14 июля, в день рождения великого шведского режиссера Ингмара Бергмана интервью Радио Свобода дали живущие в Стокгольме театроведы Наталья Казимировская и Натан Горелик. Они подготовили к изданию недавно вышедший в свет том драматических произведений Ингмара Бергмана "Пятый акт" - великолепно изданный, с прекрасными иллюстрациями и аудиоприложением.

- Наташа, работа над "Пятым актом" растянулась на две десятилетия, и когда-то уже выходила первая версия?

Наталья Казимировская: Два десятилетия еще не пробежало, мне кажется, - это был конец 90-х годов, когда это все начиналось. Действительно, есть несколько моментов в нашей деятельности, связанных с переводом Ингмара Бергмана. Сначала в журнале покойного Алексея Казанцева "Драматург" появилось произведение "После репетиции". В это же время начались переговоры по поводу создания книжки "Пятый акт", в которую входят "После репетиции", "Монолог", "Шумит и притворяется" и "Последний крик" - то есть, четыре произведения Бергмана. И в это же самое время Московский Художественный Театр отмечал свой юбилей. Олег Ефремов очень заинтересовался пьесой "После репетиции" и начал вести со мной переговоры по поводу постановки в МХАТ. Была издана поначалу очень скромная книжка, которая называлась "Пятый акт Бергмана", а сейчас эта же самая книга вышла вторым изданием. Она совершенно иначе выглядит, ее иллюстрируют фотографии Вансилиуса, одного из самых ведущих шведских фотографов, который больше всего работал с Бергманом, и это совершенно уникальные фотодокументы.

- А сам Бергман знал о вашей работе, он видел первое издание?

Наталья Казимировская: Я не знаю, видел ли, но он, безусловно, знал о нашей работе, потому что для того, чтобы заниматься переводами Бергмана, нужно получать разрешение. И с получением этих разрешений при жизни Бергмана были большие проблемы. Для издания книги эти проблемы решались агентами издательства “Норштет”, которое было агентом Бергмана. Но на постановку его сценариев, написанных для кино или телевидения, разрешения Брегман при жизни не давал. И последнее данное им разрешение (в России, во всяком случае), - это было разрешение на постановку "После репетиции" во МХАТе в моем переводе.

- Русская бергманиана очень обширна, давно переведены его мемуары "Латерна Магика", книга "Картины", выходил сборник статей, составленных Шведским киноинститутом к 70-летию режиссера, был сборник "Бергман о Бергмане" и, конечно, множество ретроспектив фильмов и театральных постановок. Может быть, нет другого режиссера, которого бы так хорошо знали и любили в России, как Бергмана и, кстати, эта любовь сама по себе была предметом анализа в бергмановском номере журнала "Сеанс". Натан, почему Бергман так любим в России?

Натан Горелик: Довольно трудно ответить сразу на такой сложный вопрос, но, видимо, его способность в своих произведениях - как в кино, так и в литературных - проникать в тайники человеческой души, в человеческую психологию, наверное, это привлекает, прежде всего, российского зрителя и читателя.

- Мое знакомство с Бергманом оно началось не с "Земляничной поляны" - первой картины, которая вышла в советском прокате, - а с фильма "Персона". Я видел его на полузакрытом просмотре еще школьником и, наверное, слово "ошеломление" употребить тут будет точнее всего. Мне казалось тогда, что это не рядовой фильм, а что-то сверхъестественное, какое-то абсолютное совершенство, волшебство. Наташа, вы помните свое первое знакомство с Бергманом?

Наталья Казимировская: Конечно, помню. У меня оно было традиционное, это была именно "Земляничная поляна". Мы в Питере проникали на этот фильм с большим трудом. Естественно, когда мы в 1989-м году приехали в Швецию, мне даже в голову не могло прийти, что в итоге нам выпадет счастье заниматься переводами Бергмана, потому что мне казалось тоже, как вы сейчас сказали, что все переведено уже, все сделано, все уже давным-давно сказано. Но вы упомянули театральные постановки, и должна вам сказать, что то, что ставили театры, - это все были пиратские постановки, которые очень огорчали Бергмана и его представителей здесь, потому что разрешение на эти театральные постановки никогда не было получено, и были большие по этому поводу недоразумения.

- Натан, а вы помните свое знакомство с Бергманом?

Наталья Казимировская: Я, конечно, тоже видел "Земляничную поляну" в Питере, но фактически познакомился с Бергманом я уже в Швеции, и это, конечно, было потрясение. И я впервые познакомился с театральным Бергманом с его спектаклями в "Драматене". По-моему, первый спектакль, который я видел, был "Пер Гюнт". Великолепный, потрясающий спектакль, который сначала был поставлен для малой сцены. Это был такой грандиозный эпос в маленьком сценическом пространстве, а потом он был перенесен на большую сцену, по требованию зрителей. Это была потрясающая работа! Потом, конечно, кино и сама личность Бергмана, которая притягивала и поражала во многих смыслах.

- Для нас Бергман вообще был Швецией, был главным шведским художником, но в самой Швеции отношение публики, критики и государства к Бергману было, скажем так, непростым в разные периоды. Я помню, как мне еще в 80-е годы молодые шведы говорили, что Бергман - это на экспорт, что у них нет такого культа Бергмана, как за границей, и вообще все это устарело. Собственно, такая же ситуация и в России в каком-то смысле. Для иностранца, интересующегося русским кино, на первых местах всегда будут Эйзенштейн и Тарковский, а для российского зрителя не так уж все однозначно и совершенно не факт, что он сразу назовет эти имена. Наташа, как менялось отношение к Бергману за те годы, что вы живете в Швеции, и как его фигура выглядит в зеркале общественного мнения сейчас, через два года после его смерти? Кстати, эта вторая годовщина очень скоро - 30 июля.

Наталья Казимировская: Вы абсолютно правы, в Швеции отношение к Бергману очень неоднозначное, как было, так осталось. Я тоже помню, как создавался журнал "Сеанс", о котором вы говорили. Мы делали интервью с различными людьми - и обычными зрителями, и даже со студентами Киноинститута - и почти все (очень мало, кто говорил иначе) относились к нашим вопросам скептически и говорили, что он неплохой режиссер, но это вовсе не значит, что он такой великий, это только за границей такое к нему отношение. И, к сожалению, это все продолжалось и продолжается. Кроме того, ведь шведы большие пуритане, и поэтому все его сложнейшие взаимоотношения с женщинами и с детьми, вся его жизнь, когда он открыл и вылил на всех самые потайные свои, даже самые темные стороны, - это все их шокируют. В Швеции точно так же очень сдержанно относится и к Стриндбергу. Даже в шведском языке нет слова "великий" есть слово-максимум – "большой".

Что касается того, что происходит сейчас, то, конечно, он потихонечку становится памятником, и поэтому люди культуры хотят как можно больше пропагандировать его творчество, готовы поддерживать и просмотры, и презентации, и спектакли. Вот сейчас возник на этой волне Бергмановский фестиваль, где поставлены несколько его сценариев. Надо сказать, что при жизни Бергман был категорически против того, чтобы на сцене воссоздавались его не предназначенные для театра произведения. А тут вдруг пошла волна постановок, и совсем неизвестно, как сам Бергман к этому бы отнесся. Вот недавно в прессе появилась статья известного театроведа Сэрна, который пишет, что он думает, что Бергман очень был бы удивлен и недоволен тем, что происходило.

Если вернуться к теме нашего разговора и говорить о нашей книжке, то первое ее издание было сделано довольно скромно. Об этом очень хорошо может рассказать Натан, потому что книга называется "Пятый акт", и в этом есть свой смысл. А я хочу сказать, что когда вышло второе издание, то уже были и фотографии, и биографические материалы, то есть то, что при жизни Бергман не разрешал делать в этой книжке. Когда его не стало, можно делать практически все.

- Натан, "Пятый акт" это последний акт классической драмы, да?

Натан Горелик: Да. Но может сложиться впечатление, что это мы дали название этой книге. На самом деле "Пятым актом" назвал книгу сам Бергман. Фактически это одна из немногих, а, может, и единственная его книга, которая представляет собой не просто сборник сценариев, сделанный издательством или редакцией, или его семейная жизнь и повествование. Этот сборник драматических произведений составил сам Бергман, и название книге дал сам Бергман. Этот сборник включил в себя четыре произведения, которые посвящены театру и кино, то есть, тем вечным спутникам, которые сопровождали Бергмана всю жизнь. И в этом смысле книга эта, как нам показалось, представляет теперь, после ухода большого мастера, особый интерес. Это своего рода творческое завещание режиссера, писателя, как мне кажется.

- У книги ведь есть еще и аудиоприложение. Наташа говорила о пиратских постановках бергмановских пьес в России, но вашу книгу дополняет легальный спектакль.

Наталья Казимировская: Книгу дополняет аудиозапись Сергея Юрского, который назвал эту запись и книгу "Наш поклон гению". Он произнес эту фразу несколько раз. Но легальной была и постановка в МХАТ тех лет, потому что Бергман впервые дал такое разрешение театру. Когда, например, делался журнал "Cеанс", сюда приехали Андрей Плахов и Люба Аркус и хотели, чтобы для этого специального бергмановскоговыпуска он хотя бы расписался, не то что написал несколько слов, а хотя бы поставил свою подпись, дал разрешение на первой странице ее продемонстрировать, - но он им отказал. А этот спектакль он не только разрешил поставить во МХАТе, но когда я летела в Москву на премьеру, он передал со мной свое поздравление театру и свое напутствие и пожелание.

- Сергей Юрский записал этот диск?

Наталья Казимировская: Диск для книги записали Юрский и его семья. Это немного даже символично, ведь книга - тоже наш семейный продукт, и семья Юрского сделала спектакль "После репетиции". И то, что записано на этом диске, это их спектакль. Это переделанный спектакль, тот самый, который шел в МХАТ, но уже как бы для радио.

- У Бергмана ведь много учеников знаменитых, последователей - Билле Аугуст, Лив Ульман. Я хотел бы поговорить о наследниках Бергмана, о его труппе, его актерах, об их достижениях последних лет, что они делают?

Наталья Казимировская: Например, Мари Боневи сейчас как раз была в жюри кинофестиваля в Карловых Варах. Сказать, что у него так уж много последователей или учеников, мне кажется, это некоторая натяжка. Но, конечно, актеры, многие из которых еще живы, сделали свои лучшие работы с ним. Кто-то из них, скажем, Лив Ульман, стали заниматься режиссурой. Не знаю, можно ли сказать, что это ученики его в прямом смысле. Как считает Натан?

Натан Горелик: В режиссуре, может быть, нет таких явных учеников или последователей, ну разве что Лив Ульман и Аугуст, которые приняли или восприняли каким-то образом методы, подходы к киноискусству, киноповествованию Бергмана. Но актеры, те, которых называют бергмановскими актерами, продолжают трудиться и большая часть из них продолжает играть на сцене "Драматена", продолжают работать Борье Альстед, и Пернилла Аугуст и Лена Андрэ. У них в последние годы есть очень интересные работы. Я думаю, что совместная работа с Бергманом оставила большой след не только в их биографиях, но и дала своеобразный толчок для продолжения их жизни в театре и в кино.

- Наташа, вы уже начали рассказ о Бергмановском фестивале, который прошел недавно. Какие постановки были самыми примечательными?

Наталья Казимировская: Из бергмановских произведений были поставлены "Шепоты и крики" - это театр "Туннель" из Амстердама, и "Из жизни марионеток" - это был Гамбургский театр. Вы знаете, хотя этот фестиваль был назван Бергмановским, и было сказано, что он сделан под знаком духовного наследия Бергмана, на самом деле у меня было ощущение, что он был сделан, скорее, под знаком духовного наследия главного режиссера этого театра Хольма. Он как раз покидает театр и выбрал по своему вкусу большое количество произведений. Благодаря имени Бергмана впервые возникла возможность сделать в Швеции серьезный интернациональный театральный фестиваль, потому что, как это ни странно, такого фестиваля до сих пор не было. И я думаю, что идея создателей, с одной стороны, конечно же, делать это очень на высоком профессиональном уровне, и это было на высоком профессиональном уровне. И важно было назвать этот фестиваль именем Бергмана. С другой стороны, это идея интернационального фестиваля в Швеции, на который будет возможно приглашать интересные театры из-за границы. Пока есть экономические возможности провести этот фестиваль еще раз, и есть надежда, что он будет продолжаться и дальше. Было довольно интересно, но впрямую к Бергману или ко вкусам Бергмана, на мой взгляд, этот фестиваль отношения не имел.

- Наташа, ведь были споры и о материальном наследстве Бергмана, я видел это в газетах, о судьбе его бумаг, его архива, его дома на острове Форё. Как разрешилась там ситуация?

Наталья Казимировская: По-моему, она не разрешилась, но я думаю, что Натан сможет рассказать больше, потому что он был в прошлом году на Неделе Бергмана, именно на этом острове, где это все еще по свежим следам разыгрывалось, и я могу только сказать, что там, видимо, серьезные идут перепалки, не только связанные с домом. Скажем, была очень забавная ситуация, когда театральный фестиваль "Балтийский дом" в Питере захотел присудить Ингмару Бергману премию "Балтийская Звезда", которая была в свое время присуждена Анджею Вайде и многим другим очень интересным людям. И вот они хотели это сделать в прошлом году, но дети Бергмана не договорились между собой, кто приедет получать эту премию, потому что согласился поначалу один сын, потом отказался и, видимо, никто не знал, кто эту денежную премию или кто эти почести имеет право принять на себя.

- Натан, что происходит с домом на острове Форё и есть ли надежда, что когда-нибудь там появится музей Брегмана?

Натан Горелик: Во-первых, что касается литературного, дневникового, документального наследия Бергмана, тут никакой проблемы нет. Он еще при своей жизни большую часть своего архива передал в Киноинститут Стокгольма. Сейчас, после смерти Бергмана, создан специальный фонд, который так и называется “Фонд Ингмара Брегмана”, который владеет всеми документами, всем архивом, переданным Бергманом и его семьей в этот фонд и, надо сказать, что шведское государство изыскало довольно значительные средства для того, чтобы поддержать этот фонд, средства, которые позволили привести в порядок и продолжать работать со всем очень большим и интересным архивом. Сейчас осуществляется дигитализация всего архива, это тоже очень большая и дорогая работа. Опять-таки, правительство Швеции выделило средства на проведение этого интернационального театрального фестиваля имени Бергмана.

Единственная проблема, которая продолжает беспокоить шведские театральные и киношные круги, - это дом Бергмана. Вскоре после смерти Бергмана возникла инициатива создать на месте этого дома на острове Форё, во-первых, музей и, во-вторых, дом творчества, в который могли бы приезжать молодые авторы, сценаристы, кинематографисты и работать над своими произведениями. Но Бергман завещал этот дом своим детям, он велел продать его по самой высокой цене, и врученная сумма должна был быть поделена между всеми наследниками. И дети исполняют завещание отца, они продают этот дом. Сейчас он отдан на продажу в известный аукцион, по-моему, "Кристи", и, конечно, такие суммы, которые могут фигурировать в этом аукционе, общественность Швеции пока собрать не может. И найти частных спонсоров, которые могли бы выкупить этот дом и передать его для таких благородных творческих целей, пока не нашлось. Создана специальная инициативная группа, комиссия, которую возглавляет бывший премьер министр Швеции Ингмар Карлсон, который сейчас занимается этой проблемой. Последняя акция, которую провела эта инициативная группа, - они опубликовали свое обращение к американским кинематографистам в газете, в печатном органе Голливуда, в которой как раз просят их поучаствовать в решении этой проблемы. Так обстоит дело на сегодняшний день.

- Я надеюсь, что этот дом приобретет какой-нибудь меценат и создаст в нем музей режиссера, и хочу, в заключение разговора обратить внимание слушателей и читателей на новый сайт московского музея кино. Там опубликована большая работа Ингмара Бергмана “Каждый мой фильм - последний”.

Это интервью - фрагмент программы Дмитрия Волчека "Поверх барьеров". Прослушать ее можно здесь.