Программу ведет Андрей Шароградский.
Андрей Шароградский: Сотрудник правозащитного центра "Мемориал" Наталья Эстемирова найдена убитой. Сегодня утром она была похищена в Грозном. О ее местонахождении ничего не было известно более 9 часов. Однако сразу было понятно, что речь идет о похищении. Вот что рассказал о случившемся корреспонденту Радио Свобода член правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Поскольку у Наташи на сегодня были назначены разные встречи, и ни на одной встрече она не появилась и никуда не позвонила, коллеги поехали к ее дому и нашли там свидетелей похищения. Люди рассказали, что видели, как Наташу схватили, запихнули в белую "семерку" и увезли. Когда ее запихивали в машину, она кричала, что ее похищают. От подъезда до места похищения за ней шла какая-то женщина, возможно, наводчица. Все это говорит организованном похищении.
Работа Наташи, поскольку она была одним из ведущих сотрудников "Мемориала" на Кавказе, не осталась без внимания. Власти Чеченской республики не раз высказывали недовольство этой работой. С другой стороны, Наташа лауреат многих премий, в частности, первой премии имени Анны Политковской, 2007 год.
Наташа, безусловно, общественный деятель, очень видный общественный деятель в масштабах не только Чечни, но и России.
Андрей Шароградский: Мы связались с председателем совета центра "Мемориал" Олегом Орловым.
Олег Орлов: Совершена, что мы называем, вне судебная казнь. Убили нашего очень хорошего товарища, друга, очень родного человека. Что можно сказать? Те, кто убил хотят, чтобы информация о происходящем в Чечне не выходила за пределы Чеченской республики. Я знаю, кто стоит за этим убийством, кто виновен. Я знаю, что недаром в последнее время на правозащитный центр "Мемориал" были нападки, которые озвучивались так называемым уполномоченным по правам человека Чеченской республики Нурди Нухажиевым. Я знаю, что Нурди Нухажиев никогда это сам не делает. Он все делает по указанию сверху. Я знаю, что во время, когда недавно Нурди Нухажиев приглашал к себе нашего руководителя грозненского общества и говорил с ним, он ему сказал: "Ты понимаешь, что на самом верху крайне недовольны вашей деятельностью! Ты понимаешь, как вам это опасно! Ты понимаешь, что я не хочу, чтобы что-то произошло. Поэтому я вынужден буду тебя публично ругать и, наверное, это вас обезопасит". Это было буквально на днях. Мы, к сожалению, не успели эвакуировать наших сотрудников оттуда. И вот произошло то, что произошло.
Рамзан Кадыров лично был недоволен деятельностью Наташи Эстемировой. Рамзан Кадыров лично ей угрожал в личном разговоре, когда он ее выгонял с руководителя Общественного совета города Грозного. Это была его личная встреча с ней. Он ее выгонял. Она рассказала, что он тогда говорил. Он сказал: "У меня руки по локоть в крови. Да, это так. И я этого не стесняюсь. Я уничтожал и буду уничтожать плохих людей". Это слова, а дальше следовали по отношению к ней оскорбления, которые я не готов повторить, и угрозы. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что за убийством Эстемировой стоят люди, подчиненные Рамзану Кадырову, люди, которые творят убийства, насилия и беззакония на территории России, кстати, и за пределами России.
Одно из последних сообщений Наташи Эстемировой было о том, что кадыровцы похитили людей, а потом одного из них публично по середине села расстреляли. В частности, это сообщение и вызвало сильный гнев наверху, в руководстве Чеченской республики и лично господина Рамзана Кадырова. Я не понимаю, как долго руководство России, президент и премьер-министр, могут мириться с продолжающимся абсолютным беззаконием на территории части Российской Федерации, которая отдана на откуп убийцам, где не соблюдаются российские законы даже минимально.
Уголовное дело заведено. Мы будем добиваться, чтобы оно было расследовано. Но мы же знаем, как такие дела расследуются. Через нас же прошли сотни подобных дел! Именно поэтому нас так ненавидят, именно поэтому убили Наташу. Ну, не расследуют они в правовом поле, когда нет желания, а вернее даже есть приказ сверху - не расследовать подобные дела. Что же тут сделаешь?! Будет еще одно решение Европейского суда по этому поводу. Будет еще что-то. А решения Европейского суда будут не исполняться в России.
То, что сегодня произошло, показало массе людей, что надеяться на правовое решение вопроса, надеяться на то, что можно защищаться с помощью права, законности, не получается. Это толкнет большое количество людей браться за оружие и уничтожать тех, кого они считают своими врагами.
Андрей Шароградский: Наталья Эстемирова активно сотрудничала с "Новой газетой". Говорит главный редактор этого издания Дмитрий Муратов.
Дмитрий Муратов: Я с Наташей последний раз разговаривал, когда мы встретились по поводу гибели Стаса Маркелова и Насти Бабуровой. Я сказал: "Наташа, валить, срочно валить. Никто не поможет. У них уже больше нет никаких ограничителей, ничего нет. Просто валить, тебе нужно срочно валить оттуда". Она сказала, что в принципе она это понимает.
Сейчас будут две главных версии. Первая, что это убил Кадыров, вторая версия, что ее убили, чтобы подставить Кадырова. Да, и все будут обсуждать 100 лет две эти версии. А история не в этом. История в том, что когда у страны есть специальные территории, где не действует Конституция, там возможно абсолютно все, что угодно, что против одних, что они это делают - никто этого никогда не поймет. Мы, создав такую систему ручной Конституции, сами сделали удивительную вещь. Мы эффективность поставили выше закона, а убийство выше степени эффективности. Эффективность выше закона, а телевизионная картинка круче, чем право. Конституция - говно, а не говно - хорошие рапорты, бьющие фонтаны. Вот мы пришли абсолютно осознанно в такую историю, когда еще ни пророк Мухаммед не родился, ни Христос не родился, когда все можно, все можно ради бабок и картинки.
То, что это политическое убийство - абсолютно понятно по одной причине. Всем, кто знал Наташу Эстемирову известно, что она не занималась бизнесом, не разруливала какие-то истории. У нее была одна мотивация - достоинство, право человека на жизнь. Вот эти старомодные вещи, от которых морщатся наши кремлевские, белодумовские и разные другие правители. Вот Наташа Эстемирова всерьез считала жизнь человека намного важнее, чем интересы государства. Я тоже так считаю.
Наташа была человеком, который, кстати говоря, добросовестно сотрудничала и с властью. Она же не была в этом смысле какой-то чеченской диссидентурой. Она собиралась ехать вместе с представителями чеченской власти в Ставропольский край с тем, чтобы оценить, как там сидят чеченцы в лагерях. Ей было абсолютно все равно, кто у власти. Она все время охраняла право людей, их достоинство на достойную жизнь. Она занималась не политикой, она занималась конкретными судьбами людей.
Когда везде один и тот же закон, они же этого не понимают. Они даже придумали философию - разновременных демократий, то есть в одном месте можно убивать, когда в другом месте уже нельзя. Это просто полное безумие!
Андрей Шароградский: Хорошо знал Наталью Эстемирову и мой коллега, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабцкий. Он считает, что после этого убийства ситуация не только в Чечне, но и в России серьезно изменится.
Андрей Бабицкий: Наташа Эстемирова была юристом филиала грозненского отделения правозащитного общества "Мемориал". Она вела огромное количество дел, связанных и с похищениями, и с убийствами, и с пытками. В общем, со всем тем ассортиментом преступлений, которые характерны для этого региона. Она была экспертом представителя по правам человека при президенте России. Она, конечно, производила неизгладимое впечатление на всех людей, которые с ней встречались, даже если эта встреча была всего одна своим каким-то удивительным бесстрашием. Притом, что это было не демонстративное бесстрашие, не то, чтобы она преодолевала какое-то внутреннее сопротивление, а вот она так жила, как дышала, иначе жить не могла. В ней была какая-то удивительная бесшабашность. Она считала, что она должна делать то, чем занимается. Какие-то опасности, которые могли стать результатом ее деятельности, просто не попадали в поле ее зрения. В общем, это удивительный в этом смысле человек. Потому что нормально любому, кто имеет отношение к защите фундаментальных прав человека, а в Чечне приходится заниматься просто правом на биологическое существование, правом не подвергаться пыткам, правом не быть похищенным, правом не быть расстрелянным, любому, кто касается этой опасной темы, в общем, достаточно логично, что такому человеку приходится проявлять некоторую осмотрительность в своих отношениях с властями, с силовыми структурами. У Наташи этой осмотрительности не было.
Теперь, что касается политического значения этой трагической гибели, этого похищения. Во-первых, давайте скажем так, что среди тех, кто мог похитить на территории Грозного человека и вывезти его за пределы города и республики, в общем, не так много претендентов на эту роль. Надо представлять себе ситуацию в Чечне. Это территория, которая находится под абсолютным диктатом одного правителя - Рамзана Кадырова. Там, в общем, фактически ничего не происходит без его разрешения. Нет ни бандитских сил, ни каких иных, которые могли бы позволить себе сделать нечто подобное в чеченской столице. Потому что если они, какие-нибудь залетные лихачи, это сделают без разрешения, то потом очень долго им придется отвечать перед хозяином республики и отвечать, в общем, по гамбургскому счету. Можно предположить, что тоже некоторую степень самостоятельности имеют российские спецслужбы на территории Чечни. Но, в общем, выбор не очень велик - либо те, либо другие.
До сей поры власти (я здесь не стану, наверное, разграничивать власти на чеченские и российские; они действуют на территории государства, Чечня неотделимая часть России) не трогали правозащитников. Почему в свое время сказал Путин грубо о Политковской: "Свой смертью она принесла России гораздо больший ущерб, нежели своей профессиональной деятельностью". На самом деле, Путин лукавил. Это неправда. Потому что огласка тех преступлений, которые происходят в Чечне (огласка - это инструмент, оружие правозащитников, это единственное, что может сегодня еще хоть как-то подвинуть власти вынудить их к каким-то действиям), как-то российскую элиту немножко приводила в чувство, приходилось или что-то исправлять, или в каком-то объеме восстанавливать справедливость. Но, тем не менее, это немножко ситуацию связывало, не давало российским силовым структурам действовать в полную силу своих желаний и представлений о том, как следует действовать. Но вот, видимо, этот барьер преодолен. Кто это сделал? Кадыров это сделал, российские спецслужбы сделали не имеет значения. Чечня давно превратилась в территорию, в которой разобраться в происходящем может только Нюрнбергский процесс.
Это убийство очень серьезно меняет ситуацию. Правозащитники оставались последним источником информации о преступлениях в Чечне. Я думаю, что сегодня международное сообщество (не политики, а международное сообщество) как-то должно обратить внимание на это преступление. Потому что фактически правозащитникам затыкают рот. И о чудовищных преступлениях просто некому будет рассказывать, некому будет добиваться права людей, которые привязаны по тем или иным причинам к этой проклятой территории, некому будет добиваться обеспечения просто элементарных прав, чтобы они не были убиты, чтобы они их не пытали, чтобы их не похищали. Что-то должно произойти, потому что очень серьезно это меняет и информационную ситуацию в стране и правовую. Преодолена какая-то грань, которая не должна быть преодолена.
Андрей Шароградский: Сотрудник правозащитного центра "Мемориал" Наталья Эстемирова найдена убитой. Сегодня утром она была похищена в Грозном. О ее местонахождении ничего не было известно более 9 часов. Однако сразу было понятно, что речь идет о похищении. Вот что рассказал о случившемся корреспонденту Радио Свобода член правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Поскольку у Наташи на сегодня были назначены разные встречи, и ни на одной встрече она не появилась и никуда не позвонила, коллеги поехали к ее дому и нашли там свидетелей похищения. Люди рассказали, что видели, как Наташу схватили, запихнули в белую "семерку" и увезли. Когда ее запихивали в машину, она кричала, что ее похищают. От подъезда до места похищения за ней шла какая-то женщина, возможно, наводчица. Все это говорит организованном похищении.
Работа Наташи, поскольку она была одним из ведущих сотрудников "Мемориала" на Кавказе, не осталась без внимания. Власти Чеченской республики не раз высказывали недовольство этой работой. С другой стороны, Наташа лауреат многих премий, в частности, первой премии имени Анны Политковской, 2007 год.
Наташа, безусловно, общественный деятель, очень видный общественный деятель в масштабах не только Чечни, но и России.
Андрей Шароградский: Мы связались с председателем совета центра "Мемориал" Олегом Орловым.
Олег Орлов: Совершена, что мы называем, вне судебная казнь. Убили нашего очень хорошего товарища, друга, очень родного человека. Что можно сказать? Те, кто убил хотят, чтобы информация о происходящем в Чечне не выходила за пределы Чеченской республики. Я знаю, кто стоит за этим убийством, кто виновен. Я знаю, что недаром в последнее время на правозащитный центр "Мемориал" были нападки, которые озвучивались так называемым уполномоченным по правам человека Чеченской республики Нурди Нухажиевым. Я знаю, что Нурди Нухажиев никогда это сам не делает. Он все делает по указанию сверху. Я знаю, что во время, когда недавно Нурди Нухажиев приглашал к себе нашего руководителя грозненского общества и говорил с ним, он ему сказал: "Ты понимаешь, что на самом верху крайне недовольны вашей деятельностью! Ты понимаешь, как вам это опасно! Ты понимаешь, что я не хочу, чтобы что-то произошло. Поэтому я вынужден буду тебя публично ругать и, наверное, это вас обезопасит". Это было буквально на днях. Мы, к сожалению, не успели эвакуировать наших сотрудников оттуда. И вот произошло то, что произошло.
Рамзан Кадыров лично был недоволен деятельностью Наташи Эстемировой. Рамзан Кадыров лично ей угрожал в личном разговоре, когда он ее выгонял с руководителя Общественного совета города Грозного. Это была его личная встреча с ней. Он ее выгонял. Она рассказала, что он тогда говорил. Он сказал: "У меня руки по локоть в крови. Да, это так. И я этого не стесняюсь. Я уничтожал и буду уничтожать плохих людей". Это слова, а дальше следовали по отношению к ней оскорбления, которые я не готов повторить, и угрозы. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что за убийством Эстемировой стоят люди, подчиненные Рамзану Кадырову, люди, которые творят убийства, насилия и беззакония на территории России, кстати, и за пределами России.
Одно из последних сообщений Наташи Эстемировой было о том, что кадыровцы похитили людей, а потом одного из них публично по середине села расстреляли. В частности, это сообщение и вызвало сильный гнев наверху, в руководстве Чеченской республики и лично господина Рамзана Кадырова. Я не понимаю, как долго руководство России, президент и премьер-министр, могут мириться с продолжающимся абсолютным беззаконием на территории части Российской Федерации, которая отдана на откуп убийцам, где не соблюдаются российские законы даже минимально.
Уголовное дело заведено. Мы будем добиваться, чтобы оно было расследовано. Но мы же знаем, как такие дела расследуются. Через нас же прошли сотни подобных дел! Именно поэтому нас так ненавидят, именно поэтому убили Наташу. Ну, не расследуют они в правовом поле, когда нет желания, а вернее даже есть приказ сверху - не расследовать подобные дела. Что же тут сделаешь?! Будет еще одно решение Европейского суда по этому поводу. Будет еще что-то. А решения Европейского суда будут не исполняться в России.
То, что сегодня произошло, показало массе людей, что надеяться на правовое решение вопроса, надеяться на то, что можно защищаться с помощью права, законности, не получается. Это толкнет большое количество людей браться за оружие и уничтожать тех, кого они считают своими врагами.
Андрей Шароградский: Наталья Эстемирова активно сотрудничала с "Новой газетой". Говорит главный редактор этого издания Дмитрий Муратов.
Дмитрий Муратов: Я с Наташей последний раз разговаривал, когда мы встретились по поводу гибели Стаса Маркелова и Насти Бабуровой. Я сказал: "Наташа, валить, срочно валить. Никто не поможет. У них уже больше нет никаких ограничителей, ничего нет. Просто валить, тебе нужно срочно валить оттуда". Она сказала, что в принципе она это понимает.
Сейчас будут две главных версии. Первая, что это убил Кадыров, вторая версия, что ее убили, чтобы подставить Кадырова. Да, и все будут обсуждать 100 лет две эти версии. А история не в этом. История в том, что когда у страны есть специальные территории, где не действует Конституция, там возможно абсолютно все, что угодно, что против одних, что они это делают - никто этого никогда не поймет. Мы, создав такую систему ручной Конституции, сами сделали удивительную вещь. Мы эффективность поставили выше закона, а убийство выше степени эффективности. Эффективность выше закона, а телевизионная картинка круче, чем право. Конституция - говно, а не говно - хорошие рапорты, бьющие фонтаны. Вот мы пришли абсолютно осознанно в такую историю, когда еще ни пророк Мухаммед не родился, ни Христос не родился, когда все можно, все можно ради бабок и картинки.
То, что это политическое убийство - абсолютно понятно по одной причине. Всем, кто знал Наташу Эстемирову известно, что она не занималась бизнесом, не разруливала какие-то истории. У нее была одна мотивация - достоинство, право человека на жизнь. Вот эти старомодные вещи, от которых морщатся наши кремлевские, белодумовские и разные другие правители. Вот Наташа Эстемирова всерьез считала жизнь человека намного важнее, чем интересы государства. Я тоже так считаю.
Наташа была человеком, который, кстати говоря, добросовестно сотрудничала и с властью. Она же не была в этом смысле какой-то чеченской диссидентурой. Она собиралась ехать вместе с представителями чеченской власти в Ставропольский край с тем, чтобы оценить, как там сидят чеченцы в лагерях. Ей было абсолютно все равно, кто у власти. Она все время охраняла право людей, их достоинство на достойную жизнь. Она занималась не политикой, она занималась конкретными судьбами людей.
Когда везде один и тот же закон, они же этого не понимают. Они даже придумали философию - разновременных демократий, то есть в одном месте можно убивать, когда в другом месте уже нельзя. Это просто полное безумие!
Андрей Шароградский: Хорошо знал Наталью Эстемирову и мой коллега, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабцкий. Он считает, что после этого убийства ситуация не только в Чечне, но и в России серьезно изменится.
Андрей Бабицкий: Наташа Эстемирова была юристом филиала грозненского отделения правозащитного общества "Мемориал". Она вела огромное количество дел, связанных и с похищениями, и с убийствами, и с пытками. В общем, со всем тем ассортиментом преступлений, которые характерны для этого региона. Она была экспертом представителя по правам человека при президенте России. Она, конечно, производила неизгладимое впечатление на всех людей, которые с ней встречались, даже если эта встреча была всего одна своим каким-то удивительным бесстрашием. Притом, что это было не демонстративное бесстрашие, не то, чтобы она преодолевала какое-то внутреннее сопротивление, а вот она так жила, как дышала, иначе жить не могла. В ней была какая-то удивительная бесшабашность. Она считала, что она должна делать то, чем занимается. Какие-то опасности, которые могли стать результатом ее деятельности, просто не попадали в поле ее зрения. В общем, это удивительный в этом смысле человек. Потому что нормально любому, кто имеет отношение к защите фундаментальных прав человека, а в Чечне приходится заниматься просто правом на биологическое существование, правом не подвергаться пыткам, правом не быть похищенным, правом не быть расстрелянным, любому, кто касается этой опасной темы, в общем, достаточно логично, что такому человеку приходится проявлять некоторую осмотрительность в своих отношениях с властями, с силовыми структурами. У Наташи этой осмотрительности не было.
Теперь, что касается политического значения этой трагической гибели, этого похищения. Во-первых, давайте скажем так, что среди тех, кто мог похитить на территории Грозного человека и вывезти его за пределы города и республики, в общем, не так много претендентов на эту роль. Надо представлять себе ситуацию в Чечне. Это территория, которая находится под абсолютным диктатом одного правителя - Рамзана Кадырова. Там, в общем, фактически ничего не происходит без его разрешения. Нет ни бандитских сил, ни каких иных, которые могли бы позволить себе сделать нечто подобное в чеченской столице. Потому что если они, какие-нибудь залетные лихачи, это сделают без разрешения, то потом очень долго им придется отвечать перед хозяином республики и отвечать, в общем, по гамбургскому счету. Можно предположить, что тоже некоторую степень самостоятельности имеют российские спецслужбы на территории Чечни. Но, в общем, выбор не очень велик - либо те, либо другие.
До сей поры власти (я здесь не стану, наверное, разграничивать власти на чеченские и российские; они действуют на территории государства, Чечня неотделимая часть России) не трогали правозащитников. Почему в свое время сказал Путин грубо о Политковской: "Свой смертью она принесла России гораздо больший ущерб, нежели своей профессиональной деятельностью". На самом деле, Путин лукавил. Это неправда. Потому что огласка тех преступлений, которые происходят в Чечне (огласка - это инструмент, оружие правозащитников, это единственное, что может сегодня еще хоть как-то подвинуть власти вынудить их к каким-то действиям), как-то российскую элиту немножко приводила в чувство, приходилось или что-то исправлять, или в каком-то объеме восстанавливать справедливость. Но, тем не менее, это немножко ситуацию связывало, не давало российским силовым структурам действовать в полную силу своих желаний и представлений о том, как следует действовать. Но вот, видимо, этот барьер преодолен. Кто это сделал? Кадыров это сделал, российские спецслужбы сделали не имеет значения. Чечня давно превратилась в территорию, в которой разобраться в происходящем может только Нюрнбергский процесс.
Это убийство очень серьезно меняет ситуацию. Правозащитники оставались последним источником информации о преступлениях в Чечне. Я думаю, что сегодня международное сообщество (не политики, а международное сообщество) как-то должно обратить внимание на это преступление. Потому что фактически правозащитникам затыкают рот. И о чудовищных преступлениях просто некому будет рассказывать, некому будет добиваться права людей, которые привязаны по тем или иным причинам к этой проклятой территории, некому будет добиваться обеспечения просто элементарных прав, чтобы они не были убиты, чтобы они их не пытали, чтобы их не похищали. Что-то должно произойти, потому что очень серьезно это меняет и информационную ситуацию в стране и правовую. Преодолена какая-то грань, которая не должна быть преодолена.
