Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о ситуации в Чечне после убийства Натальи Эстемировой


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и сотрудник грозненского отделения «Мемориала» Усам Байсаев.

Дмитрий Волчек: В среду в Чечне была похищена и убита правозащитница, сотрудник «Мемориала» Наталья Эстемирова. Коллеги и друзья Эстемировой обвиняют в ее гибели руководство Чечни. Рамзан Кадыров подает в суд на руководителя «Мемориала» Олега Орлова, а Орлов готов в суде доказать справедливость своих слов о том, что ответственность за убийство Эстемировой должен нести президент Чечни. В студии Радио Свобода со мной наш обозреватель Андрей Бабицкий и по телефону сотрудник грозненского отделения «Мемориала» Усам Байсаев.
Я думаю, что отправной точкой для нашего разговора могут послужить слова Юлии Латыниной.

Юлия Латынина: Наталья Эстемирова – это человек, через которого шла вся информация о том, что страшное происходит в Чечне. Наталья была ближайшим другом Анны Политковской, которая, кстати, во время приезда в Чечню очень часто у нее останавливалась. И Политковская, конечно, очень часто писала именно то, что ей рассказывала Наталья Эстемирова. После смерти Анны Эстемирова публиковалась в «Новой газете» под псевдонимом, потому что под собственным именем ей было публиковаться слишком опасно. И практически все, что мы знаем о похищениях людей, о сгоревших домах – это Наталья Эстемирова. Я думаю, что смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе. Потому что одно дело, когда Кадыров борется против боевиков и сжигает дома их родственников, а другое дело, когда убивают человека, который об этом говорит. Первое можно оправдать политической целесообразностью, второе не оправдывается никогда и ничем.

Дмитрий Волчек: Юлия Латынина говорила о том, что вся информация о бесчинствах в Чечне шла через Наталью Эстемирову. Усам, добрый вечер. Я думаю, что прежде всего мы должны рассказать нашим слушателям, чтобы было понятно, какая информация могла напугать тех людей, которые стоят за этим убийством, о том, какими расследованиями Наталья и вообще весь грозненский «Мемориал» занимался в последнее время, все эти похищений, поджогов и казней. Расскажите, пожалуйста.

Усам Байсаев: В принципе ничего такого, чего не было раньше, мы в последние дни, месяцы, недели не занимались. Просто этих случаев сейчас стало больше, чем в прошлом году или в позапрошлом. Это похищения людей. Например, был такой случай в гГрозном на рынке, похитили молодую девушку, при ее задержании силовики, их было очень много, применили силу, каждый старался ударить эту девушку. Они кричали: принесите нож, мы ее тут же зарежем. Люди были шокированы, свидетелей было много. Но установить, кто эта девушка, откуда, куда шла, в принципе на данный момент оказалось невозможно. Наташа пыталась выяснить судьбу этой девушки, узнать, кто она, с чем было связано такое задержание. Например, другой случай - похищение Хаджиева, 70 года рождения, уроженца города Грозный. Его похищение, силовики ворвались в дом, провели несанкционированный обыск, изъяли, угнали машину. Наташа вместе с родителями ходила. Это была отличительная черта именно Натальи Эстемировой, ее такой визитной карточкой то, что она с потерпевшими сама ходила по силовым структурам, не ограничивалась запросом, телефонным звонком или написанием грамотно заявления. А вот сама рука об руку с родственниками, с пострадавшими шла к силовикам, к чеченским органам власти.

Дмитрий Волчек: Удалось кому-то помочь восстановить справедливость?

Усам Байсаев: Удавалось. Но мы говорим о последних случаях, которые еще не закончены дела. Конечно, удавалось Наташе. Я вспоминаю случай, по-моему, 2001 год, село Автуры, когда во время налета на село, во время карательной операции сотрудники российских силовых структур забрали 18 человек. Благодаря тому, что именно Наташа забила тревогу, как раз в Чечне была комиссия Парламентской Ассамблеи Европы, эти люди были отпущены, более того, отпустили трех человек сверх этих 18, которые были похищены несколько неделями и даже месяцами раньше, чем они. Эти люди считались пропавшими без вести. Вне всякого сомнения это заслуга была Натальи Эстемировой, что эти люди вернулись.
Если говорить о старых делах, что удавалось ли Наташе чего-то добиться, например, я могу напомнить случай о захоронении, обнаруженном близ Ханкалы. Во многом заслуга Натальи Эстемировой, что это получило широкую общественную международную огласку, факт нахождения на свалке трупов людей похищенных, а потом убитых, рядом со штабом российских силовых структур в Ханкале. Но это старые материалы. Но если вернуться к тем, которыми она занималась в последние дни, в принципе все то, чем сегодняшняя Чечня «прославилась» - поджоги домов, исчезновения людей. Такой случай был, когда к нам обратилась женщина, жительница села Мехкеты, которая сообщила, что неожиданным для нее образом ее сын, который два года последних проживал в городе Саратов, вдруг обнаружился под охраной в Ачхой-Мартановской больнице, притом с тяжелой черепно-мозговой травмой. Наташа вместе с этой женщиной поехала туда, встретилась с прокурором Ачхой-Мартановского района, тот дал поручение своему заместителю, чтобы выяснить, они вместе с этим зам прокурора поехали в РОВД. Пока Наташа и мать этого парня ждали на улице, поступила информация, что этого парня увозят из больницы. Такой случай, дело, которое не успела она закончить. Еще такой случай, который у всех на слуху - это бессудная казнь в селе Ахкинчу-Борзой над Ризваном Альбековым. Придала огласке этот факт именно Наталья Эстемирова.

Дмитрий Волчек: Я знаю, что она занималась громким делом депортированного из Египта Масхуда Абдулаева, который исчез.

Усам Байсаев: Этим делом занималась не только Наталья. Дело в том, что это дело, которым занимается весь «Мемориал», в том числе и московский. Наташа ходила по силовым структурам, пыталась выяснить на месте. Но я говорил о делах, которые именно Наташа придала огласке перед ее убийством.

Дмитрий Волчек: Юлия Латынина сказала, что убийство Натальи Эстемировой изменило всю ситуацию на Северном Кавказе. Андрей Бабицкий, согласитесь вы с таким выводом?

Андрей Бабицкий: Я думаю, что это действительно меняет ситуацию на Северном Кавказе. Хотя мне хотелось бы на эту реплику отреагировать. Юлия Латынина говорит о некоей политической целесообразности поджогов домов, что можно оправдать, как я понимаю, политическими целями, зная ее позицию, ее оценки деятельности Рамзана Кадырова, можно понять, какую политическую целесообразность она имеет в виду. Но, к сожалению, именно поджоги домов, именно это не легитимное насилие, которое используется сегодня в Чечне, оно было одним из звеньев, которые привели к смерти Натальи Эстемировой.
Что касается изменения ситуации, просто простой обычный факт - временно закрывается филиал «Мемориала» в Чечне, все подразделения. А в общем сегодня именно «Мемориал», именно правозащитники оставались последним источником информации о том, что там происходит. Я хотел бы здесь сказать, что мне все-таки кажется, что здесь был процесс, в котором можно вычислить последние какие-то недели после отмены КТО, когда Рамзан Кадыров стал прибегать к особенно изощренным методам давления на родственников, на тех, кто потенциально поддерживал или мог поддерживать боевиков. Усам Байсаев вспомнил об этом показательном расстреле в селе Ахкинчу-Борзой Ризвана Альбекова. Действительно, это чудовищный абсолютно случай, который возвращает нас, скажем так, к расстрелу по приговору шариатского суда в довоенной Чечне. Этот эпизод в свое время был иллюстрацией для очень многих о том, что в Чечне сложился режим, который нельзя назвать цивилизованным, что это дикость первобытная и так далее. И здесь мы можем говорить не по приговору никакого суда, ни шариатского, ни военно-полевого, ничего, просто милиционеры привезли человека в село, вытащили его из машины и на глазах местных жителей, которых специально нашли, расстреляли, сказав, что так будет с каждым, кто будет передавать боевикам продовольствие, помогать им как-то.
И чеченские власти были страшны недовольны тем, что Эстемирова, они прекрасно знали, что она основной источник такого рода сообщений, ее вызвал к себе Нурди Нухажиев, так называемый представитель по правам человека, омбудсмен Чечни, который ей выговаривал, сняли даже телевизионную передачу по этой теме. Нухажиев говорил, что вот какие правозащитники, они действуют в интересах каких-то враждебных сил. Я думаю, что это представление Эстемировой о том, что после отмены КТО участились случаи похищений, о том, что насилие стало приобретать уже совсем изуверские формы, что так называемые пособники стали приравниваться к участникам боевых действий, и пособничество не доказывалось, а людей убивали по малейшим подозрениям. Вот в связи с тем, что ситуация обострилась, в связи с тем, что Кадыров, видимо, пошел ва-банк, ему надо доказать, что он может держать территорию под своим контролем, в связи с этим увеличилось давление на тех людей, которые пытаются как-то противодействовать используемым им методам.

Дмитрий Волчек: Андрей, я хотел бы остановиться еще на поджогах. И Усам говорил, что дома поджигают, и вы сказали. Давайте объясним нашим слушателям, чьи дома кто поджигает.

Андрей Бабицкий: Поджигают дома родственников боевиков. Зафиксировано 26 случаев, с последним уже 27. Приезжают команды, которые просто-напросто обливают горючим, бензином и поджигают дома. И собственно говоря, давление на родственников заключается не только в этом. Недавно, недели две назад прекратили выплату социальных пособий родственникам боевиков, пенсии, пособия на детей и так далее. То есть мы вообще можем говорить, что власть в Чечне действует, не руководствуясь никакими законами, она действует, исходя, как уже многократно заявлял Рамзан Кадыров, исходя из своих законов, как она их называет «горские законы». Я не совсем понимаю, что это такое. Еще одно хотел сказать: и сам Рамзан Кадыров, и его ближайший соратник Адам Делимханов высказывались по чеченскому телевидению о том, что правозащитники – это злейшие враги чеченского государства, чеченского общества и что с ними следует вести борьбу, точно так же уничтожать их, вести с ними такую же борьбу, как с боевиками. И надо сказать, что вот эти слова восприняты руководством «Мемориала» как реальная угроза в адрес правозащитников, и они в значительной мере явились причиной того, что принято решение о приостановке временной деятельности филиалов «Мемориала» в Чечне.

Дмитрий Волчек: Владимир из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю все время о Чечне и у меня такой вопрос. Вот мы видим, сложилось впечатление в России, что Рамзан Кадыров проводит ту политику, которую ему завещал отец по установлению мира и восстановлению городов Чечни. И чем больше он добивается успеха в этом деле, тем жестче звучат в его адрес обвинения – убивает, сжигает и так далее. У меня такой вопрос: почему о движении каравана мы должны узнавать по лаю собак? Почему мы не можем знать, что караван движется в правильном русле, что убийств меньше, преступления сокращаются, регионы успокаиваются, прекращается стрельба. Она из Чечни перекочевала в Ингушетию, потом поползет по Дагестану. Кому это все нужно? Не лучше ли напрячь силы, чтобы мир был?

Дмитрий Волчек: Спасибо, Владимир, за ваш вопрос. Андрей Бабицкий, куда движется караван?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, действительно Владимир абсолютно прав, Грозный отстраивается, не только Грозные, и другие населенные пункты Чечни. Я должен сказать, что Сталин в свое время строил Днепрогэс и вообще изменил лицо России, огромной страны, как говорят, перетащил ее в индустриализацию. Это обошлось народам, которые жили на территории этой страны, в десятки миллионов жизней. Так что количество и красота возводимых строений не всегда имеет прямую корреляцию с качеством жизни населения и с обеспечением прав этого населения на жизнь и человеческое достоинство.

Дмитрий Волчек: Усам, вы добавите что-нибудь?

Усам Байсаев: Да, я добавлю по поводу снижения количества преступлений. Мы на 10 июля этого года, то есть за полгода, зафиксировали в Чечне 76 случаев похищений людей. Если сравнивать с прошлым годом, за весь год было 47 преступлений такого рода, в 2007 было меньше. Было больше в 2006 - 180 похищенных. То есть налицо увеличение количества похищений, примерно, если разнести это на целый год, то примерно такое же количество похищений, как в 2006 году. Это, безусловно, откат назад.

Дмитрий Волчек: И, наверное, о многих случаях никто, правозащитники в том числе просто не знают?

Усам Байсаев: Дело в том, что когда в Чечне действовали собственно российские федеральные структуры, то жители Чечни не испытывали такого страха и достаточно активно сотрудничали с правозащитными организациями. Сейчас, наверное, один из четырех или даже пяти родственников пострадавших решает не заявлять о том, что в отношении них совершено какое-либо преступление.

Дмитрий Волчек: Вячеслав из Калужской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот по предыдущему известному убийству правозащитника Маркелова и Бабуровой журналистки меня удивило: журналист на Радио Свобода из «Известий» сказал, что киллер скрылся в метро в московском, которое все увешено видеокамерами и набито агентами. Мне интересно, как по трассе «Кавказ» везли правозащитника известного из «Мемориала», она же охраняется? И в Ингушетии идут операция сейчас.

Дмитрий Волчек: Скажете, Андрей, что-нибудь?

Андрей Бабицкий: Да, этот вопрос уже широко обсуждается. Действительно люди, которые перевозили Эстемирову, должны были иметь документы, которые позволили бы им беспрепятственно проезжать через блокпосты. То есть это в любом случае силовые структуры. Мы можем выбирать между двумя вариантами – либо это кадыровские силовые структуры, обладающие документами, дающими право проезда, либо это, скажем так, подразделения ФСБ, базирующиеся на территории Чеченской республики или за ее пределами, они так же точно могут иметь подобные документы.

Дмитрий Волчек: За взятку не проедешь?

Андрей Бабицкий: За взятку - нет. За взятку, я думаю, можно проехать, но за взятку проехать довольно сложно, потому что если человек, который находится в машине, предпримет какие-то действия, а Наташа была из тех людей, которая, конечно, стала бы вырываться, стала бы кричать, когда ее сажали в машину, она успела крикнуть, что ее похищают. И в том случае, если бы машина остановился на каком-то блокпосту, то, конечно, она попыталась бы привлечь внимание к себе, к своему положению. Поэтому, я думаю, что там были документы, которые давали право на проезд без досмотра и без остановки.

Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Юрий Алексеевич, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы почему-то, когда вспоминаете эпоху Сталина, обязательно говорите - миллионы, миллионы, миллионы и миллионы. Вы скоро так до миллиардов дойдете. Но ведь опубликованы данные, секретные которые раньше были, там никаких миллионов нет.

Дмитрий Волчек:
Юрий Алексеевич, даже если бы Сталин убил одного человека, скажем, поэта Мандельштама, и то это было бы абсолютно непростительным преступлением. Я думаю, Андрей согласится с таким выводом.

Андрей Бабицкий: Я хотел бы, Усам знает ситуацию лучше, я хотел бы, чтобы он может быть дополнил мой ответ по поводу проезда машины, в которой находилась Наташа.

Дмитрий Волчек: Да, Усам, это очень важно.

Усам Байсаев: Я начну с последнего вопроса. Дело в том, что при депортации чеченцев и ингушей было около полумиллиона, вернулось домой больше половины, то есть 200 тысяч из нашего народа сталинским режимом уже жизнь изъята. Что касается проезда – все гораздо проще. Я достаточно часто езжу через блокпост «Кавказ» и параллельный блокпост, бывают времена, особенно сейчас в жару, в полдень, когда они вообще никого не досматривают, и человек может проехать спокойно, лишь бы не давил на газ.

Дмитрий Волчек: Андрей, последний вопрос о судьбе правозащитного центра «Мемориал», его отделений в Чечне. Сейчас совет «Мемориала», как мы знаем, временно прекращает деятельность свою в Чеченской республике. Если действительно будет суд «Кадыров против Орлова», вряд ли, наверное, можно ожидать, что «Мемориал» вообще сможет работать в Чечне.

Андрей Бабицкий: Я только что говорил с Олегом Орловым, он настаивает на том, что это решение временное. И он говорит о том, что в условиях, когда сотрудники находятся в угрожаемой ситуации, из жизни реально угрожает опасность, когда государственные деятели сравнивают их с боевиками и говорят о том, что таким образом будут бороться с правозащитниками точно так же, как с боевиками, в этих условиях, конечно, никакой работы быть не может. Знаете, есть небольшая надежда на то, что ситуация в Чечне изменится и что политикам типа Кадырова и Адама Делимханова будет положен предел. Но надежда эта, мне кажется, очень слабая.
XS
SM
MD
LG