности, беспомощности, когда человек попадает в государственные учреждения или сталкивается с ними, оно достаточно высоко. И этого люди очень боятся.
Вероника Боде: А какова вообще роль страха в жизни общества, Андрей Владиславович?
Андрей Юревич: Я бы добавил к тому, что Лев сказал в ответ на ваш вопрос, по поводу того, что, по некоторым данным, 30% граждан в советском обществе соблюдали некие правила под влиянием страха перед властями. Все-таки опять же я пытаюсь что-то сказать в реабилитацию самих страхов, у которых почему-то исключительно негативная репутация. Надо сказать, что любое общество основано на страхах перед чем-то. И представить себе общество, где люди исполняют законы или выполняют какие-то другие общепринятые правила поведения только из высокой сознательности, такое общество представить можно только в абстракции. Ну, это миф о коммунизме, некоторые утопии, хорошо прописанные в литературе, и так далее. То есть в любом обществе значительная часть граждан не совершают аморальных или противозаконных действий из страха наказания, и это естественная вещь, и стесняться этого или придавать этому какой-то негативный смысл совершенно не стоит.
Но вот что существенное прозвучало в формулировке, которую вы зачитали. Все-таки в цивилизованном, развитом обществе, которое у нас принято называть правовым, это в основном страх перед законом, не страх перед властью, а именно страх перед законом. Потому что страх перед властью более характерен для тоталитарного общества, там не закон действует в основном, а власть, власть подменяет собой закон. А для демократических, правовых обществ более характерна боязнь закона, именно боязнь наказания за нарушение закона. И это вполне нормальное, цивилизованное чувство представителей цивилизованных обществ. Так что страх выполняет довольно существенные конструктивные функции в любом обществе.
Если отвечать на вопрос, сформулированный более расширенно, о позитивной роли страхов, ну, есть, конечно, более частные психологические случаи, когда люди, испытывая чувство страха, в том числе и патологическое, становятся гениальными художниками, писателями, поэтами. То есть страх в таких сублимированных, говоря в психологических терминах, формах может быть сильным источником творчества. И довольно много художников, очень известных писателей, у которых как раз мотив страха достаточно доминантен в их творчестве. Яркий пример – это Достоевский.
Ну а кроме того, более простой пример позитивной роли страха в нашей жизни – это ситуация, когда мы, испытывая массовые опасения каких-то вещей, пытаемся их устранить. Допустим, если бы у нас было идеальное гражданское общество, то под влиянием массовой боязни бандитов, если это массовое состояние нашего общественного мнения, то в развитом гражданском обществе люди прилагают соответствующие усилия, оказывают давление на власть, власть пытается под влиянием общественного мнения устранить соответствующие негативные явления – и обществу становится лучше. То есть массовые страхи указывают нам, в каком направлении следует улучшать наше общество, и создают сильный мотив для соответствующих изменений общества.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот все-таки что бы вы отнесли не к страхам, а к фобиям на уровне общества?
Лев Гудков: Прежде всего - ксенофобия, то есть страх всего чужого. Я уже говорил о страхе нового, но в данном случае это некоторый вариант страха чужого, необычного, неизвестного. Ксенофобия – это, прежде всего, страх чужого, но этнически чужого. Это может быть и страх перед мигрантами и перед чужой культурой, или перед другими странами даже. Опять-таки здесь есть некоторая динамика: за 20 лет уровень тревожности вырос очень значительно, резко выросла потребность в самоутверждении и в коллективных проекциях на чужого, враждебного. Мы уже касались страхов перед китайской (или «желтой») угрозой вполне рациональных. Точно такая же фобия существует перед приезжими, которые наделяются всякими фантастическими качествами. Точно так же, как, и мы видели, кстати, по ответам наших слушателей, страх перед НАТО, перед Америкой, перед западной культурой, влияние которой признается довольно негативным, в результате это страх перед утратой собственной идентичности, собственной сущности, вот такого рода коллективные страхи довольно распространены. Они не приводят к агрессивным действиям, к выплескам в массе своей, но распространенность их очень велика.
Андрей Юревич: Справедливости ради, по-моему, все-таки стоит добавить, что некоторые социальные страхи ослабевают в нашем обществе. И тут я, в первую очередь, четыре вещи отметил бы. Во-первых - страх голода, который был очень актуален в нашей стране, а особенно в начале 1990-ых годов. Во-вторых – страх распада страны. В-третьих – страх революции, различных социальных катаклизмов и потрясений. И в-четвертых – страх терроризма. Вот здесь наблюдается позитивная динамика.
Лев Гудков: И страх массовых репрессий тоже снижается.
Вероника Боде: А какие выводы о состоянии общественного сознания, и шире – состояния российского общества можно сделать из того, о чем мы сегодня говорили?
Лев Гудков: Повышенный уровень страхов, о которых мы говорили, он свидетельствует о неурегулированности отношений внутри общества, слабости институтов и высоком уровне напряженности в этом обществе, которое проявляется и в заболеваниях органов кровообращения, и в высоком уровне преступности, самоубийств – то, что называется явлениями социальной патологии. Это говорит о неустроенности общества, слабости институциональной системы. В принципе, страх исполняет роль определенного регулятора, сигнализирующего о нерешенных проблемах, о напряжениях. Но чрезмерный уровень говорит о том, что общество слабо организовано и не справляется со своими проблемами.
Андрей Юревич: Тут две вещи. Распространенность страхов, то есть рациональных реакций на происходящее говорит о незащищенности наших сограждан, о низком уровне их физической, социальной и прочей безопасности в нашем обществе. Распространенность фобий – в общем, явлений либо патологических, либо находящихся на грани с патологией, говорит о психологическом состоянии нашего общества, которое тоже очень неблагополучно. Но, вместе с тем, все-таки мы отметили некоторые позитивные явления в этом плане, то есть – ослабление некоторых социальных страхов. Ну и конечно, я не устаю подчеркивать, что страхи нельзя трактовать только в негативном смысле. Это естественная реакция человеческой психики на внешнюю опасность. Хотя при определенных обстоятельствах, конечно, страхи могут приобретать и патологическое значение.
