Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Александр Гостев: Сегодня в Москве должны состояться переговоры между президентами Азербайджана и Армении. Ильхам Алиев и Серж Саргсян обсудят пути урегулирования карабахского конфликта. Президенты встретятся один на один, а затем к диалогу подключатся сопредседатели Минской группы ОБСЕ. Участники переговоров намерены обсудить принятые в прошлом году так называемые Мадридские принципы урегулирования карабахской проблемы.
Олег Кусов: По мнению экспертов, Мадридские принципы - это только основа для будущего, более детального соглашения между Азербайджаном и Арменией. Главам двух государств, министрам иностранных дел и сопредседателям Минской группы ОБСЕ предстоит обсудить и конкретизировать ключевые положения Мадридских принципов. Об этих принципах размышляет политолог Евгений Кришталёв...
Евгений Кришталев: Первый пункт выглядит следующим образом (это судя по документу, который был опубликован сразу после заявления президента США, Франции и России в Аквиле): возвращение близлежащих к Нагорному Карабаху районов под контроль Азербайджана. Второй пункт - это предоставление Нагорному Карабаху переходного статуса, обеспечение его безопасности и самоуправления. Третий пункт звучит следующим образом - это открытие коридора между Арменией и Нагорным Карабахом. Хочу сразу пояснить, что коридор в данный момент есть, он обеспечен тем, что армянские вооруженные формирования контролируют азербайджанские районы, которые лежат между Арменией и Нагорным Карабахом, поэтому спецохрана коридора здесь. Понятие коридора очень обширно. Что имеется в виду, будут президенты детализировать, будет ли это только Лачинский район, еще есть Кельбаджарский район, который тоже лежит между бывшей Нагорно-Карабахской автономной областью и территорией Армении. Вот будет ли в этот коридор включен и Кельбаджарский район - это тоже очень важный момент. Это все на усмотрение президентов, как они договорятся между собой. Четвертый пункт - это право Нагорного Карабаха на выражение воли юридического характера об определении итогового статуса. Переводя на обычный язык, это о том, что в свое время (время тоже пока не определено) в Нагорном Карабахе будет проведен референдум, в котором будет выставлен вопрос, где население Нагорного Карабаха имеет желание жить, то есть в независимом государстве, либо в составе Азербайджана. Но здесь, опять-таки, нюанс - кого именно подразумевать под населением Нагорного Карабаха, вернутся ли туда беженцы-азербайджанцы, соответственно, будут ли они включены в эти избирательные списки на референдуме или нет. Пятый пункт - это право всех беженцев и вынужденных переселенцев возвратиться на места своего проживания. Здесь все понятно, как раз пятый пункт в какой-то мере может конкретизировать четвертый, и положения по пятому пункту должны обусловить формирование процесса референдума, который ожидается в неопределенном пока еще будущем. И шестой пункт - это гарантия международной безопасности, предусматривающая миротворческие операции. В момент осуществления и передачи районов, которые находятся в данный момент в оккупации армянскими вооруженными формированиями, Азербайджану будут вводиться какие-то миротворческие силы.
Олег Кусов: На ситуацию вокруг Нагорного Карабаха не могли не повлиять события августа прошлого года в Грузии, недавнее потепление в турецко-армянских отношениях и принятые решения по осуществлению проекта "Наббуко". Слово специалисту по проблемам Кавказа Вадиму Дубнову...
Вадим Дубнов: С моей точки зрения, прорывом является возвращение к некому статусу-кво, который оказался под угрозой в течение последнего года или год назад, потому что 15 лет, которые прошли с окончания войны, - это балансирование, в какой-то степени стабильное, довольно безопасное, к которому все привыкли, все сочли, что конфликт заморожен и замороженный считали уже некой нормой. Однако, после августа прошлого года уже относиться с таким спокойствием к подобным вещам не получается.
Азербайджан всегда оставлял за собой этот тезис, он постоянно о нем напоминал, что если не получится дипломатическим путем, то никто не вправе лишить Азербайджан военного решения. Но к этому относились, как к некому блефу всегда. Но после прошлогоднего августа волнительно. Есть элемент случайности, есть элемент личностный, есть элемент внутриполитический. Но мы знаем, как начиналась война в Южной Осетии, в которую тоже никто долго не верил, она случилась. Я думаю, что встреча в Москве и все усилия, и все оживление последнего года... в качестве результата есть два направления. Локальное направление - это замирение, чтобы не случилось никаких неожиданностей. Второе - гораздо более глобальное. Это некое новое мироустройство на Южном Кавказе после того, что случилось в августе, появление новых каких-то обстоятельств, включая то же самое "Набукко", это, конечно же, активизация Турции, это иранский фактор, это приход Обамы, при котором будут немножко по-другому складываться отношения в этом регионе.
Олег Кусов: Руководство Нагорно-Карабахской республики уже не один год настаивает на полноправном участии в переговорном процессе. Официальный Баку против этого. Говорит политолог Евгений Кришталёв...
Евгений Кришталев: Пока не определены базовые какие-то принципы, я думаю, введение Нагорного Карабаха, как одного из участников переговорного процесса, невозможно, хотя бы потому, что Азербайджан использует все рычаги воздействия - как на сопредседателей Минской группы, так и на более высоком уровне, чтобы этого не произошло. Опять-таки, сам факт того, что Серж Саргсян возглавлял вооруженные формирования Нагорного Карабаха, а ныне он президент Армении, в свое время Роберт Кочарян был президентом так называемой республики Нагорный Карабах, говорит о том, что Азербайджан разговаривает именно с теми людьми, которые обусловили нынешний статус Нагорного Карабаха, нынешнюю ситуацию. То есть именно эти люди в свое время вооруженным путем создали такую ситуацию, что в данный момент Азербайджан не контролирует Нагорный Карабах. Поэтому это тоже, может быть, не юридический, но очень важный момент переговоров.
Олег Кусов: Главный редактор информационно-аналитического издания "Вестник Кавказа" Алексей Власов не исключает, что Ильхам Алиев и Серж Саргсян смогут найти общий язык при обсуждении ключевых вопросов карабахского урегулирования.
Алексей Власов: Каких-то прорывных решений во время этой встречи, скорее всего, не будет, потому что те принципы, которые были озвучены, это модифицированные принципы Мадридской декларации, они, очевидно, еще нуждаются в очень серьезном переосмыслении с точки зрения достижения общественного консенсуса по всем пунктам, которые там обозначены. Под общественным консенсусом я имею в виду принятие и азербайджанским, и армянским сообществом готовности политической элиты идти на компромисс и сделать шаг навстречу друг другу. Руководство Армении и Азербайджана в принципе уже готово к каким-то уступкам, но нужно понимать, что радикально настроенная часть населения и в Армении, и в Азербайджане, прежде всего многие беженцы, конечно, далеко не однозначно воспримут, если первый шаг будет сделан не на уровне слов, а на уровне конкретных реальных документов. Поэтому я полагаю, что стороны публично ограничатся только тем, что будет заявлено о продвижении вперед в переговорном процессе без какой-либо конкретизации того, о чем было именно договорено и что было именно достигнуто, но на самом деле я так понимаю, что, учитывая давление со стороны модераторов, арбитров и солидарное давление Москвы, Вашингтона и Брюсселя, на уровне кулуарных договоренностей уже возможно и достижение определенных прорывов.
Олег Кусов: Завтра, в субботу, встреча президентов Азербайджана и Армении пройдет при участии президента России Дмитрия Медведева.
Александр Гостев: Сегодня в Москве должны состояться переговоры между президентами Азербайджана и Армении. Ильхам Алиев и Серж Саргсян обсудят пути урегулирования карабахского конфликта. Президенты встретятся один на один, а затем к диалогу подключатся сопредседатели Минской группы ОБСЕ. Участники переговоров намерены обсудить принятые в прошлом году так называемые Мадридские принципы урегулирования карабахской проблемы.
Олег Кусов: По мнению экспертов, Мадридские принципы - это только основа для будущего, более детального соглашения между Азербайджаном и Арменией. Главам двух государств, министрам иностранных дел и сопредседателям Минской группы ОБСЕ предстоит обсудить и конкретизировать ключевые положения Мадридских принципов. Об этих принципах размышляет политолог Евгений Кришталёв...
Евгений Кришталев: Первый пункт выглядит следующим образом (это судя по документу, который был опубликован сразу после заявления президента США, Франции и России в Аквиле): возвращение близлежащих к Нагорному Карабаху районов под контроль Азербайджана. Второй пункт - это предоставление Нагорному Карабаху переходного статуса, обеспечение его безопасности и самоуправления. Третий пункт звучит следующим образом - это открытие коридора между Арменией и Нагорным Карабахом. Хочу сразу пояснить, что коридор в данный момент есть, он обеспечен тем, что армянские вооруженные формирования контролируют азербайджанские районы, которые лежат между Арменией и Нагорным Карабахом, поэтому спецохрана коридора здесь. Понятие коридора очень обширно. Что имеется в виду, будут президенты детализировать, будет ли это только Лачинский район, еще есть Кельбаджарский район, который тоже лежит между бывшей Нагорно-Карабахской автономной областью и территорией Армении. Вот будет ли в этот коридор включен и Кельбаджарский район - это тоже очень важный момент. Это все на усмотрение президентов, как они договорятся между собой. Четвертый пункт - это право Нагорного Карабаха на выражение воли юридического характера об определении итогового статуса. Переводя на обычный язык, это о том, что в свое время (время тоже пока не определено) в Нагорном Карабахе будет проведен референдум, в котором будет выставлен вопрос, где население Нагорного Карабаха имеет желание жить, то есть в независимом государстве, либо в составе Азербайджана. Но здесь, опять-таки, нюанс - кого именно подразумевать под населением Нагорного Карабаха, вернутся ли туда беженцы-азербайджанцы, соответственно, будут ли они включены в эти избирательные списки на референдуме или нет. Пятый пункт - это право всех беженцев и вынужденных переселенцев возвратиться на места своего проживания. Здесь все понятно, как раз пятый пункт в какой-то мере может конкретизировать четвертый, и положения по пятому пункту должны обусловить формирование процесса референдума, который ожидается в неопределенном пока еще будущем. И шестой пункт - это гарантия международной безопасности, предусматривающая миротворческие операции. В момент осуществления и передачи районов, которые находятся в данный момент в оккупации армянскими вооруженными формированиями, Азербайджану будут вводиться какие-то миротворческие силы.
Олег Кусов: На ситуацию вокруг Нагорного Карабаха не могли не повлиять события августа прошлого года в Грузии, недавнее потепление в турецко-армянских отношениях и принятые решения по осуществлению проекта "Наббуко". Слово специалисту по проблемам Кавказа Вадиму Дубнову...
Вадим Дубнов: С моей точки зрения, прорывом является возвращение к некому статусу-кво, который оказался под угрозой в течение последнего года или год назад, потому что 15 лет, которые прошли с окончания войны, - это балансирование, в какой-то степени стабильное, довольно безопасное, к которому все привыкли, все сочли, что конфликт заморожен и замороженный считали уже некой нормой. Однако, после августа прошлого года уже относиться с таким спокойствием к подобным вещам не получается.
Азербайджан всегда оставлял за собой этот тезис, он постоянно о нем напоминал, что если не получится дипломатическим путем, то никто не вправе лишить Азербайджан военного решения. Но к этому относились, как к некому блефу всегда. Но после прошлогоднего августа волнительно. Есть элемент случайности, есть элемент личностный, есть элемент внутриполитический. Но мы знаем, как начиналась война в Южной Осетии, в которую тоже никто долго не верил, она случилась. Я думаю, что встреча в Москве и все усилия, и все оживление последнего года... в качестве результата есть два направления. Локальное направление - это замирение, чтобы не случилось никаких неожиданностей. Второе - гораздо более глобальное. Это некое новое мироустройство на Южном Кавказе после того, что случилось в августе, появление новых каких-то обстоятельств, включая то же самое "Набукко", это, конечно же, активизация Турции, это иранский фактор, это приход Обамы, при котором будут немножко по-другому складываться отношения в этом регионе.
Олег Кусов: Руководство Нагорно-Карабахской республики уже не один год настаивает на полноправном участии в переговорном процессе. Официальный Баку против этого. Говорит политолог Евгений Кришталёв...
Евгений Кришталев: Пока не определены базовые какие-то принципы, я думаю, введение Нагорного Карабаха, как одного из участников переговорного процесса, невозможно, хотя бы потому, что Азербайджан использует все рычаги воздействия - как на сопредседателей Минской группы, так и на более высоком уровне, чтобы этого не произошло. Опять-таки, сам факт того, что Серж Саргсян возглавлял вооруженные формирования Нагорного Карабаха, а ныне он президент Армении, в свое время Роберт Кочарян был президентом так называемой республики Нагорный Карабах, говорит о том, что Азербайджан разговаривает именно с теми людьми, которые обусловили нынешний статус Нагорного Карабаха, нынешнюю ситуацию. То есть именно эти люди в свое время вооруженным путем создали такую ситуацию, что в данный момент Азербайджан не контролирует Нагорный Карабах. Поэтому это тоже, может быть, не юридический, но очень важный момент переговоров.
Олег Кусов: Главный редактор информационно-аналитического издания "Вестник Кавказа" Алексей Власов не исключает, что Ильхам Алиев и Серж Саргсян смогут найти общий язык при обсуждении ключевых вопросов карабахского урегулирования.
Алексей Власов: Каких-то прорывных решений во время этой встречи, скорее всего, не будет, потому что те принципы, которые были озвучены, это модифицированные принципы Мадридской декларации, они, очевидно, еще нуждаются в очень серьезном переосмыслении с точки зрения достижения общественного консенсуса по всем пунктам, которые там обозначены. Под общественным консенсусом я имею в виду принятие и азербайджанским, и армянским сообществом готовности политической элиты идти на компромисс и сделать шаг навстречу друг другу. Руководство Армении и Азербайджана в принципе уже готово к каким-то уступкам, но нужно понимать, что радикально настроенная часть населения и в Армении, и в Азербайджане, прежде всего многие беженцы, конечно, далеко не однозначно воспримут, если первый шаг будет сделан не на уровне слов, а на уровне конкретных реальных документов. Поэтому я полагаю, что стороны публично ограничатся только тем, что будет заявлено о продвижении вперед в переговорном процессе без какой-либо конкретизации того, о чем было именно договорено и что было именно достигнуто, но на самом деле я так понимаю, что, учитывая давление со стороны модераторов, арбитров и солидарное давление Москвы, Вашингтона и Брюсселя, на уровне кулуарных договоренностей уже возможно и достижение определенных прорывов.
Олег Кусов: Завтра, в субботу, встреча президентов Азербайджана и Армении пройдет при участии президента России Дмитрия Медведева.
