Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кризис и общество: Есть ли Идея, которая выведет Россию из рецессии


Ирина Лагунина: Можно спорить о том, приносит ли план Барака Обамы реальные плоды в восстановлении американской экономики, и если приносит, то с какой скоростью. Но в том, что план есть, никто сомневаться не будет. Государства поменьше тоже выдвигают свои генеральные идеи, может быть, не такие амбициозные, но способные увлечь народ. Вот, например, правительство Чехии выступило с идеей, что кризис поможет стране стать более экологически чистой. Правительство выступило с программой частичного финансирования ипотеки, если новостройки отвечают новейшим экологическим стандартам. В результате деньги впрыскиваются в банки не просто так, а при очень четких условиях, что они должны тратиться и на что они должны тратиться. Люди вновь начали занимать деньги, банки – выдавать кредиты. Это – не большая генеральная идея, но и Чехия – маленькая страна. Есть ли такая ведущая идея у сегодняшней России? В беседе принимают участие Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, и болгарский социолог, профессор Андрей Райчев. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.

Игорь Яковенко: Все исторические примеры выхода стран из своих национальных кризисов основывались на довольно ясных идеях, которые можно очень коротко изложить. Когда Китай оказался в своем тупике, Дэн Сяопин сказал всего два слова: богатеть почетно. 20 лет назад один из моих собеседников профессор Райчев написал книжку, основная идея которой стала по сути дела программой болгарской Социалистической партии на 20 лет. Сегодня эта программа по сути дела реализована. Книжка называлась «Болгария. Путь в Европу». И мне кажется, что одна из основных проблем России сегодня в том, что нет внятной идеи, которая была бы понятна, очевидна и которая могла бы вывести из кризиса. Мой первый вопрос Георгию Александровичу Сатарову: какой вы видите эту идею для ближайших российских перспектив?

Георгий Сатаров: Кризис вообще – это такая стихия, выход из которой не может осуществляться по какому-то жесткому серьезному плану. На самом деле вот эта апелляция к опыту Китая, она, на мой взгляд, довольно показательна. Потому что китайское философское отношение к жизни подразумевает, что долгий конфуцианский путь по вектору развития, он рано или поздно упирается в хаос и к этому нужно относиться вполне спокойно, просто в этом хаосе будет найден некий новый путь. И хаос неизбежен, и новый путь неизбежен, и предсказать, что это будет за путь, заранее невозможно. И это отражает природу вещей, тут дело не в плане на самом деле, а дело в импульсе. Может оказаться, что импульс мог быть сформулирован по-другому, в случае Болгарии это может быть сформулировано путь к процветанию, что могло подразумевать путь в Европу, а путь в Европу для людей означал путь к процветанию и так далее. Здесь важен скорее удачно найденный импульс, а не план. И в этом смысле понятие идеи, некоей ведущей идеи, как импульса, оно во время кризиса очень уместно.
Что можно сказать сходу по поводу того, чего нельзя делать. Импульс не может быть направлен назад, восстановить то, что было до кризиса. Импульс должен быть какой-то совершенно новый. И второе - должна быть свобода поиска этого импульса и готовность людей это воспринять. Трагедия России заключается в том, что нет свободы поиска, есть усталость от этого вообще и неспособность и неготовность общества воспринимать символические импульсы, кроме жвачки, которая идет по телевидению и разговоров о том, что у нас все хорошо. Общество недостаточно возбудилось и рассердилось для того, чтобы что-то воспринимать.

Игорь Яковенко: Спасибо, Георгий Александрович. Вопрос к профессору Райчеву. Андрей, ваше ощущение ,что сейчас актуально и адекватно российской ситуации для того, чтобы она вышла из этого кризиса?

Андрей Райчев: Мне кажется, что никакого отдельного выхода стран из кризиса быть не может. Выход из кризиса состоится или во всем мире или не состоится. И это не в силу того, что я пессимист или оптимист или что я думаю сложно или просто, а в силу главного противоречия, которое двигает кризисом. Кризис порожден тем, что экономика глобальна, а политика локальна. Должны появиться глобальные регуляторы политические, тогда глобальная экономика будет спасена или же она распадется на локальные экономики, это тоже решит противоречия, правда, в очень неприятную сторону. Если так поставить вопрос, в таком случае проблема России в этом кризисе в том, что Россия не очень понятна миру. Не совсем понятно, что они или вы там у себя делаете. Я не даю оценку политике господина Путина, я говорю оценку остального мира, что он видит. Поступают самые противоречивые сведения, с одной стороны рыночная экономика, с другой стороны очень многие говорят, что демократия сворачивается, какой-то национализм появляется. Вот все это как-то должно кончиться, чтобы Россия стала понятна миру и чтобы она могла вписаться в разрешение кризиса.
И тут, конечно, вы процитировали мое молодежное увлечение, мечту и веру - путь в Европу. Это, кстати, был не путь к процветанию, потому что до процветания было далеко, но путь к нормализации страны. Знаете, Болгария, когда мы оказались в этом кризисе, он был гораздо глубже, чем этот, всестороннее. Проблема наша состояла в том, что мы были не развитой страной, не развивающейся страной, а в ошибочную сторону развитой страной. И это очень усложняло вещи и нужна была нормализация страны. Путь в Европу символизировал эту нормализацию, которая происходила на ценностном уровне, на юридическом и так далее. Этого, по-моему, не хватает России.

Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Георгий Александрович, как вам такой импульс: Россия - путь в Европу?

Георгий Сатаров: Импульс, между прочим, формулировался в начале этого тысячелетия. Такая склонность Путина к Европе до 11 сентября, естественно, тогда начались другие игры. А до этого чрезвычайно активно и элита занималась продвижением этого лозунга и разного рода практическими шагами. И это привело нас туда, куда привело - к усугублению опасности распада, никакого прогресса по поводу целостности нет, путинская политика воспроизводит сценарий распада Советского Союза. А уж то, что творится на Кавказе, всяческая потеря контроля и страшный грабеж, который там происходит, постоянные взрывы, убийства федеральных чиновников, милицейских и налоговых и прочее - это уже за гранью разумного совершенно. Я не уверен, что лозунг «путь в Европу» способен всех объединить. Здесь нужны не географические категории, а какие-то другие. Может быть это категории права, дефицит, который ощущается в России сейчас гораздо сильнее, чем все другие возможные дефициты, в том числе географические тяготения какие-то. Бесправие совершенно фантастическое, что простых граждан, которых могут давить на улицах менты и им за это ничего не будет, это бесправие, бизнеса, бесправие общественных организаций, бесправие политическое на выборах и так далее. Может быть поиск нужно вести где-то в этой сфере.

Игорь Яковенко: Георгий Александрович, меня удивило то, с чего вы начали эту часть разговора, когда вы сказали, что в начале века у нас этот импульс «путь в Европу», Россия становится европейской страной, он прозвучал. Я напоминаю, с чего началось это тысячелетие в России: оно началось со второй чеченской войны, оно началось с уничтожения НТВ, а первый документ, который подписал новый президент Владимир Путин - это была доктрина информационной безопасности. Ничего себе путь в Европу.

Георгий Сатаров: Стоп. Проблема тут как раз в другом. Сказанное нисколько не опровергает того, что говорил я. Речь идет просто о том, что одно дело - это поиски и бормотание субэлиты политической, интеллектуальной, а другое дело практические шаги этой власти, я указал на это.

Игорь Яковенко: Здесь я хочу апеллировать к тому, что, как мне кажется, является внятным планом Обамы, одно из ключевых его положений заключается в том, что слова должны иметь значение. У меня вопрос к профессору Райчеву: если, например, Россия все-таки остается в том положении, в каком она остается, вот это суетливое движение, это то мы идем в ВТО, то мы туда не идем, то мы туда идем только в обнимку с Казахстаном и с Лукашенко. Это не самые может быть важные вещи, но это производное от того, что нет вот этой дорожной карты России.

Андрей Райчев: Россия просто в таком случае превратится в империю, а как мы знаем, современный мир не терпит империй. Дело в том, что она в свое время в середине 20 века не прошла тот путь, который прошли все империи подряд, английская, французская, до этого за 20 лет австрийская, турецкая, германская. Она не прошла по этому пути - это очевидно. И если она, не дай бог, войдет в обычные имперские сюжеты, то это ничем хорошим просто кончиться не может. И необходим иной сюжет, не имперский сюжет, сюжет попадания в глобальный мир. Мы имеем Северную Корею, самая хорошо закрытая консервная банка, в любой момент она взорвется. Нельзя в этом мире делать так.

Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Георгий Александрович, к вам последний вопрос. Известно, что вообще ситуация, которая требует очень серьезного какого-то, я бы сказал, культурного сдвига, то есть сдвига ценностного, имеет три варианта решения. Либо через катастрофу, что в свое время произошло с Германией, с Японией – поражение в войне. Либо какой-то импульс, как вы выражаетесь, импульс идет от элит, либо импульс идет от социальных движений. Что вы представляете наиболее вероятным? Все-таки этот импульс от элит или от социальных движений в России можно ожидать?

Георгий Сатаров: На самом деле импульс может идти и оттуда, и оттуда. Разница вот в чем, что импульс, идущий снизу, от социальных движений, гораздо менее предсказуем, грубо говоря, разброс поиска существенно больше. Например, импульс, идущий от социальных движений, может быть такой – всех на фонарь.

Игорь Яковенко: Извините, Георгий Александрович, это не от социальных движений это от толпы. Я говорю о социальном движении типа «Солидарность» или типа рабочего движения, женского и так далее.

Георгий Сатаров: Кроме таких движений было движение нацистское в Германии - это подпадет под перечисленные примеры. Я имею в виду и эти разбросы, когда я говорю «всех на фонарь», то может быть всех евреев на фонарь или всех чиновников на фонарь - это неважно. Это могут быть движения действительно типа «Солидарности», которые вырабатывают и стратегию осмысленную, и лозунги осмысленные. Проблема в том, что там разброс больше и опаснее. В случае элит это гораздо предсказуемее, потому что есть постоянный дискурс, понятно, откуда черпается этот поиск, там есть какая-то культура диалога и так далее. Но я думаю, что все-таки общий знаменатель для России – это поиск права.
XS
SM
MD
LG