Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Вадим Дубнов.
Михаил Саленков: Сегодня в Москве состоится встреча президентов Армении и Азербайджана. Серж Саркисян и Ильхам Алиев обсудят ситуацию в Нагорном Карабахе, а завтра, 18 июля, к обсуждению присоединится и российский президент Дмитрий Медведев. Встреча президентов станет шестым раундом прямых переговоров, которые начались в июне 2008 года в Санкт-Петербурге в рамках неформального саммита СНГ. Как отмечают эксперты, в последнее время, особенно после российско-грузинской войны в августе прошлого года, ситуация накаляется. Азербайджанский президент, выступая в Лондоне, заявил, что Нагорный Карабах никогда не станет независимым государством.
Конфликт, напомню, возник в феврале 1988 года, когда населенная преимущественно армянами Нагорно-Карабахская автономная область с центром в Степанакерти заявила о выходе из Азербайджанской ССР. В сентябре 1991-го в Степанакерти было объявлено о создании Нагорно-Карабахской республики. В Баку этот акт сочли незаконным и приняли решение упразднить существовавшую в советские годы автономию Карабаха. Вооруженный конфликт, в ходе которого Азербайджан пытался удержать Карабах, а армянские отряды отстаивали независимость края, продлился до мая 1994-го, после чего вступило в силу соглашение о перемирии. Азербайджан потерял контроль над Нагорным Карабахом и - полностью или частично - над семью прилегающими к нему районами. С тех пор ведутся переговоры по мирному урегулированию конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ. Азербайджан настаивает на сохранении своей территориальной целостности, Армения защищает интересы непризнанной республики.
О ситуации в Нагорном Карабахе и очередном раунде переговоров по карабахской проблеме я побеседовал со специалистом по Кавказу, обозревателем Радио Свобода Вадимом Дубновым.
Вадим Дубнов: Вопрос в том, что считать прорывом и что считать успехом. Урегулирование конфликта, решение всех проблем Карабаха - думаю, этого никто не ждет. С моей точки зрения, прорывом является возвращение к некому статусу-кво, который оказался под угрозой в течение последнего года или год назад, потому что 15 лет, которые прошли с окончания войны, - это балансирование, в какой-то степени стабильное, довольно безопасное, к которому все привыкли, все сочли, что конфликт заморожен и замороженный считали уже некой нормой. Однако, после августа прошлого года, после Южной Осетии уже относиться с таким спокойствием к подобным вещам не получается.
Азербайджан всегда оставлял за собой этот тезис, он постоянно о нем напоминал, что если не получится дипломатическим путем, то никто не вправе лишить Азербайджан военного решения. Но к этому относились, как к некому блефу всегда. Но после прошлогоднего августа волнительно. И, насколько я знаю, даже американцы, которые приезжают в Ереван, в своем давлении на армянскую сторону намекают: ребята, если не согласитесь на какие-то условия - война. Это уже рассматривается. Потому что прецедент был. Есть элемент случайности, есть элемент личностный, есть элемент внутриполитический. Но мы знаем, как начиналась война в Южной Осетии, в которую тоже никто долго не верил, она случилась.
Поэтому я думаю, что встреча в Москве и все усилия, и все оживление последнего года... в качестве результата есть два направления. Локальное направление - это замирение, чтобы не случилось никаких неожиданностей, а другое, более глобальное...
Михаил Саленков: Вот этот первый вариант, я так понимаю, Нагорный Карабах продолжает существовать в статусе самопровозглашенной, никем не признанной республики.
Вадим Дубнов: Да, а там ничего другого не может быть, потому что Азербайджан, конечно, не может пойти навстречу в принципиальном вопросе, точно так же как Армения не может пойти навстречу даже в не очень принципиальных вопросах, условно говоря, потому что для Азербайджана вопрос стоит о своей территории, а Армения не может отдать даже те территории, которые она официально не считает своими, ни пять, ни семь районов, которые она оккупировала вокруг Карабаха.
Михаил Саленков: Но это если говорить о первом варианте. А второй?
Вадим Дубнов: Второй - гораздо более глобальный. Это некое новое мироустройство на Южном Кавказе после того, что случилось в августе, появление новых каких-то обстоятельств, включая то же самое "Набукко", это, конечно же, активизация Турции, это иранский фактор, это приход Обамы, при котором будут немножко по-другому складываться отношения в этом регионе, причем я имею в виду не только Южный Кавказ, но и то, что принято называть "большим Ближним Востоком".
Михаил Саленков: Приезжают в Москву обсуждать проблемы Нагорного Карабаха президенты Азербайджана и Армении - Нагорный Карабах не представлен, как одна из сторон.
Вадим Дубнов: Нагорный Карабах не представлен - это принципиальная позиция, потому что согласие на участие Нагорного Карабаха, которое когда-то было, кстати, сейчас это некая консенсусная позиция, что все-таки речь идет о переговорах между Арменией и Азербайджаном, Карабах не является стороной переговоров. Логично это или нет - трудно судить. Есть формальная логика, есть логика конфликта. В соответствии с логикой конфликта, конечно, Карабах должен присутствовать, но в соответствии с формальной логикой понятно, что ему, скорее всего, не удастся в ближайшей перспективе добиться места за столом переговоров.
Михаил Саленков: А что можно сказать в дальнесрочной перспективе о судьбе республики?
Вадим Дубнов: В дальнесрочной перспективе можно сказать, пожалуй, одно, по моим ощущениям, эта территория никогда больше не будет Азербайджаном. Это и в Баку понимают, и в Степанакерти понимают. Потому что Карабах состоялся, как некое государственное образование.
Михаил Саленков: Как живет сегодня Нагорный Карабах?
Вадим Дубнов: Это довольно бедная жизнь, но я бы не сказал, что она как-то разительно отличается от того, как живут в Баку или в Ереване.
Михаил Саленков: Принципы урегулирования ситуации с Нагорным Карабахом... Среди этих принципов, в частности, определение статуса республики путем свободного волеизъявления, вывод войск с контролируемых территорий.
Вадим Дубнов: Это так называемые "Мадридские принципы", они расширены. То есть это были считавшиеся секретными принципы, которые были приняты два года назад, но сейчас то, что опубликовано 11-го числа… там есть некоторые принципиальные нюансы, и эти нюансы работают, с моей точки зрения, в первую очередь против Армении. В пункте о том, что оккупированные районы, занятые районы… а раньше речь шла только об их освобождении, предполагалось, что будут переданы под контроль международных сил, а сейчас в этом пункте сказано, что эти территории передаются под контроль Азербайджана, что делает не совсем понятным, по-моему, шестой пункт (я не помню по счету), в котором речь идет о международной операции, потому что теперь не понятно, где проводится международная операция, в каком формате, если эти территории передаются под контроль Азербайджана. Взамен предлагается промежуточный статус. Об этом раньше речи не было, это сейчас некая мода, потому что и Приднестровье заговорило об отложенном статусе. Для Баку Карабах - это все равно самопровозглашенная территория. Баку не признает никакие выборы. И даже промежуточный статус, по крайней мере, пока в том виде, о котором идет речь, совершенно не гарантирует карабахцам того, что их выборы и их самоуправление будет признано в Баку. В этом смысле Армения ничего не получает. Мне кажется, вся московская встреча будет сведена к тому, чтобы признать вот эти Мадридские принципы, как некую основу для якобы дальнейших рамочных соглашений. Рамочные соглашения чем хороши? Их можно создавать в течение многих-многих лет. А сейчас главное - отвести угрозу какого-то обострения. Это возможно сделать. Каждый должен получить что-то свое. Серж Саркисян должен вернуться в Ереван и сказать, что - ребята, мы добились промежуточного статуса, это несомненный прогресс. Алиев приедет в Баку и скажет: мы получили согласие всех сторон на то, что будут думать, как освободить территории и так далее. Московская встреча - это такой конец последней трехходовки (это встреча с Обамой в Москве, это "восьмерка" в Аквиле и вот сейчас, после обнародования Мадридских принципов расширенных, встреча в Москве, которая должна подвести некий промежуточный итог). И если считать прорывом снижение напряженности в регионе, то в этом смысле эта встреча может быть успешной.
Михаил Саленков: Сегодня в Москве состоится встреча президентов Армении и Азербайджана. Серж Саркисян и Ильхам Алиев обсудят ситуацию в Нагорном Карабахе, а завтра, 18 июля, к обсуждению присоединится и российский президент Дмитрий Медведев. Встреча президентов станет шестым раундом прямых переговоров, которые начались в июне 2008 года в Санкт-Петербурге в рамках неформального саммита СНГ. Как отмечают эксперты, в последнее время, особенно после российско-грузинской войны в августе прошлого года, ситуация накаляется. Азербайджанский президент, выступая в Лондоне, заявил, что Нагорный Карабах никогда не станет независимым государством.
Конфликт, напомню, возник в феврале 1988 года, когда населенная преимущественно армянами Нагорно-Карабахская автономная область с центром в Степанакерти заявила о выходе из Азербайджанской ССР. В сентябре 1991-го в Степанакерти было объявлено о создании Нагорно-Карабахской республики. В Баку этот акт сочли незаконным и приняли решение упразднить существовавшую в советские годы автономию Карабаха. Вооруженный конфликт, в ходе которого Азербайджан пытался удержать Карабах, а армянские отряды отстаивали независимость края, продлился до мая 1994-го, после чего вступило в силу соглашение о перемирии. Азербайджан потерял контроль над Нагорным Карабахом и - полностью или частично - над семью прилегающими к нему районами. С тех пор ведутся переговоры по мирному урегулированию конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ. Азербайджан настаивает на сохранении своей территориальной целостности, Армения защищает интересы непризнанной республики.
О ситуации в Нагорном Карабахе и очередном раунде переговоров по карабахской проблеме я побеседовал со специалистом по Кавказу, обозревателем Радио Свобода Вадимом Дубновым.
Вадим Дубнов: Вопрос в том, что считать прорывом и что считать успехом. Урегулирование конфликта, решение всех проблем Карабаха - думаю, этого никто не ждет. С моей точки зрения, прорывом является возвращение к некому статусу-кво, который оказался под угрозой в течение последнего года или год назад, потому что 15 лет, которые прошли с окончания войны, - это балансирование, в какой-то степени стабильное, довольно безопасное, к которому все привыкли, все сочли, что конфликт заморожен и замороженный считали уже некой нормой. Однако, после августа прошлого года, после Южной Осетии уже относиться с таким спокойствием к подобным вещам не получается.
Азербайджан всегда оставлял за собой этот тезис, он постоянно о нем напоминал, что если не получится дипломатическим путем, то никто не вправе лишить Азербайджан военного решения. Но к этому относились, как к некому блефу всегда. Но после прошлогоднего августа волнительно. И, насколько я знаю, даже американцы, которые приезжают в Ереван, в своем давлении на армянскую сторону намекают: ребята, если не согласитесь на какие-то условия - война. Это уже рассматривается. Потому что прецедент был. Есть элемент случайности, есть элемент личностный, есть элемент внутриполитический. Но мы знаем, как начиналась война в Южной Осетии, в которую тоже никто долго не верил, она случилась.
Поэтому я думаю, что встреча в Москве и все усилия, и все оживление последнего года... в качестве результата есть два направления. Локальное направление - это замирение, чтобы не случилось никаких неожиданностей, а другое, более глобальное...
Михаил Саленков: Вот этот первый вариант, я так понимаю, Нагорный Карабах продолжает существовать в статусе самопровозглашенной, никем не признанной республики.
Вадим Дубнов: Да, а там ничего другого не может быть, потому что Азербайджан, конечно, не может пойти навстречу в принципиальном вопросе, точно так же как Армения не может пойти навстречу даже в не очень принципиальных вопросах, условно говоря, потому что для Азербайджана вопрос стоит о своей территории, а Армения не может отдать даже те территории, которые она официально не считает своими, ни пять, ни семь районов, которые она оккупировала вокруг Карабаха.
Михаил Саленков: Но это если говорить о первом варианте. А второй?
Вадим Дубнов: Второй - гораздо более глобальный. Это некое новое мироустройство на Южном Кавказе после того, что случилось в августе, появление новых каких-то обстоятельств, включая то же самое "Набукко", это, конечно же, активизация Турции, это иранский фактор, это приход Обамы, при котором будут немножко по-другому складываться отношения в этом регионе, причем я имею в виду не только Южный Кавказ, но и то, что принято называть "большим Ближним Востоком".
Михаил Саленков: Приезжают в Москву обсуждать проблемы Нагорного Карабаха президенты Азербайджана и Армении - Нагорный Карабах не представлен, как одна из сторон.
Вадим Дубнов: Нагорный Карабах не представлен - это принципиальная позиция, потому что согласие на участие Нагорного Карабаха, которое когда-то было, кстати, сейчас это некая консенсусная позиция, что все-таки речь идет о переговорах между Арменией и Азербайджаном, Карабах не является стороной переговоров. Логично это или нет - трудно судить. Есть формальная логика, есть логика конфликта. В соответствии с логикой конфликта, конечно, Карабах должен присутствовать, но в соответствии с формальной логикой понятно, что ему, скорее всего, не удастся в ближайшей перспективе добиться места за столом переговоров.
Михаил Саленков: А что можно сказать в дальнесрочной перспективе о судьбе республики?
Вадим Дубнов: В дальнесрочной перспективе можно сказать, пожалуй, одно, по моим ощущениям, эта территория никогда больше не будет Азербайджаном. Это и в Баку понимают, и в Степанакерти понимают. Потому что Карабах состоялся, как некое государственное образование.
Михаил Саленков: Как живет сегодня Нагорный Карабах?
Вадим Дубнов: Это довольно бедная жизнь, но я бы не сказал, что она как-то разительно отличается от того, как живут в Баку или в Ереване.
Михаил Саленков: Принципы урегулирования ситуации с Нагорным Карабахом... Среди этих принципов, в частности, определение статуса республики путем свободного волеизъявления, вывод войск с контролируемых территорий.
Вадим Дубнов: Это так называемые "Мадридские принципы", они расширены. То есть это были считавшиеся секретными принципы, которые были приняты два года назад, но сейчас то, что опубликовано 11-го числа… там есть некоторые принципиальные нюансы, и эти нюансы работают, с моей точки зрения, в первую очередь против Армении. В пункте о том, что оккупированные районы, занятые районы… а раньше речь шла только об их освобождении, предполагалось, что будут переданы под контроль международных сил, а сейчас в этом пункте сказано, что эти территории передаются под контроль Азербайджана, что делает не совсем понятным, по-моему, шестой пункт (я не помню по счету), в котором речь идет о международной операции, потому что теперь не понятно, где проводится международная операция, в каком формате, если эти территории передаются под контроль Азербайджана. Взамен предлагается промежуточный статус. Об этом раньше речи не было, это сейчас некая мода, потому что и Приднестровье заговорило об отложенном статусе. Для Баку Карабах - это все равно самопровозглашенная территория. Баку не признает никакие выборы. И даже промежуточный статус, по крайней мере, пока в том виде, о котором идет речь, совершенно не гарантирует карабахцам того, что их выборы и их самоуправление будет признано в Баку. В этом смысле Армения ничего не получает. Мне кажется, вся московская встреча будет сведена к тому, чтобы признать вот эти Мадридские принципы, как некую основу для якобы дальнейших рамочных соглашений. Рамочные соглашения чем хороши? Их можно создавать в течение многих-многих лет. А сейчас главное - отвести угрозу какого-то обострения. Это возможно сделать. Каждый должен получить что-то свое. Серж Саркисян должен вернуться в Ереван и сказать, что - ребята, мы добились промежуточного статуса, это несомненный прогресс. Алиев приедет в Баку и скажет: мы получили согласие всех сторон на то, что будут думать, как освободить территории и так далее. Московская встреча - это такой конец последней трехходовки (это встреча с Обамой в Москве, это "восьмерка" в Аквиле и вот сейчас, после обнародования Мадридских принципов расширенных, встреча в Москве, которая должна подвести некий промежуточный итог). И если считать прорывом снижение напряженности в регионе, то в этом смысле эта встреча может быть успешной.
