В резолюции под названием "Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке", авторы документа, в частности, отметили, что в ХХ веке "европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима - нацистский и сталинский". В нем также выражается "глубокая обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов" и содержится просьба к участникам ОБСЕ "полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить прошлое или попытаться к нему вернуться".
7 июля Госдума и Совет Федерации гневно осудили резолюцию ОБСЕ, уравнявшую сталинизм и нацизм. Российские парламентарии обвинили европейских коллег в "оскорблении памяти миллионов павших в боях за освобождение Европы", "попытках очернить победителей и реабилитировать преступников и их пособников", а также в "прямой ревизии духа и буквы Нюрнбергских соглашений" и "попытке пересмотра итогов Второй мировой войны".
Владимир Кара-Мурза: Попытки пересмотреть реальные причины Второй мировой войны и возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность является оскорблением российского народа - об этом говорится в заявлении, принятом на субботнем заседании Совета федерации. Напомним, что 3 июля Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе проголосовала за принятие резолюции, уравнивающей нацизм и сталинизм, предложив объявить 23 августа днем памяти сталинизма и нацизма. Проект резолюции был предложен представителями Литвы и Словении. Документ был принят Парламентской ассамблеей ОБСЕ в поддержку прошлогодней инициативы Европейского парламента. Временно исполняющий обязанности министра иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкус заявил, что «надо видеть разницу между борьбой русских во время Второй мировой войны и преступлениями сталинизма» и подчеркнул, что «в Литве не сомневаются в роли русского народа в этой войне». Итак, протест российских сенаторов против приравнивания сталинизма к фашизму, зафиксированного резолюцией Парламентской ассамблеи ОБСЕ, мы обсуждаем с историком Роем Медведевым, ветераном Великой отечественно войны, бывшим народным депутатом СССР и заместителем председателя историко-просветительского общества «Мемориал» Никитой Петровым. Считаете ли вы оскорбительным приравнивание сталинизма к фашизму?
Рой Медведев: Лично я не считаю это оскорбительным, но считаю это ошибочным - это разные все-таки понятия. Потому что это слишком примитивное, слишком упрощенное толкование проблемы. Проблема гораздо более сложная и сталинизм гораздо более сложное явление, чем фашизм. И надо каждое злодеяние, каждое преступление рассматривать в отдельности, нельзя объединять два разных преступных режима, возникших в разных странах, в какое-то одно политическое понятие. Нужно эти преступления рассматривать раздельно и осуждать раздельно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливыми попытки возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность за развязывание Второй мировой войны?
Никита Петров: Да, считаю это вполне справедливым и, в конце концов, исторически обоснованным. Потому что если мы рассмотрим всю совокупность исторических событий того времени, если мы рассмотрим совокупность международно-правовых документов, которые были подписаны между СССР и Германией, в том числе таких документов, которые позже получили осуждение, такие как секретные протоколы к пакту и сам пакт - это на самом деле есть равная ответственность. Потому что действия заодно с Гитлером, действия в сговоре с Гитлером, действия по разделу сопредельных стран, они, безусловно, вели к тому, что началась война.
Владимир Кара-Мурза: Предпринимались ли раньше попытки приравнять сталинизм к гитлеризму в период разоблачения культа личности или в период Горбачева, когда обнародовали секретные протоколы?
Рой Медведев: Такие попытки предпринимались и даже на Первом съезде народных депутатов в 89 году такие выступления были с литовской стороны, с латвийской стороны. То есть Прибалтика еще в составе Советского Союза ставила вопрос в таком же примерно плане, в каком сейчас Прибалтика и Словения предложила это ОБСЕ. Я просто помню все это дело даже с 39 года. Я тогда был 14-летним подростком, и нас собирали в школе, и в 30 году это не были секретные протоколы в том смысле, что их опубликовали, но они были нам известны. Договор о дружбе был опубликован, секретные протоколы нам сообщили, школьникам даже, в таком приватном порядке. Нам говорили, что фашисты - это неправильное наименование. Запрещали нам, пионерам или школьникам говорить слово фашист, говорили, что фашисты - это в Италии, а гитлеровская партия, она называется Национал-социалистическая рабочая партия, и что это не такая плохая организация, а самые главные враги Советского Союза - это англо-американские империалисты.
Все переменилось в 41 году, конечно. И первым, кто разделил эти понятия, был Черчилль. Он 22 июня сказал, что Сталин и Гитлер - это совершенно разные режимы, и что он готов поддержать Сталина против Гитлера, даже готов поддержать сатану против Гитлера, потому что хуже Гитлера нет вообще никого. Это Черчилль первым выступил, и была официальная политики Англии и Америки во время Второй мировой войны. То есть, критикуя коммунизм, критикуя сталинизм, Черчилль сказал: я ни одного слова против назад не возьму, я осуждаю коммунизм, но в данной ситуации гитлеризм во много раз хуже. То есть выбор был уже тогда необходим. Осуждая и то, и другое, вы должны были кого-то выбрать. Это перед всеми стояла такая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Почему тогда, по-вашему, так затянулся этот выбор, о котором говорит Рой Александрович 65 лет уже скоро со дня победы, и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе молчала во время хельсинских совещаний, а только сейчас вынесла такую резолюцию?
Никита Петров: Дело в том, что Рой Александрович вполне справедливо привел слова Черчилля насчет поддержать сатану. Да, в тот момент для Черчилля были европейские лидеры пострашней сатаны. Но потом, сами понимаете, надо разбираться и с сатаной. И проблема в том, что в Европе давно ставился вопрос относительно советской экспансионистской политики. Другое дело, что эта экспансионистская политика продолжалась. И даже при подписании заключительного акта в 75 году в США делали оговорку, что они не признают вхождение в состав Советского Союза стран Балтии. И кстати говоря, уже речь об этом здесь зашла, я напомню – это резолюция второго съезда народных депутатов от 24 декабря 89 года. Вот она передо мной, здесь довольно важный постулат, между прочим. Здесь четко сказано, что «съезд осуждает факт подписания секретных дополнительных протоколов, как, впрочем, осуждает и сам пакт, и констатирует, что эти протоколы были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматума и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств. И также здесь говорится о том, что протоколы не отражали мнения всего народа, а были лишь делом Сталина и Молотова, заметим, которые не провели их нормальным образом через ратификационный процесс. То есть не Верховный совет рассматривал и ратифицировал договор, а лишь президиум Верховного совета. То есть это было сделано в нарушение существующих норм. Так что осуждение однозначное этих протоколов, оно было сделано еще Вторым съездом. Но другое дело, что теперь эти решения новым российским руководством, по-видимому, не признаются. И мы на самом деле сейчас сталкиваемся с проблемой, когда российское руководство просто идет назад, пятится назад, пятится к советским реалиям и пытается на самом деле отрицать все то, что уже было сделано и достигнуто в плане осознания преступных акций советской политики в предвоенный период.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, приветствует резолюцию парламентариев ОБСЕ.
Елена Боннэр: То, что решила Парламентская ассамблея, я воспринимаю как правильное решение и давно необходимое. И буду по их призыву считать, что 23 августа является для всех думающих так, как я, днем траура, днем памяти жертв фашизма и сталинизма. Наша элита, или как там теперь ее называют, уже не знаю, считает, что это обижает тех, кто реально завоевал победу над фашизмом – это неверно. Меня это не обижает. Но, между прочим, нынешние думцы кровь не проливали, а я в прямом смысле ее проливала.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
7 июля Госдума и Совет Федерации гневно осудили резолюцию ОБСЕ, уравнявшую сталинизм и нацизм. Российские парламентарии обвинили европейских коллег в "оскорблении памяти миллионов павших в боях за освобождение Европы", "попытках очернить победителей и реабилитировать преступников и их пособников", а также в "прямой ревизии духа и буквы Нюрнбергских соглашений" и "попытке пересмотра итогов Второй мировой войны".
Владимир Кара-Мурза: Попытки пересмотреть реальные причины Второй мировой войны и возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность является оскорблением российского народа - об этом говорится в заявлении, принятом на субботнем заседании Совета федерации. Напомним, что 3 июля Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе проголосовала за принятие резолюции, уравнивающей нацизм и сталинизм, предложив объявить 23 августа днем памяти сталинизма и нацизма. Проект резолюции был предложен представителями Литвы и Словении. Документ был принят Парламентской ассамблеей ОБСЕ в поддержку прошлогодней инициативы Европейского парламента. Временно исполняющий обязанности министра иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкус заявил, что «надо видеть разницу между борьбой русских во время Второй мировой войны и преступлениями сталинизма» и подчеркнул, что «в Литве не сомневаются в роли русского народа в этой войне». Итак, протест российских сенаторов против приравнивания сталинизма к фашизму, зафиксированного резолюцией Парламентской ассамблеи ОБСЕ, мы обсуждаем с историком Роем Медведевым, ветераном Великой отечественно войны, бывшим народным депутатом СССР и заместителем председателя историко-просветительского общества «Мемориал» Никитой Петровым. Считаете ли вы оскорбительным приравнивание сталинизма к фашизму?
Проблема гораздо более сложная и сталинизм гораздо более сложное явление, чем фашизм
Рой Медведев: Лично я не считаю это оскорбительным, но считаю это ошибочным - это разные все-таки понятия. Потому что это слишком примитивное, слишком упрощенное толкование проблемы. Проблема гораздо более сложная и сталинизм гораздо более сложное явление, чем фашизм. И надо каждое злодеяние, каждое преступление рассматривать в отдельности, нельзя объединять два разных преступных режима, возникших в разных странах, в какое-то одно политическое понятие. Нужно эти преступления рассматривать раздельно и осуждать раздельно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливыми попытки возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность за развязывание Второй мировой войны?
Никита Петров: Да, считаю это вполне справедливым и, в конце концов, исторически обоснованным. Потому что если мы рассмотрим всю совокупность исторических событий того времени, если мы рассмотрим совокупность международно-правовых документов, которые были подписаны между СССР и Германией, в том числе таких документов, которые позже получили осуждение, такие как секретные протоколы к пакту и сам пакт - это на самом деле есть равная ответственность. Потому что действия заодно с Гитлером, действия в сговоре с Гитлером, действия по разделу сопредельных стран, они, безусловно, вели к тому, что началась война.
Владимир Кара-Мурза: Предпринимались ли раньше попытки приравнять сталинизм к гитлеризму в период разоблачения культа личности или в период Горбачева, когда обнародовали секретные протоколы?
Рой Медведев: Такие попытки предпринимались и даже на Первом съезде народных депутатов в 89 году такие выступления были с литовской стороны, с латвийской стороны. То есть Прибалтика еще в составе Советского Союза ставила вопрос в таком же примерно плане, в каком сейчас Прибалтика и Словения предложила это ОБСЕ. Я просто помню все это дело даже с 39 года. Я тогда был 14-летним подростком, и нас собирали в школе, и в 30 году это не были секретные протоколы в том смысле, что их опубликовали, но они были нам известны. Договор о дружбе был опубликован, секретные протоколы нам сообщили, школьникам даже, в таком приватном порядке. Нам говорили, что фашисты - это неправильное наименование. Запрещали нам, пионерам или школьникам говорить слово фашист, говорили, что фашисты - это в Италии, а гитлеровская партия, она называется Национал-социалистическая рабочая партия, и что это не такая плохая организация, а самые главные враги Советского Союза - это англо-американские империалисты.
Все переменилось в 41 году, конечно. И первым, кто разделил эти понятия, был Черчилль. Он 22 июня сказал, что Сталин и Гитлер - это совершенно разные режимы, и что он готов поддержать Сталина против Гитлера, даже готов поддержать сатану против Гитлера, потому что хуже Гитлера нет вообще никого. Это Черчилль первым выступил, и была официальная политики Англии и Америки во время Второй мировой войны. То есть, критикуя коммунизм, критикуя сталинизм, Черчилль сказал: я ни одного слова против назад не возьму, я осуждаю коммунизм, но в данной ситуации гитлеризм во много раз хуже. То есть выбор был уже тогда необходим. Осуждая и то, и другое, вы должны были кого-то выбрать. Это перед всеми стояла такая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Почему тогда, по-вашему, так затянулся этот выбор, о котором говорит Рой Александрович 65 лет уже скоро со дня победы, и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе молчала во время хельсинских совещаний, а только сейчас вынесла такую резолюцию?
Никита Петров: Дело в том, что Рой Александрович вполне справедливо привел слова Черчилля насчет поддержать сатану. Да, в тот момент для Черчилля были европейские лидеры пострашней сатаны. Но потом, сами понимаете, надо разбираться и с сатаной. И проблема в том, что в Европе давно ставился вопрос относительно советской экспансионистской политики. Другое дело, что эта экспансионистская политика продолжалась. И даже при подписании заключительного акта в 75 году в США делали оговорку, что они не признают вхождение в состав Советского Союза стран Балтии. И кстати говоря, уже речь об этом здесь зашла, я напомню – это резолюция второго съезда народных депутатов от 24 декабря 89 года. Вот она передо мной, здесь довольно важный постулат, между прочим. Здесь четко сказано, что «съезд осуждает факт подписания секретных дополнительных протоколов, как, впрочем, осуждает и сам пакт, и констатирует, что эти протоколы были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматума и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств. И также здесь говорится о том, что протоколы не отражали мнения всего народа, а были лишь делом Сталина и Молотова, заметим, которые не провели их нормальным образом через ратификационный процесс. То есть не Верховный совет рассматривал и ратифицировал договор, а лишь президиум Верховного совета. То есть это было сделано в нарушение существующих норм. Так что осуждение однозначное этих протоколов, оно было сделано еще Вторым съездом. Но другое дело, что теперь эти решения новым российским руководством, по-видимому, не признаются. И мы на самом деле сейчас сталкиваемся с проблемой, когда российское руководство просто идет назад, пятится назад, пятится к советским реалиям и пытается на самом деле отрицать все то, что уже было сделано и достигнуто в плане осознания преступных акций советской политики в предвоенный период.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, приветствует резолюцию парламентариев ОБСЕ.
Елена Боннэр: То, что решила Парламентская ассамблея, я воспринимаю как правильное решение и давно необходимое. И буду по их призыву считать, что 23 августа является для всех думающих так, как я, днем траура, днем памяти жертв фашизма и сталинизма. Наша элита, или как там теперь ее называют, уже не знаю, считает, что это обижает тех, кто реально завоевал победу над фашизмом – это неверно. Меня это не обижает. Но, между прочим, нынешние думцы кровь не проливали, а я в прямом смысле ее проливала.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
