Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Кирилл Кобрин: В Московском независимом пресс-центре сегодня прошла презентация коллективной монографии под названием "Перспективы привлечения к ответственности российского руководства за военные преступления в Чечне". Выход этой книги - первый шаг в долгом процессе установления многочисленных фактов военных преступлений в ходе вооруженных конфликтов в Чечне.
Олег Кусов: "Перспективы привлечения к ответственности российского руководства за военные преступления в Чечне" - это объёмный двухтомник, в котором собраны факты, материалы корреспондентов преимущественно российских изданий, официальные документы, заявления политиков и военных. Рассказывает один из авторов проекта, редактор монографии председатель Общества российско-чеченской дружбы Станислав Дмитриевский.
Станислав Дмитриевский: Я хотел поблагодарить Национальный Фонд в поддержку демократии, при поддержке которого была издана эта книга. Это грандиозная помощь, это не просто финансирование издания и работы, это действительно участие во всех наших проблемах. В период подготовки книги у нас офис дважды подвергался обыскам и изъятию техники. Нам всячески препятствовали работать. Были сорваны сроки издания. Мы вообще очень беспокоились, что нам не дадут эту работу закончить. Но вот она теперь здесь.
По форме это, как написано в анонсе, коллективная монография. Причем, указано три автора, но я бы хотел обратить внимание на довольно большой список людей, которые приняли участие в подготовке этой работы. Это люди, которые занимались анализом открытых источников информации, которые оказывали нам техническую поддержку, то есть это коллектив, который состоит, на самом деле, более чем из 10 человек.
Олег Кусов: Рецензентом монографии стала адвокат Московской городской коллегии адвокатов, комиссар Международной комиссии юристов Каринна Москаленко.
Каринна Москаленко: Вообще, это уникальный труд. Разобраны все вопросы исторического контекста. После этого анализируются все возможные проблематики юридических подходов, вся существующая в России литература, поскольку у Стаса с русским языком все хорошо, но ему пришлось изучать очень много зарубежной литературы, потому что все-таки основная правовая мысль в этом направлении, в Международном уголовном праве, сосредоточена не в России. Это надо признать. Разумеется, те конкретные деяния, которые мы не вправе пока называть преступлениями, потому что, вы понимаете, что это дело судов, но те деяния, которые описаны, они как минимум должны предстать перед судом. Должны предстать - это все-таки из области благих пожеланий.
А что у нас с реальностью? Два основных дискуссионных вопроса я выделила еще вчера вечером, когда был вал звонков журналистов. Что вы хотите? Вы реально говорите о трибунале? Вы верите в эту идею? Вы считаете это возможным? Наконец, вопрос о том - нужно ли будоражить ситуацию, когда установился, как они утверждают, мир? Есть ли он? Может ли мир, действительный мир, не хрупкий, не разрушаемый мир основываться на безнаказанности? У кого-то есть сомнения в том, что очень многие преступления в Чечне остались безнаказанными? Если есть, обратитесь к решениям Европейского суда по правам человека. Вы увидите там, что некий генерал говорит: "Расстреляйте его". Скажите, пожалуйста, если власть, в лице официального представителя Российской Федерации в Европейском суде, что-то невнятное рассказывает Европейскому суду... Он не это хотел сказать. Это вообще такая образная фигура речи. Это эмоциональный всплеск. И кто там сказал: "Есть", чтобы выполнить приказ? Просто человека после этого нет.
Олег Кусов: Станислав Дмитриевский убеждён, что рано или поздно, но собранные многочисленные факты военных преступлений в Чечне будут рассмотрены в судебных инстанциях.
Станислав Дмитриевский: Мы пришли к выводу, что те преступления, которые были совершены в период, по крайней мере, с 1999 по 2005 годы (этот период мы и анализировали), образуют составы этих преступлений. Наверное, если бы мы жили в нормальном обществе, не находились бы под постоянным риском, и я не думал бы, что мы завершим эту работу или не завершим, наверное, правильнее было бы поработать еще года 2-3, 10-15. Закрепить доказательства и опросить всех свидетелей, как это должно быть сделано под видеозапись с нотариально заверенными показаниями. К сожалению, ситуация была такова, что просто необходимо было высказаться по возможности быстрее. Поэтому, я думаю, что вот то, что мы подготовили - это, не побоюсь этого слова, некая в хорошем смысле мина замедленного действия или ружье, которое висит на стене, которое обязательно должно выстрелить. Мы не знаем, когда и при каких обстоятельствах - политических или других - появится возможность независимого и беспристрастного рассмотрения этих преступлений. Я сознательно не говорю сейчас о форме суда. Это может быть Международный трибунал, это может быть гибридный трибунал, какой был создан, например, в Сьерре-Лионе. Это может быть компетентный национальный суд, лишь бы он был независим и беспристрастен. Это было бы, наверное, лучше всего. Когда такая возможность появится, мы думаем, что независимо от того, кто будут эти люди, они так или иначе будут обращаться к тексту этого исследования. Мы попытались предварительно наметить круг лиц, к которым бы уже сейчас, если бы такой суд существовал, могло бы быть предъявлено обвинение в совершении этих преступлений. Эта ответственность простирается на лиц от уровня непосредственных исполнителей (к сожалению, мы в редких случаях можем установить эти имена) до уровня командиров и иных начальников, включая уровень Верховного Главнокомандующего.
Олег Кусов: Глава правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов полагает, что выход монографии - это только начало большой работы правозащитников по сбору фактов военных преступлений в Чечне, начиная с конца 1994 года.
Олег Орлов: Держишь в руках этот труд, нельзя сказать, что это приятно. Приятно держать эту книгу в руках - не то слово. Она сочится кровью. Она полна насилия, беззакония, безнаказанности. Не то слово "приятно". Но какое-то ощущение, тем не менее, завершенности какого-то этапа нашей общей работы есть. Большое количество фактов, материалов, собранных "Мемориалом", как-то здесь собраны, систематизированы и поставлены в общий правовой аспект. Появление этого труда - это, на самом деле, все-таки не завершение, а может быть начало следующего этапа нашей большой совместной работы.
Кирилл Кобрин: В Московском независимом пресс-центре сегодня прошла презентация коллективной монографии под названием "Перспективы привлечения к ответственности российского руководства за военные преступления в Чечне". Выход этой книги - первый шаг в долгом процессе установления многочисленных фактов военных преступлений в ходе вооруженных конфликтов в Чечне.
Олег Кусов: "Перспективы привлечения к ответственности российского руководства за военные преступления в Чечне" - это объёмный двухтомник, в котором собраны факты, материалы корреспондентов преимущественно российских изданий, официальные документы, заявления политиков и военных. Рассказывает один из авторов проекта, редактор монографии председатель Общества российско-чеченской дружбы Станислав Дмитриевский.
Станислав Дмитриевский: Я хотел поблагодарить Национальный Фонд в поддержку демократии, при поддержке которого была издана эта книга. Это грандиозная помощь, это не просто финансирование издания и работы, это действительно участие во всех наших проблемах. В период подготовки книги у нас офис дважды подвергался обыскам и изъятию техники. Нам всячески препятствовали работать. Были сорваны сроки издания. Мы вообще очень беспокоились, что нам не дадут эту работу закончить. Но вот она теперь здесь.
По форме это, как написано в анонсе, коллективная монография. Причем, указано три автора, но я бы хотел обратить внимание на довольно большой список людей, которые приняли участие в подготовке этой работы. Это люди, которые занимались анализом открытых источников информации, которые оказывали нам техническую поддержку, то есть это коллектив, который состоит, на самом деле, более чем из 10 человек.
Олег Кусов: Рецензентом монографии стала адвокат Московской городской коллегии адвокатов, комиссар Международной комиссии юристов Каринна Москаленко.
Каринна Москаленко: Вообще, это уникальный труд. Разобраны все вопросы исторического контекста. После этого анализируются все возможные проблематики юридических подходов, вся существующая в России литература, поскольку у Стаса с русским языком все хорошо, но ему пришлось изучать очень много зарубежной литературы, потому что все-таки основная правовая мысль в этом направлении, в Международном уголовном праве, сосредоточена не в России. Это надо признать. Разумеется, те конкретные деяния, которые мы не вправе пока называть преступлениями, потому что, вы понимаете, что это дело судов, но те деяния, которые описаны, они как минимум должны предстать перед судом. Должны предстать - это все-таки из области благих пожеланий.
А что у нас с реальностью? Два основных дискуссионных вопроса я выделила еще вчера вечером, когда был вал звонков журналистов. Что вы хотите? Вы реально говорите о трибунале? Вы верите в эту идею? Вы считаете это возможным? Наконец, вопрос о том - нужно ли будоражить ситуацию, когда установился, как они утверждают, мир? Есть ли он? Может ли мир, действительный мир, не хрупкий, не разрушаемый мир основываться на безнаказанности? У кого-то есть сомнения в том, что очень многие преступления в Чечне остались безнаказанными? Если есть, обратитесь к решениям Европейского суда по правам человека. Вы увидите там, что некий генерал говорит: "Расстреляйте его". Скажите, пожалуйста, если власть, в лице официального представителя Российской Федерации в Европейском суде, что-то невнятное рассказывает Европейскому суду... Он не это хотел сказать. Это вообще такая образная фигура речи. Это эмоциональный всплеск. И кто там сказал: "Есть", чтобы выполнить приказ? Просто человека после этого нет.
Олег Кусов: Станислав Дмитриевский убеждён, что рано или поздно, но собранные многочисленные факты военных преступлений в Чечне будут рассмотрены в судебных инстанциях.
Станислав Дмитриевский: Мы пришли к выводу, что те преступления, которые были совершены в период, по крайней мере, с 1999 по 2005 годы (этот период мы и анализировали), образуют составы этих преступлений. Наверное, если бы мы жили в нормальном обществе, не находились бы под постоянным риском, и я не думал бы, что мы завершим эту работу или не завершим, наверное, правильнее было бы поработать еще года 2-3, 10-15. Закрепить доказательства и опросить всех свидетелей, как это должно быть сделано под видеозапись с нотариально заверенными показаниями. К сожалению, ситуация была такова, что просто необходимо было высказаться по возможности быстрее. Поэтому, я думаю, что вот то, что мы подготовили - это, не побоюсь этого слова, некая в хорошем смысле мина замедленного действия или ружье, которое висит на стене, которое обязательно должно выстрелить. Мы не знаем, когда и при каких обстоятельствах - политических или других - появится возможность независимого и беспристрастного рассмотрения этих преступлений. Я сознательно не говорю сейчас о форме суда. Это может быть Международный трибунал, это может быть гибридный трибунал, какой был создан, например, в Сьерре-Лионе. Это может быть компетентный национальный суд, лишь бы он был независим и беспристрастен. Это было бы, наверное, лучше всего. Когда такая возможность появится, мы думаем, что независимо от того, кто будут эти люди, они так или иначе будут обращаться к тексту этого исследования. Мы попытались предварительно наметить круг лиц, к которым бы уже сейчас, если бы такой суд существовал, могло бы быть предъявлено обвинение в совершении этих преступлений. Эта ответственность простирается на лиц от уровня непосредственных исполнителей (к сожалению, мы в редких случаях можем установить эти имена) до уровня командиров и иных начальников, включая уровень Верховного Главнокомандующего.
Олег Кусов: Глава правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов полагает, что выход монографии - это только начало большой работы правозащитников по сбору фактов военных преступлений в Чечне, начиная с конца 1994 года.
Олег Орлов: Держишь в руках этот труд, нельзя сказать, что это приятно. Приятно держать эту книгу в руках - не то слово. Она сочится кровью. Она полна насилия, беззакония, безнаказанности. Не то слово "приятно". Но какое-то ощущение, тем не менее, завершенности какого-то этапа нашей общей работы есть. Большое количество фактов, материалов, собранных "Мемориалом", как-то здесь собраны, систематизированы и поставлены в общий правовой аспект. Появление этого труда - это, на самом деле, все-таки не завершение, а может быть начало следующего этапа нашей большой совместной работы.
