Виктор Ерофеев: Наши гости – сотрудник Института философии РАН Олег Арансон, известный поэт, нами любимый Андрей Дементьев и священник отец Андрей Дорохин. Тема нашей сегодняшней передачи – земной рай. И дорогие наши слушатели, вы понимаете, почему у нас в студии и поэт, и философ, и священник. Потому что я думаю, что стихи – это всегда мечта о земном рае, даже если эти стихи могут быть трагические, драматические, романтические или символистские. Все стихи связаны, на мой взгляд, с земным раем. Ну, а что касается философии, то понятно, что философия не может прожить без земного рая, так же как и религия.
Поскольку я начал нашу передачу с какого-то своего представления о поэзии, хотел бы знать, Андрей, разделяешь ли ты мое мнение насчет поэзии как желания искать, находить и описывать земной рай?
Андрей Дементьев: Поэзия – это всегда какая-то надежда и поиск, и всегда желание увидеть жизнь в лучшем свете, чем она есть на самом деле. Поэтому поэты всех времен и народов всегда были романтики. Кого ни возьмешь – все равно романтики. И я думаю, что мы тут не исключение, мы – современники. Вот мы вчера говорили, вспоминали Василия Аксенова, нашего великого соотечественника…
Виктор Ерофеев: Да, хочу выразить всем слушателям и нашим гостям наши соболезнования по поводу кончины действительно замечательного великого русского писателя Василия Павловича Аксенова. Мы с Андреем Дементьевым были среди тех, кто его хоронил.
Андрей Дементьев: Да, и хоронил, и мы вспоминали его. Вот он действительно тоже думал, что на земле может быть рай.
Виктор Ерофеев: Точно, точно.
Андрей Дементьев: Он был ведь очень доброжелательный и очень светлый человек. И даже когда его травили, давили цензурой, когда изгоняли из страны, он все равно не терял вот этого ощущения, что все должно быть хорошо.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что у Аксенова есть одно произведение, которое так можно и назвать – произведение о земном рае. Это «Остров Крым». Это мечта о той солнечной России, где много моря, винограда, красивые автомобильные дороги, высокие девушки на каблуках и так далее… И счастье вот оно, совсем рядом. И надо сказать, что Василий Павлович вместе со мной и с Женей Поповым ездил в Крым, и мы искали возможность выстроить здесь один солнечный город, там – другой, который не был в Крыму, чтобы эти города передавали добрую энергию России. И это, конечно же, был роман не о острове Крым, это был роман-утопия о возможности счастья в России. Так что это абсолютно правильно.
Андрей Дементьев: И он опубликовал его, по-моему, в 1980 году за рубежом, а мы напечатали его в журнале «Юность» где-то уже в конце 80-х годов.
Виктор Ерофеев: Напечатали в «Юности»?
Андрей Дементьев: Да, я напечатал то, что он очень как-то был раздражен, что это не было опубликовано, я имею в виду «Золотая железка». И тоже напечатали. И когда он написал этот роман, и когда любое произведение пишет автор, ты – писатель, знаешь прекрасно это ощущение, вот это уже рай. Потому что в тебе внутри рай! Ты закончил, ты что-то сказал, ты захотел выразить, и это должно придти к людям. Это уже потом, когда это публикуется, это опять рай.
Виктор Ерофеев: Это верно. Конечно, ощущение писателя, когда он заканчивает произведение, да еще к тому же оно опубликовано, и потом, глядишь, и читатель к нему прислушался – это и есть для писателя земной рай. Наталья из Москвы, это вы, которая со мной часто беседует?
Слушатель: Да, это я, Виктор. С праздником наступающим Петра и Павла.
Виктор Ерофеев: И вас тоже! Наташа, ваши впечатления о земном рае. Возможно ли это?
Слушатель: Мне кажется, я настолько занималась этим вопросом… Сама хотела сказать, что рай невозможен. А сама для себя после смерти ребенка говорила, что я в аду жила. Поэтому, конечно, это слишком громкие слова, потому что, видимо, по смерти мы увидим нечто другое, которое нам не открывается, потому что мы не вынесем этой истины. И какой рай может быть? Когда мы как православные, как христиане, у вас священник в студии сегодня, я очень рада… (обрыв записи) Был убит царь Николай Второй, помазанник божий, и кровью мы заливаемся до сих пор, и Гурьянов батюшка об этом говорил, и фильмы сейчас создаются православными киностудиями. Поэтому рай невозможен, он просто по определению невозможен, если мы имеем в виду именно религиозное понимание. А так, в бытовом смысле: чашку чая выпил и говоришь: «Господи, как в раю!», согрелся, и то хорошо. А с креста не сходят, с него снимают.
Виктор Ерофеев: Спасибо, я сижу, разговариваю с вами, и рядом со мной чашка чая, я тоже чувствую себя почти как в раю. Тем более, что такие звонки хорошие. Наташа, всего вам доброго. И мы сейчас спросим священника, насколько он разделяет вашу точку зрения. Что, действительно не может быть земной рай, отец Андрей?
Отец Андрей Дорохин: Вы знаете, получилось так, что, специально не готовясь к передаче, я в то же время просматривал книгу, которая касается представления рая в христианстве и в мусульманстве. И вот на сопоставлении таких двух вещей проявились отчетливо какие-то грани, которые дают возможность понять вообще, для чего нужно понятие рая на земле, если его на земле нельзя достичь. И вот в связи с этим я просто какие-то вещи скажу как священник. Мы не просто должны их знать, они должны нам помогать в жизни. Рассматривая тот рай, который был утерян, я сразу же скажу, что с точки зрения христианства, возврата к старому нет. Сейчас наше представление православных о рае – не как о саде, который был на земле, а как о городе. Об этом говорится практически во всем Священном писании. И в этом связи возникает вопрос: а вот само существование человека в нынешних условиях, есть ли хотя бы частица этого рая среди людей? Люди живут в городах. И не случайно. Это тот поиск утраченного рая, то есть общения человека с богом. И как попытка воссоздания этого общения, то есть именно общение между людьми, создание городов. Неслучайно первый город создал Каин, как нам говорит Книга Бытия. И в то же время этот человек, все знают каинство как предательство, даже образное выражение «неприкаянный». В то же время назвал город он именем Енох, который был взят на небо за свою святость. Получается так, что в какой-то части мы можем сказать, что люди пытаются воссоздать именно рай на земле в какой-то определенной его части. В данном случае это город, совместное проживание.
Виктор Ерофеев: Город золотой, да?
Отец Андрей Дорохин: Да, да, именно эти стихи, которые Борис Гребенщиков пел. Хотя на самом деле, они были написаны другим поэтом.
Андрей Дементьев: Это молитва.
Виктор Ерофеев: Это Хвостенко написал.
Андрей Дементьев: Это где-то 16-й, по-моему, век, если не раньше…
Отец Андрей Дорохин: Музыка. А вот стихи…
Виктор Ерофеев: Стихи Хвостенко написал, поэт в эмиграции.
Отец Андрей Дорохин: Это пример того, как мы говорим о небесном Иерусалиме. Поэтому город – это в какой-то части попытка именно воссоздания того богообщения, и как здесь на земле жить человеку. Не говоря о том, что, конечно, человек ищет именно Бога, и в этих попытках он думает именно о небесном городе, и это реализуется и в молитве. И как бы потеря утраченного, и в то же время именно это взгляд не назад, а взгляд вперед.
Виктор Ерофеев: А вот этот земной рай, о котором мы все знаем, тот, где был Адам и Ева, мы знаем, за что их выгнали, он что, тоже был как город, а не как сад?
Отец Андрей Дорохин: Нет, именно как сад.
Виктор Ерофеев: Это первоначально был сад. Там, где жил и Змий тот самый, из-за которого у нас столько проблем. А почему вы думаете, что на земле невозможен рай? Наташа, наша слушательница, права? Душа человеческая не пускает нас в земной рай?
Отец Андрей Дорохин: Я могу, конечно, говорить в понятиях и богословия и философии, но, может быть, самый такой будет яркий пример общечеловеческого понимания того, как можно быть человеку счастливым, испытывать райское блаженство на земле, когда вокруг тебя много людей страдает, это в принципе невозможно. Если ты действительно человек тот, который вбирает в себя все на земле, и ты счастлив, достаточно взглянуть, отъехать от Москвы на несколько десятков километров, и человек тогда задумается. Я уж не говорю, когда он видит именно горе, которое нам часто показывают, как можно это счастье испытывать. Другое дело, что счастье можно дарить другим людям, когда ты его сам испытываешь. Но быть окончательно, пребывать как в раю – это невозможно, потому что надо тогда, чтобы вся земля, все люди были счастливы.
Виктор Ерофеев: Это сложно. Отец Андрей, еще один вопрос, уж раз вы нам рассказали, что вы читаете книгу о христианском рае и мусульманском рае, насколько они сопоставимы, эти представления о рае?
Отец Андрей Дорохин: Ну, даже само понятие, что и в Коране есть понятие о рае, и в христианстве есть понятие о рае, это уже говорит об определенной сопоставимости. Другое дело, что именно рай как рай, как сад, как Эдемский сад. Но такой момент очень важный возникает о том, что в Иерусалиме, как и в небесном Иерусалиме, будущем раю, так и в том раю, в котором человек находился до грехопадения, имеет место труд. Но там труд в раю был как повеление человеку возделывать этот рай. И это была одна из его основных задач в раю. Сейчас наш труд, даже если он и творческий труд, все равно это труд, который несет определенные трудности, боль, скорбь, даже непризнание со стороны людей, непонимание. И в Евангелии часто встречаем такие слова, что иногда человек, убивая другого человека, будет думать тем самым, что он служит Богу. Вот даже такие скорбные моменты получаются в жизни на земле, когда тебя не понимают. Поэтому труд именно в раю и труд на земле – качественно разные вещи.
Виктор Ерофеев: Понятно, там я представляю Адама и Еву в качестве садовников, подстригателей газонов. Ну, это хорошо. Почему бы и нет? Валентин нам звонит из Рязани. Скажите, пожалуйста, у вас земной рай там в Рязани или как?
Слушатель: У нас и земной, и небесный. Но, тем не менее, я должен сказать, что вот эта чашка чая, о которой говорила Наталья, дай Бог, чтобы городские службы послали ей целую цистерну его. Я думаю, что все-таки эти плотские удовольствия, может быть, опосредованно только связаны с раем, не более того.
Виктор Ерофеев: А ваше представление о земном рае?
Слушатель: Я знал, что вы зададите мне этот вопрос, и думал, отвечать или нет. Все-таки я вам не скажу этого.
Виктор Ерофеев: Ну, хорошо, будем надеяться, что у вас абсолютно только духовные представления о земном рае. И вы постеснялись нам ответить, потому что не хотели обнажить свою душу. У нас в студии философ. И я хочу спросить Олега, как давно люди стали заниматься утопиями, и какие утопии лежат в основе нашей культуры? Мы знаем, что были культуры такие, как Возрождение, где представление о земном рае. А вообще, можете дать нам маленькую перспективу этих учений?
Олег Арансон: Вообще, я не историк:
Виктор Ерофеев: :земного рая!
Олег Арансон: Но я хотел действительно сказать об этом в том числе. Мне кажется, не надо отождествлять, связывать утопии и рай. То есть вообще там, где возникает рай, как некая метафора, социальная в том числе, там его уже нет точно. Утопии связаны с социальными проектами, и они подчинены определенной логике социальной, которая уже совершенно исключает из себя логику религиозную. А логика рая такова, что она не предполагает некоторого строительства рая, я бы так сказал.
Виктор Ерофеев: Он уже есть.
Олег Арансон: Да. Я бы сказал, что если земной рай и есть, то, может быть, я согласен с отцом Андреем абсолютно: не в качестве, конечно, сада как образа, а он есть в каких-то проявлениях нашей жизни, возможно локальных. Он не может быть тотальным, он не может быть устроенным и построенным. Но какие-то моменты, где прежде всего мы действуем по законам, которые не предусмотрены обществом, навязывающем нам свои правила поведения. Это место нашей открытой этики, я бы так сказал не о религиозном рае. Там, где ничто не приписывает мне делать добро, а я его совершаю, грубо говоря. Некоторый поступок во имя другого, некоторое отношение с другим, с другим человеком, если угодно, с врагом. Можно назвать это христианским отношением, если угодно. Но эти проявления локальны, потому что социум их стирает. Социум заставляет нас видеть образы как некоторые картины, картины жизни. Мне кажется, рай находится за пределами нашего представления. Но он одновременно связан с тем, наш социальный мир, который стремится, который прогрессирует, стремится к каким-то своим пониманиям добра, но забывает какие-то вещи одновременно. Вот мы, например, говорим о грехопадении. Можем ли мы иметь рай без грехопадения? У меня вопрос такой. Вопрос к священнику. Возможен ли рай без грехопадения? Да, он возможен как некоторая такая картинка. Но для нас рай существует только как место, где совершилось грехопадение. Для нас рай – это место, где был другой труд. Вот это очень важно, потому что тот труд, который мы сегодня имеем, труд, я извиняюсь сразу перед поэтом, труд поэта, труд писателя, который доставляет нам колоссальное удовольствие, который связан в том числе с удовольствием признания, - это труд греховный. И об этом забывать не надо, что это труд во имя удовольствия. А знаем ли мы труд, который не во имя удовольствия?
Виктор Ерофеев: Ой, поспорю! Я думаю, что труд писателя – это труд во имя удовольствия, если он из этого труда хочет извлекать прибыль для себя. А если ему Бог дал ту поляну, которую он должен отработать, то это совсем не удовольствие. Если это труд, когда ты должен услышать какие-то волны, какие-то энергии, которые входят через тебя, и ты их плохо слышишь, не выполняешь, то это не только не греховный труд, а это просто твоя беспомощность. А если это получается, то я думаю, что греха нет. Хотя человек – такое существо, который даже самое высокое начало, самый высокий долг, который на него возлагается, может в секунду превратить в какое-то греховное поведение. Так уж мы задуманы. Владимир из Москвы нам звонит. Владимир, как у нас в Москве, есть земной рай или нет?
Слушатель: Я имел честь быть военным человеком. И я скажу, что земля – это и есть рай.
Виктор Ерофеев: Хорошо, мне нравится.
Слушатель: Почему? Потому что совокупность души и тела вместе всю жизнь человека. По окончании дней земных душа уходит в небеса, но она остается здесь, она не улетает никуда, она присутствует именно на этом шарике. Друзья меня окружают, родственники меня окружают, я радостный. Но как только я увижу институт беса, который стоит с автоматом, а это есть у нас институт государства, он не дает мне в полной мере ощутить вот этот рай земной. Он меня ограничивает во всей деятельности. Мне Бог дал нефть, мне Бог дал рыбу, 14 морей, территорию. И государство – вот этот институт демона – меня ограничивает этим пользоваться.
Виктор Ерофеев: Что касается моего ответа нашему дорогому бывшему военному, то я скажу, что во многом он прав. Действительно, социальные институции да и государство порой – как раз главный противник земного рая, потому что требует жить нам по совсем другим законам, нежели законы этого рая. Пойдешь босыми ногами по дорожке, а рядом цветы васильки – есть ощущение, что рай недалеко. Поэтому мне кажется тут тоже очень важно то, что сказал Андрей Дементьев. Поэт может создать образ рая в своих книгах, и не только именно как образ в строчках, а как книга как образ земного рая. И каждый человек, каждый из нас, все зависит от того, как он построит свою биографию, как он построит свое отношение с миром. Ведь можно во всем всегда видеть только ужасы, катастрофы и чернуху. И наша земля дает огромное количество возможностей в это включиться и представить жизнь как полную разруху. Но с другой стороны, можно находить и пробовать находить, пытаться и развернуть свое сознание в ту сторону тех ценностей, которые дают ощущение того, что действительно жизнь – это подарок, а значит, вообще, жизнь, несмотря на все страдания, на все муки, это все-таки жизнь, которая время от времени напоминает о том потерянном рае, который у нас когда-то в человеческой памяти сохранился. Так что будем хранить эту память о рае как о саде и будем искать эти моменты, особенно когда тяжело. Я помню, у меня на программе телевизионной Тонино Гуэрра рассказывал, как он вышел из лагеря, он был в лагере немецком, его выпустили. Этот Тонино Гуэрра известный, который писал сценарии к фильмам Феллини, и он увидел бабочку, он бабочек не видел какое-то количество времени, и он подумал, что представление о чуде, представление о рае и есть эта бабочка. Вот если в каждой бабочке увидеть отдаленное представление о рае, то это уже может быть… В общем, знаете что, дорогие слушатели, главное – как разрулить свое сознание. Может рай так и не придти, если будем смотреть на мрачные тучи, а может придти даже тогда, когда и снег падает.
Нам пишет Андрей из Подмосковья: «Мне 43 года, я православный. Все мои предки, кого помню, были нищими, скитальцами. Кто умер от голода, кто погиб во Второй мировой войне. Я тоже полунищий. Наверное, такая судьба у меня и моих предков. Мнение гостей студии». Отец Андрей, что же такое вообще? Человек православный, все, кажется, должно у него складываться благополучно, а вот такие разрушения, что до его рождения, что после его рождения. Как сделать так, чтобы православный человек мог получить немного света, немного солнца в своей жизни в 43 года?
Отец Андрей Дорохин: Здесь очень важно, конечно, с кем он повстречается, с каким в жизни человеком. И голые знания не делают человека счастливым. Вот это обладание рая внутри самого себя дает возможность, если человек счастливый сам по себе, внутри, то он дает возможность поделиться этим счастьем с другими, тогда человек уже опытным путем знает, что такое рай, потому что он видел человека с большой буквы. Мы с Олегом как раз разговаривали, и я вспомнил, наблюдая своих детей, наверное, у них сейчас рай. То есть до определенного возраста, когда ребенок не исповедуется, то есть он причащается, и ему не нужно исповедоваться, и в этом случае мы можем сказать, что он чист. И вот это чистое сознание, чистая душа, несмотря ни на что, дает возможность ребенку быть счастливым в большом смысле этого слова.
Виктор Ерофеев: Я с вами согласен. Многие мои слушатели знают, что у меня растет дочка, которой только что исполнилось четыре года, по имени Майка. Глядя на нее, я верю в то, что может быть земной рай, точно совершенно.
Отец Андрей Дорохин: И соприкасаясь с детьми, ты становишься сам чище. Тогда у тебя может быть понятие действительно рая. Но ребенок взрослеет, у него появляется уже определенные состояния, которые лишают его рая. И взрослый человек ищет его. И я в этом случае говорю всегда так: что взрослый человек, который лишился этого понятия естественным образом, он вырос, в этом случае понятие рая для него возникает, когда он занимается творчеством в любом его виде.
Виктор Ерофеев: Как вы правильно говорите! Полностью согласен.
Отец Андрей Дорохин: И получается, что если человек не верующий, но он занимается творчеством, он счастливый, то есть тогда с ним Бог присутствует. Можно говорить о разных понятиях, чем человек отличается в принципе от мира животного. Но мы говорим, что у него есть душа, у животных тоже есть душа, у человека есть дух. Но вот как это на практике показать? Только человек может творить. Никто на земле не может заниматься творчеством.
Виктор Ерофеев: Вы сказали, отец Андрей, что у животных есть душа? Правда, это верно?
Отец Андрей Дорохин: Да.
Виктор Ерофеев: У собаки есть душа?
Отец Андрей Дорохин: Да. Нам запрещается, есть определенные правила церковные, употреблять ту пищу, мясо животных, если кровь не спущена у животного. Потому что душа содержится в крови.
Виктор Ерофеев: У всех животных есть душа?
Отец Андрей Дорохин: Да. Но мы говорим именно уже об отличии как бы принципиальном человек от других. И именно можно говорить о физических категориях, а мы говорим о категориях духовных. И именно творчество – то, что делает человека человеком.
Виктор Ерофеев: А может быть, земной рай существует для животных на этой земле? Вот корова, она пасется, я не иронизирую, ей хорошо, она на пастбище.
Отец Андрей Дорохин: Я могу сказать, что мы говорили, что именно земля как именно про типы травы, действительно, есть такие состояния, которые мы испытываем. Но после того, что произошло грехопадение, земля поменялась. То есть теперь она произрастает волчье и тернее, то есть это колючки и тернии, как мы говорим. Сама жизнь на земле перестала быть, то качество иметь, ту счастливость и у животных в том числе, они страдают. Даже климат у нас поменялся, я имею в виду смену времен года. Хотя, конечно, они нам тоже на пользу, потому что это удивительное качество, что Господь зло всегда претворяет в добро. Я разговаривал с одним ученым, который занимается системой жизнеобеспечения космоса, он говорит, что если бы у нас был для нашего состояния греховного сейчас тот ровный климат – температура, влажность, то для нас это было бы хуже. То есть организм перестал бы за что-то бороться, на что-то надеяться.
Виктор Ерофеев: В Сан-Франциско вечная весна, и ничего, организм борется, и люди живут, и достаточно неплохо. Там всегда одна и та же температура и ветерок. Но мы, русские люди, прекрасно знаем о том, что банька зимой, и выбежать на снег или в прорубь – вот это и есть земной рай. Так что кусочками мы его, конечно, ловим даже в холодную погоду. Андрей, я хотел бы вернуться к тебе вот с каким вопросом. По крайней мере, мы с тобой какое-то большое количество времени прожили в той стране, которая обещала земной рай для всех. Как ты думаешь, почему он не получился, если говорить философски? Я не беру политику, заблуждения. А вот почему философски он не получился?
Андрей Дементьев: Я думаю, что никогда и не получится. Не может быть рая на земле для всех. Потому что как может быть рай, когда кто-то рядом умирает, кто-то болеет, кто-то теряет близкого человека? Если ты сочувствуешь, если ты об этом знаешь, то ты уже не можешь ощущать, что рай рядом. Вообще, рай – это метафора. Я думаю, что рай начинается прежде всего с каждого из нас. Кто-то сказал одну хорошую фразу. Он сказал не по отношению к раю, а по отношению к великой стране. Он сказал: «Когда каждый человек этой страны скажет, что он счастлив, тогда эту страну можно назвать великой». Вот с этой точки зрения, великих стран нет. Мы говорим о великих странах, потому что это ядерное вооружение, социальные программы и так далее, экономика. Но в принципе все начинается с духовности, все начинается изнутри. Вот изнутри я сейчас могу быть счастливым человеком, потому что у тебя, предположим, растет дочка, у меня вот выходит книга. Я вроде счастливый, ты счастливый, но это все индивидуально. Это все в замкнутом пространстве. Вот неслучайно один такой боевой человек сказал фразу: «Остановите шарик, я сойду». На шарике целиком, полностью, во всем объеме рая быть не может никогда. Потому что люди разных судеб. Они приходят, они уходят, они совершают поступки, они совершают поступки благородные, они совершают поступки низкие. И это все влияет. И эта чернота перемежается с тем светом, в котором мы хотим жить. Почему мы уходим в литературу? Не только потому, что Бог нам с тобой дал талант. А еще потому, что мы хотим создать все-таки вот эту ситуацию рая, чтобы люди, оказавшись один на один с книгой, уйдя в эти строчки, в эту атмосферу творчества, чтобы они вдруг почувствовали себя счастливыми, в раю.
Виктор Ерофеев: Правильно. Отец Андрей тоже об этом говорил. Я согласен. Я просто всегда за расширение индивидуальных человеческих способностей. Потому что мы здесь, в нашей замечательной стране привыкли так жить, что загоняем себя в тупик – постоянные жалобы на жизнь, постоянное нытье… Вот это нехорошо… Много нехорошего. С другой стороны, человек – кузнец своего счастья в какой-то мере. И тут и поэзия, и проза, если они серьезны и хороши, они в этом смысле человеку должны помочь и помогают.
Людмила Ивановна нам звонит из Смоленской области. Скажите, у вас были райские дни в вашей жизни?
Слушатель: Уважаемому Андрею Дементьеву хочу сказать большое спасибо за передачу по «Радио России». И сегодняшний мой вопрос один будет адресован к вам уже не как к поэту, а как к психологу. Вы уже можете иметь вторую профессию, не только поэт, но и психолог. Приезжайте на Смоленщину. Есть у нас деревня по имени Рай. Она ответит полноценно на вопрос, есть ли рай на земле. А у человека рай, с моей точки зрения, когда гармония в душе между окружением и внутренним ощущением.
Андрей Дементьев: Точно! Очень верно!
Слушатель: А вот вопрос к вам, уважаемый поэт, и к Виктору, и к отцу. Как же быть, если человека посетило два ощущения сильных, о которых он сожалеет? Первое, среди зимы человек снимает с себя теплый вязаный шарф, причем малообеспеченный человек, и отдает его ребенку замерзшему. Причем эта семья из национальности, к которой крайне отрицательно относится этот человек. Сделано это по порыву жалости. Второй поступок. Америка бомбит в Югославии мост, на котором собрались протестующие люди. И такая яростная ненависть к американцу любому, кажется, пустил бы пулю в лоб любому. И оба этих поступка до сих пор вызывают сожаление в душе. И прогнать воспоминания о них не удается.
Виктор Ерофеев: Я прошу Андрея откомментировать.
Андрей Дементьев: Людмила Ивановна, что касается шарфа, то какой бы национальности не был этот ребенок, и как бы его соотечественники ни относились к другим людям, этот человек совершил доброе дело. А доброе дело – всегда это свет. А свет всегда все-таки ведет к тому раю, хотя бы в душе, о котором мы мечтаем. Что касается бомбежек, любое насилие вызывает противодействие, вызывает протест. И поэтому я все это понимаю. Не должно быть ни бомбежек, ни убийств, ни насилия, ни жестокости. Если мы будем с этим соглашаться, что это должно быть в порядке вещей, тогда о каком рае говорить? О нормальной жизни то говорить невозможно, вот в чем дело.
Виктор Ерофеев: По-моему, справедливо. Иван из Москвы нам звонит. Наверное, что-нибудь философское скажет Иван.
Слушатель: У вас интуиция. Но дело в том, что то, что я хотел сказать, буквально слово в слово сказала предыдущая слушательница. Я как раз то же самое хотел сказать, что человек воспринимает мир не таким, какой он есть на самом деле, этот мир преломляется через его восприятие, и вот это ощущение от мира, когда она коррелируется внутренним миром, вот это и есть рай. Я хотел послушать, что Андрей Дмитриевич скажет по поводу рая на земле, но он уже успел сказать. Мне кажется, что в Индии, например, это же очень бедная страна, и там огромное количество людей, которые бедно живут, но они чувствуют себя духовно вполне комфортно.
Андрей Дементьев: Не все. Я был в Индии, не все, далеко не все чувствуют себя комфортно. Когда приходится ночевать на улице, когда человек не имеет жилья, когда не хватает денег, чтобы купить еду, извините меня, не будешь себя чувствовать комфортно.
Виктор Ерофеев: Олег, я хотел обратить внимание, что Иван напрасно считает, что уж прямо слово в слово повторил то, что сказала Людмила Ивановна. Людмила Ивановна, можно сказать, - образ наш Мать Сыра Земля. Чувствуется, такая замечательная русская женщина, которая один на один может выйти с любым явлением природы. А вот Иван как раз сказал очень важную философскую вещь. Действительно, хотя Ленин с этим боролся, но мы видим мир хоть и в какой-то приближенной к объективности картинке, но тем не менее, пропускаем через наше сознание. Вот здесь то, Иван, вы абсолютно правы. Вот сюда бы и доложить гармонии, и больше будет земного рая. Как вы считаете? Где залегает то несчастье, когда мы жизнь отвергаем? Ведь посмотрите, надо сказать, что Андрей Дементьев правильно возразил Ивану. Мы бывали в Индии и знаем, что в Индии не все далеко счастливы. Но с другой стороны, сидит себе на голой земле в позе лотоса какой-то старик с бороденкой седой и счастлив-пресчастлив, и голодный-преголодный. Кто-то ему манго даст. Понятно, это не все. Может, он блаженный. Но все-таки это есть. И я всегда отстаивал вот это чувство, которое меня роднит с великим индийским народом, что, конечно, рай надо в себе выстраивать тоже, не только говорить: «Все хорошо вокруг, значит и у меня будет хорошо», надо начинать с себя. А ваше мнение?
Олег Арансон: В принципе, с этим можно согласиться отчасти. Но у меня мнение несколько другое. Я считаю, тот, кто выстраивает рай внутри себя, он занимается собой, а не раем.
Виктор Ерофеев: Тоже интересно!
Олег Арансон: Рай – это все-таки отношения определенные. Здесь очень часто звучит тема. Мне кажется, вы спросили, с чего все началось. И я опять скажу – с грехопадения. Древо познания добра и зла – это очень хорошо для меня интерпретирует Спиноза в богословско-политическом трактате. Это познание смерти, конечности. Рай – это другое время, это время, в котором мы не живем. Не исторически мы не живем, а мы не знаем этого времени, время вечности. Мы знаем время конечности, время смерти.
Виктор Ерофеев: Об этом, кстати, Андрей и сказал, что рая не будет, потому что это смертельно.
Олег Арансон: Это часть. Но это не значит, что мы абсолютно отрешены, абсолютно отделены от бесконечности. Она присутствует в других формах каких-то. Она нам дана, но то, что мы воспринимаем в мире, это смертность. Неслучайно христиане говорят, что Христос – это второй Адам, в том смысле, что он смертью смерть попрал, и что он в каком-то смысле возвращает нам это время вечности в поступке, в поступке по отношению к другому. И здесь очень важная тема, мне кажется, затронута. Я отчасти сказал об этом в терминах «удовольствие», но вы должны понять меня правильно. Есть то, что мы постоянно присваиваем – комфорт и гармония. Мы их постоянно присваиваем. Мы постоянно хотим себя в них ощутить. Но здесь важно, говоря таким странным языком, может быть, отсваивать что-то. В этом смысле логика бедности ближе к логике рая. Радость бедности ближе к раю, чем удовольствия от комфорта. Я бы так сказал.
Виктор Ерофеев: Татьяна пишет: «Земной рай у депутатов от «Единой России», у которых единственная работа – это послушное голосование в Госдуме. Решения они получают от Путина, за что они получают огромные зарплаты и льготы». Значит, получается, если ты в Думе, ты уже в земном раю.
Наш другой слушатель Сергей пишет: «Господа, в нашей стране земной рай – это постоянная видоизменяющаяся реальность. Сейчас это вертикаль власти, для себя уже построившая это чудо. А к 2020 году обещают всем. И так и будем жить в раю. Или уже не жить и не будем». Спасибо вам за эти иронические вещи.
Перейдем к Марине, которая пишет гораздо менее иронично: «Я считаю, что на земле рая быть не может. Вопрос к священнику: а зачем людям нужен рай?»
Отец Андрей Дорохин: Как раз мы, наверное, подошли уже в ходе беседы. И сама логика беседы подталкивает определить конечный цель рая. Говоря о рае будущем, о небесном Иерусалиме, мы все-таки именно от него отталкиваемся, а не от того рая, который был. Потому что в раю не было познания Бога как такового у людей, потому что был Бог. А вот небесном Иерусалиме мы знаем, к кому мы идем. Мы идем к Иисусу Христу, Богу-человеку. Понимаете, здесь качественное понятие рая совершенно другое. И вот многие святые, жизнь их показывает, что можно быть здесь на земле, как в раю, потому что быть с Богом. Жизнь любого верующего человека христоцентрична, то есть все, что бы он ни делал, он делает ради Бога. И тогда это дает возможность человеку испытывать огромное счастье. И Серафим Саровский даже на примере показывал, как органы чувств могут свидетельствовать именно о заполненности духом святым, которого является носителем Иисус Христос. То есть когда человека освещает тепло среди зимы, когда он весь светится, и здесь уже смерть не имеет над ним власти, по крайней мере на тот момент, когда человек обладает духом святым. Хотя в силу естественности, именно последствия грехопадения человек умирает. Поэтому человек, имея понятие о рае здесь на земле, он знает, откуда он, кто он, и куда он идет. Вот очень важно. То есть соответственно, есть определенный вектор жизни человека на земле.
Виктор Ерофеев: Спасибо. И одно сообщение пришло от Александра. Оно довольно странное, я его зачитаю, чтобы в вашей голове, Александр, тоже высветились какие-то представления о добре и зле. Он пишет так: «В декабре 1918 года Герман Геринг, обращаясь к немецким офицерам, сказал о ноябрьских свиньях-смутьянах, которые нанесли Германии удар в спину. «Наступит день, и мы вышвырнем их из Германии. Готовьтесь к этому дню, вооружайтесь для этого дня, приближайте этот день». Мой райский день наступит, когда из России будут выброшены августовские свиньи 1991 года». Понятно, откуда дует ветер. Но, Александр, совершенно очевидно, не разделяя вашей идеологии, хочу сказать вот о чем. Геринг говорит о ноябрьских свиньях-смутьянах, которые нанесли Германии удар в спину. Допустим. Но какой удар в спину нанес Геринг с 1933 по 1945 год! Сколько народу погибло в Германии! Сколько было страданий, сколько было несчастья! Так может, все-таки Геринг оказался гораздо большей свиньей, чем те люди, которые искали радость Германии в будущей революции и так далее? Посмотрите, казалось бы, такая простая логика, а вы в двух строчках во всем это запутались. Не славьте никогда Геринга! Это была большая свинья! Хотя это сказать – это обидеть свинью.
Я бы хотел вот о чем спросить Андрея. Что у нас делается на литературном фронте? Какую книжку ты написал? Какие книжки будешь писать?
Андрей Дементьев: У меня вышла сейчас к юбилею, я праздновал юбилей, шесть книг. Две книги – стихи о любви, одна книга, посвященная, я писал ее 15 лет, Святой земле. И одна книга, посвященная творчеству Лермонтова, поскольку это мой любимый поэт.
Виктор Ерофеев: Мой тоже, кстати.
Андрей Дементьев: И двухтомник «Все начинается с любви». Первый том, там стихи и проза, а второй том целиком посвящен воспоминаниям о прожитой жизни. Сейчас я готовлю новую книгу совершенно новых стихов, которые написал в этом году.
Виктор Ерофеев: Почему ты взялся за тему о Святой земле?
Андрей Дементьев: Я пять лет там работал, и я сделал три фильма. И я полюбил эту землю просто так, что я каждые два-три месяца туда улетаю. На меня там нисходит свет и для творчества, и просто для жизни. И для меня это действительно Святая земля.
Виктор Ерофеев: Что-то у нас с тобой очень много соответствий сегодня. И Лермонтов, и Святая земля. Я тоже, когда думаю о Святой земле, то я думаю, что там соединился земной рай с небесным.
