Владимир Кара-Мурза: Попытки пересмотреть реальные причины Второй мировой войны и возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность является оскорблением российского народа - об этом говорится в заявлении, принятом на субботнем заседании Совета федерации. Напомним, что 3 июля Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе проголосовала за принятие резолюции, уравнивающей нацизм и сталинизм, предложив объявить 23 августа днем памяти сталинизма и нацизма. Проект резолюции был предложен представителями Литвы и Словении. Документ был принят Парламентской ассамблеей ОБСЕ в поддержку прошлогодней инициативы Европейского парламента. Временно исполняющий обязанности министра иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкус заявил, что «надо видеть разницу между борьбой русских во время Второй мировой войны и преступлениями сталинизма» и подчеркнул, что «в Литве не сомневаются в роли русского народа в этой войне». Итак, протест российских сенаторов против приравнивания сталинизма к фашизму, зафиксированного резолюцией Парламентской ассамблеи ОБСЕ, мы обсуждаем с историком Роем Медведевым, ветераном Великой отечественно войны, бывшим народным депутатом СССР и заместителем председателя историко-просветительского общества «Мемориал» Никитой Петровым. Считаете ли вы оскорбительным приравнивание сталинизма к фашизму?
Рой Медведев: Лично я не считаю это оскорбительным, но считаю это ошибочным - это разные все-таки понятия. Потому что это слишком примитивное, слишком упрощенное толкование проблемы. Проблема гораздо более сложная и сталинизм гораздо более сложное явление, чем фашизм. И надо каждое злодеяние, каждое преступление рассматривать в отдельности, нельзя объединять два разных преступных режима, возникших в разных странах, в какое-то одно политическое понятие. Нужно эти преступления рассматривать раздельно и осуждать раздельно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливыми попытки возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность за развязывание Второй мировой войны?
Никита Петров: Да, считаю это вполне справедливым и, в конце концов, исторически обоснованным. Потому что если мы рассмотрим всю совокупность исторических событий того времени, если мы рассмотрим совокупность международно-правовых документов, которые были подписаны между СССР и Германией, в том числе таких документов, которые позже получили осуждение, такие как секретные протоколы к пакту и сам пакт - это на самом деле есть равная ответственность. Потому что действия заодно с Гитлером, действия в сговоре с Гитлером, действия по разделу сопредельных стран, они, безусловно, вели к тому, что началась война.
Владимир Кара-Мурза: Предпринимались ли раньше попытки приравнять сталинизм к гитлеризму в период разоблачения культа личности или в период Горбачева, когда обнародовали секретные протоколы?
Рой Медведев: Такие попытки предпринимались и даже на Первом съезде народных депутатов в 89 году такие выступления были с литовской стороны, с латвийской стороны. То есть Прибалтика еще в составе Советского Союза ставила вопрос в таком же примерно плане, в каком сейчас Прибалтика и Словения предложила это ОБСЕ. Я просто помню все это дело даже с 39 года. Я тогда был 14-летним подростком, и нас собирали в школе, и в 30 году это не были секретные протоколы в том смысле, что их опубликовали, но они были нам известны. Договор о дружбе был опубликован, секретные протоколы нам сообщили, школьникам даже, в таком приватном порядке. Нам говорили, что фашисты - это неправильное наименование. Запрещали нам, пионерам или школьникам говорить слово фашист, говорили, что фашисты - это в Италии, а гитлеровская партия, она называется Национал-социалистическая рабочая партия, и что это не такая плохая организация, а самые главные враги Советского Союза - это англо-американские империалисты.
Все переменилось в 41 году, конечно. И первым, кто разделил эти понятия, был Черчилль. Он 22 июня сказал, что Сталин и Гитлер - это совершенно разные режимы, и что он готов поддержать Сталина против Гитлера, даже готов поддержать сатану против Гитлера, потому что хуже Гитлера нет вообще никого. Это Черчилль первым выступил, и была официальная политики Англии и Америки во время Второй мировой войны. То есть, критикуя коммунизм, критикуя сталинизм, Черчилль сказал: я ни одного слова против назад не возьму, я осуждаю коммунизм, но в данной ситуации гитлеризм во много раз хуже. То есть выбор был уже тогда необходим. Осуждая и то, и другое, вы должны были кого-то выбрать. Это перед всеми стояла такая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Почему тогда, по-вашему, так затянулся этот выбор, о котором говорит Рой Александрович 65 лет уже скоро со дня победы, и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе молчала во время хельсинских совещаний, а только сейчас вынесла такую резолюцию?
Никита Петров: Дело в том, что Рой Александрович вполне справедливо привел слова Черчилля насчет поддержать сатану. Да, в тот момент для Черчилля были европейские лидеры пострашней сатаны. Но потом, сами понимаете, надо разбираться и с сатаной. И проблема в том, что в Европе давно ставился вопрос относительно советской экспансионистской политики. Другое дело, что эта экспансионистская политика продолжалась. И даже при подписании заключительного акта в 75 году в США делали оговорку, что они не признают вхождение в состав Советского Союза стран Балтии. И кстати говоря, уже речь об этом здесь зашла, я напомню – это резолюция второго съезда народных депутатов от 24 декабря 89 года. Вот она передо мной, здесь довольно важный постулат, между прочим. Здесь четко сказано, что «съезд осуждает факт подписания секретных дополнительных протоколов, как, впрочем, осуждает и сам пакт, и констатирует, что эти протоколы были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматума и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств. И также здесь говорится о том, что протоколы не отражали мнения всего народа, а были лишь делом Сталина и Молотова, заметим, которые не провели их нормальным образом через ратификационный процесс. То есть не Верховный совет рассматривал и ратифицировал договор, а лишь президиум Верховного совета. То есть это было сделано в нарушение существующих норм. Так что осуждение однозначное этих протоколов, оно было сделано еще Вторым съездом. Но другое дело, что теперь эти решения новым российским руководством, по-видимому, не признаются. И мы на самом деле сейчас сталкиваемся с проблемой, когда российское руководство просто идет назад, пятится назад, пятится к советским реалиям и пытается на самом деле отрицать все то, что уже было сделано и достигнуто в плане осознания преступных акций советской политики в предвоенный период.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, приветствует резолюцию парламентариев ОБСЕ.
Елена Боннэр: То, что решила Парламентская ассамблея, я воспринимаю как правильное решение и давно необходимое. И буду по их призыву считать, что 23 августа является для всех думающих так, как я, днем траура, днем памяти жертв фашизма и сталинизма. Наша элита, или как там теперь ее называют, уже не знаю, считает, что это обижает тех, кто реально завоевал победу над фашизмом – это неверно. Меня это не обижает. Но, между прочим, нынешние думцы кровь не проливали, а я в прямом смысле ее проливала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Дело вот в чем, мне кажется, что здесь немножечко надо подправить. Дело в том, что между фашизмом и сталинизмом очень много общего, каждый ставил перед собой задачу распространения своего строя, своей идеологии на всю землю и так далее. Но есть существенная разница. Если Гитлер опирался все-таки на основную часть своего народа, то Сталин видел в своем народе врага, и он опирался на какую-то маленькую верхушку, а собственно народ он уничтожал в огромных количествах, чего не делал Гитлер.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли проводить разницу между сталинизмом и советским народом, как это делает Совет федерации?
Рой Медведев: Конечно, следует проводить. Потому что Сталин был более тайным деспотом, преступления Сталина совершались в тайне. Мы, например, жившие в то время, не представляли себе масштаба этих преступлений. Мой отец был арестован и погиб на Колыме. Но в 43 в феврале, когда меня призывали в Красную армию, война еще шла на Северном Кавказе, что я должен был сказать, что я не пойду воевать против Гитлера, потому что Сталин плохой человек. У меня даже мысли такой не возникало. То есть, конечно, я не представлял себе тех масштабов преступлений, которые совершил Сталин, и понять сталинизм я смог только потом, когда начал работать в 60 году над исследованием этих преступлений, после 20 съезда все открылось. А преступления Гитлера были открыты гораздо раньше, и на самом деле он в гораздо большей степени опирался на свой народ. Сталин, даже не стоял так вопрос, была диктатура пролетариата и была личная диктатура Сталина - это был такой репрессивный по отношению к народам Советского Союза режим.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно, по-вашему, звучат заявления, в частности, литовского МИДа о том, что они видят разницу между борьбой русских во время войны и преступлениями сталинизма?
Никита Петров: Вполне убедительно. Потому что легко, собственно говоря, представить, что есть народ, который борется против агрессоров, есть народ, который восстает с оружием в руках против тех, кто пришел оккупировать его землю. И есть политический строй, политические лидеры, которые, естественно, этот порыв народа используют. То есть народ в данном случае расплачивается за все, и за ошибки своего руководства предвоенные и преступления предвоенные, которые привели СССР к войне с Гитлером, и соответственно, расплачивается и за ошибки в ходе военных кампаний. Так что, в конце концов, безусловно, есть большая разница. Другое дело, что я бы не стал так механически говорить: нацизм и сталинизм, или нацизм и коммунизм – это одно и то же. Есть масса сходных черт, но есть и масса различий. Мы на самом деле должны, что называется, зреть в корень и смотреть на то, каков результат действий и той и другой диктатуры, и какой результат действий того и другого режима. И мы понимаем, что масштабы преступления Сталина вполне сравнимы с масштабами преступления Гитлера. Это миллионы уничтоженных Сталиным людей, миллионы людей согнанных со своих земель, это захваченные страны, это проведенные в этих странах репрессии. Это, кстати говоря, репрессии после 45 года в тех странах, куда вступила Красная армия, которая должна была быть освободительницей, но она принесла туда те же ужасы сталинизма. Так что в каком-то смысле сравнение идет не по механическим чертам, не по чертам признаков, здесь такая идеология, здесь такая, здесь открыто говорили о преступлениях у Гитлера, а Сталин свои преступления маскировал трескотней и национальной фразеологией. Это не меняет сути, преступления по своим масштабам чудовищны и там, и там.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», бывший член Совета федерации от Костромской области, на месте сенаторов поддержал бы резолюцию европейских коллег.
Иван Стариков: Я абсолютно согласен с той резолюцией, которую приняла ассамблея ОБСЕ. Если Россия на самом деле считает себя частью цивилизованной Европы и разделяет те ценности, которые присущи самым лучшим образцам европейских государств, то нам необходимо было бы поддержать эту резолюцию, поскольку она в значительной степени взвешена. Те люди, в том числе со стороны российских парламентариев, российских дипломатов, которые делали весьма резкие заявления по поводу этой резолюции, они либо ее не читали, либо люди, не имеющие своего собственного мнения. Резолюция никоим образом не подвергает сомнению великий подвиг советского народа во время Великой отечественной войны, для европейских стран большинства это была Вторая мировая война, тоже весьма трагичная оказалась. Она тщательно отделяет тоталитарные режимы от народов. России необходимо для себя определить - мы хотим дальше тащить этот кровавый груз в будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю насчет того, кто начинал войну, однозначно началось с раздела Польши, виноват один и второй режим. А сегодняшняя реакция европейцев, я понимаю, в том смысле, что наш режим вместо того, чтобы разделять этот взгляд, осуждать преступления, сейчас наоборот возвращается к тем методам управления. И даже катынский вопрос уже как бы потихонечку не признается. Горбачевым, Ельциным были признаны, а теперь все отходят. Так какой они реакции от европейцев ждут?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отходит ли Кремль от признания равной ответственности СССР и гитлеровской Германии в развязывании войны?
Рой Медведев: Кремль никогда не признавал равную ответственность Гитлера и Сталина. Историки, конечно, история европейская в целом однозначно главную ответственность за развязывание Второй мировой войны возлагает все-таки на гитлеровскую Германию. Почему все началось с раздела Польши? Это тоже совершенно искажение истины. Началось все с раздела Чехословакии, если так говорить. Может быть еще раньше началось, но раздел Чехословакии произошел в 38 году, и мюнхенское соглашение ничуть не менее позорным является, с моей точки зрения как историка, чем соглашение Молотова и Риббентропа. Там даже вообще встретились главы государств Гитлер, Чемберлен и Девадье, встретились главы государств, а не Риббентроп, министр иностранных дел с министром иностранных дел Советского Союза. И мюнхенское соглашение может быть более позорным является, более определяющим для судьбы Европы, чем соглашение Сталина и Гитлера или, вернее, Молотова и Риббентропа. Поэтому нельзя упрощать исторические события - это было бы ошибочным и неправильным.
Владимир Кара-Мурза: В чем отличие мюнхенского сговора от пакта о ненападении, почему к нему не прилагались секретные протоколы?
Никита Петров: Мюнхен – это прежде всего публичная дипломатия. Все-таки не будем забывать, что стиль западных держав был несколько иной - это во-первых. Во-вторых, не будем забывать, я не согласен с Роем Александровичем насчет более позорной. Есть принципиальная разница между Мюнхеном и пактом Молотова и Риббентропа. Во-первых, мюнхенское соглашение, безусловно, является неприятной и позорной частью для Европы. Потому что именно Европа по сути в лице Англии и Франции спасовала перед агрессором. Но собственно, о чем было соглашение в Мюнхене? Передать только Судетскую область Германии, только Судетскую, заметьте, чтобы гарантировать остальные границы Чехословакии и гарантировать Чехословакию от несправоцированной агрессии. Конечно, тем самым Франция и Великобритания пытались удовлетворить агрессора, они вскоре об этом пожелали. Но они не давали согласие на действия Германии по уничтожению чехословацкой государственности. То есть одно дело спасовать перед агрессором, даже за чужой счет пытаться агрессора умиротворить, и другое дело вступить в сговор с агрессором и делить соседние страны, как это сделал Советский Союз в 39 году. Сопреступление, соучастие в преступлении аналогичное преступление и всего лишь трусость перед агрессором. Если мы говорим о людях, то человек, спасовавший перед преступником, он достоин общественного порицания, а второй будет осужден, между прочим.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», не видит выхода из идеологического кризиса.
Александр Проханов: 20 век отмечен существованием мощных идеологий – либерализма, фашизма, коммунизма. Сначала поиграл фашизм, затем проиграл коммунизм. Но вот начался и продолжается страшный кризис, подтвердивший не состоятельность либерализма. И уходящая либеральная модель, ощущая, что грядущее человечество будет выбирать между фашизмом и социализмом, потому что нынешний кризис, кризис нехватки воды, продовольствия, денег и избытка человечества, и этот избыток и нехватка породят либо жестокий авторитарный режим – фашизм, либо опять восторжествует в мире идея социализма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что вместо спокойного рассмотрения такого исторического явления, которым был пакт Молотов-Риббентроп, имеет место нагнетание эмоций и такая травля одной из сторон. Давайте вспомним, что немецкие протоколы прилагались к польско-румынскому пакту 26 года. Они прилагались, они неизвестны, но никто их существование не отрицает, к пакту Пилсуцкий- Гитлер 34 года. Известен текст секретных протоколов, пакт Галифакс-Рачинский 39 года и в этих протоколах идет речь о не заинтересованности Британии в случае Польши, ее интересов к востоку от своих границ. Поэтому, кроме того, граница Польши восточная, она имела сомнительный международный статус, поскольку она нарушала решения большого совета Антанты 19 года и была достигнута военным путем. Кроме того, если говорить о европейских принципах, то почему европейские принципы забывают о таких событиях, как голод в Бенгалии 43 года искусственный, кстати, потому что из Индии для Англии вывозили продовольствие во время войны, который стоил жизни трем миллионам индусов. Почему мы забываем о нескольких миллионах умерших от голода во время Великой депрессии в США. Почему мы забываем об искусственном голоде в Ирландии, совершенно колониальными методами организованный на рубеже 19-20 века. Мы имеем дело здесь, безусловно, с выборочным чисто политическим отношением к политическим событиям в интересах не исторической правды, а шельмования одной из сторон в интересах текущих, достижения текущих политических интересов – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тактика тайных военных протоколов была распространена в предвоенные годы и не является ли осуждение пакта Молотова-Риббентропа выборочным?
Рой Медведев: В то время заключение секретной протоколов было обычной дипломатической практикой. То есть почти каждый серьезный договор в 20 веке, даже в 19 веке, он предполагал заключение секретных соглашений. То есть это была обычная дипломатическая практика. Западные страны широко практиковали такие секретные соглашения. Секретные соглашения заключались и во время Второй мировой войны между Советским Союзом и Британией. Даже были просто договоренности устные, а не записанные на бумаге. Такие соглашения были между Сталиным и Рузвельтом, например, и когда эти секретные совещания только записывались переводчиками, вернувшимися с этого секретного совещания. Это была обычная дипломатическая практика.
Владимир Кара-Мурза: Может быть действительно безобидная практика секретных протоколов?
Никита Петров: Вы знаете, может быть она безобидная, если бы речь шла о том, что там о чем-то конфиденциально договорились, и это не ущемляет интересы третьих стран. Ведь в конце концов, когда мы договорим о нарушении международных договоров, когда мы говорим о нарушении международного режима безопасности, то мы понимаем, что эти секретные протоколы, которые были реализованы, это и есть суть преступных устремлений советского режима и гитлеровского режима. Ведь в конце концов, почему мы забываем, что в декабре 39 года Советский Союз был исключен из Лиги наций. Причем в советских газетах было опубликовано совершенно издевательское и нигилистическое отношение к международному праву, такое заявление, которое было выдержано в этом духе. И удивительно, но сегодня мы говорим, что секретные протоколы - это обычная практика. Она была бы обычной практикой, если бы применялась всегда и везде. Ведь как мы знаем, мюнхенское соглашение было вполне публичным и открытым, и понятно, что оно именно было направлено на то, чтобы предотвратить агрессию. Хотя, как я уже сказал, за чужой счет, хотя, как я уже сказал, это было позорным пассованием. Но западные страны ничего не получили от этого соглашения, кроме призрачной иллюзии мира, которая вскоре рухнула. А Советский Союз от пакта получил новый земли, новые земли новые территории и претендовала на новые уже в 40 году.
Когда слушатель говорит о том, что происходит шельмование, мне хотелось бы ответить: почему нам историческая правда неудобна. И почему мы считаем, когда об этом говорят, что это шельмование. Ведь те страны, о которых говорил слушатель, которые нарушали так же международное право или гуманитарное право, вызвали голод, они не отрицают этих фактов, они не рассматривают эти факты как историческую доблесть. А наша страна, наше руководство, сегодня цепляясь за старые советские реалии, на самом делает себя объектом мишенью не просто нападок, но и критики. Конечно, не было бы никакой резолюции ОБСЕ, если бы в нашей стране были признаны и жертвы сталинизма, и соответственным образом увековечена их память, не допускались бы разговоры о том, что сталинизм есть благо для страны. Вот в чем причина. Радиослушатель Тимур, который ранее выступал и говорил, кстати, об этом, он абсолютно прав, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, автор книг по истории Второй мировой войны, считает, что речь идет о разновидностях социализма.
Гавриил Попов: Речь идет о двух видах социализма, о интернациональном социализме и речь идет о национальном социализме. Обе идеологии выступали за утверждение социалистического строя, но фашистская идеология исходила из того, что социализма достойно только избранная раса. А интернациональный социализм считал, что социализм - это будущее всего человечества, всех наций и всех народов. Так что были и общие черты, и принципиальная разница. И вообще примитивные подходы или отожествлять, или противостоять, уже в современных условиях неприемлемы. Надо проводить нормальный научный анализ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, очень много общего между фашизмом и сталинизмом. Потому что эти два режима по сути своей очень похожи. Даже если взять военные марши, мелодии похожи этих военных маршей. И там, и там были вожди, у нас был Сталин, у них был Гитлер. Иначе бы эти два режима не столкнулись, если бы они не были такими человеконенавистническими. У меня такой вопрос: нашим сенаторам, наверное, выгодно, чтобы сталинизм в наше время был обеленный более-менее. Во времена нашей управляемой демократии это немножко смешно. Нельзя ли не то, что запретить сталинизм, согласиться, что эти режимы очень похожи, и сталинизм был преступным режимом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько квалифицированную экспертизу, по-вашему, привходят в Совете федерации подобные резолюции, следовало ли пригласить историков, подобных вам или вашему собеседнику, для выступления в верхней палате парламента?
Рой Медведев: Я не считаю, что Совет федерации - это такой орган, который может быть давать такого рода оценки историческим событиям. Это все довольно примитивная самодеятельность в какой-то степени. Потому что тут Гавриил Попов прав, что нужно проводить научный анализ. Сталинизм - это преступный режим, и даже не социализм был в Германии, в Германии был расизм, а расизм не может быть умеренным или радикальным - это уже экстремизм по своему определению, расистский режим. Коммунистическая идеология может быть умеренной, более умеренной, более радикальной и социалистическая идеология может быть более умеренной, более радикальной. А расизм, он не может быть умеренный - это с самого начала радикальный режим, как радикальный исламизм или терроризм, с которым сегодня мы боремся. Но в данном случае эти события, которые проходили 60, 70, 80 лет назад, они требуют научного анализа, они не могут быть предметом резолюции ОБСЕ или Совета федерации - это не те органы, которые могут выносить решения. Наша историческая наука российская, она сталинизм осудила, и ся сотни книг могу назвать, которые вышли в последние 10 лет, которые осуждают сталинизм в деталях, в подробностях, то есть это не было ни при Брежневе, ни при Хрущеве, ни после 20 съезда. То есть нынешний российский научная общественность сталинизм осудила.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли, по-вашему, эродированы российские сенаторы, чтобы делать заключения по историческим вопросам?
Никита Петров: Я думаю, что на самом деле сенаторы не делали заключения по историческим вопросам, они просто сделали все это под диктовку МИДа, и за каждым подобным документом, за каждой подобной резолюцией стоит министерство иностранных дел, вне всякого сомнения, как мне кажется. И в данном случае сенаторы, они, конечно, тоже являются самостоятельными политической силой, они имеют и многие другие официальные российские инстанции, они на самом деле взяли на вооружение методы прошлого. Отсюда вот эта риторика, отсюда и реабилитация на самом деле, что мне кажется очень опасным, термина «геополитика». Они этот термин «геополитика» загоняют даже в школьные учебники, а ведь что есть геополитика, если мы заглянем в Большую советскую энциклопедию. Это теория о том, что государство как географический организм всегда стремится к расширению, и дальше Большая советская энциклопедия пару десятков лет назад писала: теория взята на вооружение фашистскими режимами. И с этим, между прочим, нельзя не согласиться. Потому что такое видение международной картины, такое видение отношений между соседними странами, оно на самом деле свойственно государству-агрессору. Вот это как раз, с моей точки зрения, представляется опасным.
А что касается тезиса Роя Александровича, да, историки действительно осудили сталинизм. И масса есть книг, которые рассказывают об этой системе и публикуют документы об этой системе. Но нет юридического осуждения со стороны государства этого явления. Советского режима как преступного, сталинизма как некоей концентрированной преступной политики, этого, к сожалению, не было. И это на самом деле необходимо сделать, чтобы была именно юридическая оценка, которая будет четко подводить некоторый итог.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследователей фашизма, историк-германист и ветеран Великой отечественной войны, допускает право на существование вольных аналогий.
Александр Галкин: Что касается сравнений гитлеризма и сталинзма, то вообще можно всякие явления, все явления, и исторические, и естественные все поддаются сравнению. Этот разговор допустим. Хотя, с моей точки зрения, речь идет о явлениях, которые с чем-то похожи, но чисто идеологически и социально очень серьезно отличаются друг от друга. Я, например, в своих исследованиях веду речь о фашизме. Потому что фашизм - это не сравнение разных тоталитарных режимов и движений в тогдашней Европе, а некое родовое понятие, там гораздо больше сходства. Но это вопрос научный, тут можно спорить, можно говорить, можно решать проблему. А уподоблять фашистскую Германию и Советский Союз, уподоблять агрессора и жертву безнравственно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мое убеждение такое, что нам возразить европейцам абсолютно ничего. Кто такие европейцы? Можно говорить много, но прежде всего европейцы – это прагматики. Тут говорится, что те расисты, а мы якобы нет. Именно, что якобы. Зато у нас была классовая так называемая наука. Так ли уж важно, по какому принципу разделять людей на тех, которых надо уничтожать, и на тех, которые некоторое время пока будут оставаться на свободе. Что мы можем сказать европейцам? Ничего. Потому что они, извне глядя на нас, они видят одни и те же действия по отношению к ним. А если мы будем жалостливыми тонами говорить, что нам тоже было плохо, там пожмут плечами: что ж с идиотов взять? Извините.
Владимир Кара-Мурза: Парламентарии ОБСЕ, когда говорят о сталинизме, имеют в виду не только предвоенный период, но и всю историю сталинизма до 53 года, включая и борьбу с космополитизмом. Как вы считаете, в какой момент наше государство смогло очиститься от этого наследия?
Рой Медведев: Полностью оно не очистилось от этого наследия. И я тут не очень согласен с отождествлением сталинизма и советского периода - это разные понятия. Сегодня чествовали газету «Советский спорт», понятие «советский» сохранилось в современной политике. Газета «Советский Сахалин» выходит, Советская улица есть почти в ста городах России. К понятию советское и советы совершенно другое отношение, чем к понятию сталинизм и в науке, и в обществе, и это совершенно разные вещи, это совершенно неправомерно отождествлять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранил ли сталинизм свою преступную сущность и после победы над фашизмом?
Никита Петров: Разумеется, сохранил. Я уже говорил о том, что да, советской народ был жертвой, жертвой агрессии Германии. Но до того, как стать жертвой, он стал союзником, не народ, конечно, а советские вожди, народ как всегда расплачивался. Нос 45 года, когда советский народ на своих штыках принес не только освобождение Европе, но и в Восточной Европе произошло дальнейшее, собственно говоря, усиление репрессий, но теперь уже были сталинские репрессии, теперь сталинская система выходила за пределы Советского Союза. Так что, увы, к сожалению, наш народ стал инструментом дальнейшей сталинской преступной политики после 45 года. А насчет того, что советы и сталинизм не есть синонимы, конечно, нет. Советы – это фикция. Вы понимаете, да, «Советский спорт» есть, да, был «Советская Россия», и в России, и в Советском Союзе советы не играли никакой роли. Советы как форма народовластия - это была полная фикция. Правила всем коммунистическая партия, была так называемая шестая статья, которая утверждала конституционно систему власти, за отмену которой в конце 80 годов демократическое движение и боролось. Так что, понимаете, советы - это фикция и всегда была коммунистическая Россия. А коммунистическая Россия – это, собственно говоря, нечто более общее над сталинизмом. Поэтому коммунистический режим советский, он был точно так же преступен, как и в период своего максимального ожесточения при Сталине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Никите Петрову. Лучше всего фронтовая правда отображена в фронтовых песнях. Так вот, лучшая певица русского зарубежья Татьяна Иванова в песне «Синий платочек» поет: «За них родных, любимых желанных таких, строчит пулеметчик, чтоб синий платочек был на плечах дорогих». Лучший советский певец Марк Бернес в песне «Темная ночь» поет: «Верю в тебя, дорогую подругу мою, эта вера на фронте меня от смерти спасала». В этих песнях нет ни слова ни о Сталинах, ни о сенаторах, ни о Путиных. Вот у меня вопрос: вот эти сенаторы, которые в год 65-летия победы не могут обеспечить оставшихся ветеранов благоустроенным жильем, то есть они по существу являются мародерами, какое право они имеют говорить вообще от имени фронтовиков и погибших на этой войне?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли в подобного рода защитниках как российские сенаторы ветераны Великой отечественной войны?
Никита Петров: На самом деле хороший вопрос и правильные были слова, сказанные слушателем. Потому что, безусловно, как Сталин прикрывался якобы мнением советского народа, так и нынешние сенаторы выступают и от имени ветеранов, и от имени всего российского народа. И они-то знают лучше, что этому народу нужно и как нужно эту историю, что называется, преподавать. Конечно, это лицемерие, это ложь, это политиканство и демагогия. Вместо того, чтобы действительно побеспокоиться, как этому народу живется, как живется ветеранам и пенсионерам, они будут принимать широковещательные заявления, что нас, дескать, кто-то шельмует, нас дескать кто-то за рубежом, мешают нам спокойно, мирно трудиться и жить. Это на самом деле как всегда расплачивается народ. Но народ отчасти, с моей точки зрения, и я народ, мы виноваты, значит мы недостаточно активны на выборах, значит мы выбираем не тех.
Владимир Кара-Мурза: Сенаторы не выбираются. Следовало ли, по-вашему, спросить мнение современников войны, ветеранов ввести кого-нибудь из ветеранов в комиссию по борьбе с фальсификациями истории?
Рой Медведев: Конечно, следовало бы ввести в комиссию кого-нибудь из ветеранов, но нельзя и мнение ветеранов считать абсолютным. Ветераны воевали. Все старые люди, все пенсионеры живут в нашей стране плохо, и нельзя только выделять обязательно ветеранов. Ветераны труда есть, ветераны уже послевоенного времени. Все старые люди в нашей стране живут плохо. Все старые люди получают пенсию ниже прожиточного минимума, значит они живут в нищете. И конечно, сенаторам следовало бы гораздо больше побеспокоиться о ветеранах, конечно, и их осталось не так много, но обо всех тех, кто не может сам обеспечить свой уровень жизни.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, бывший член Совета федерации, не видит непреодолимых мировоззренческих противоречий.
Геннадий Бурбулис: В той оценки сталинизма, которую дают сегодня те или иные политики, имеется ли в России и в той которую дают наши европейские коллеги, никакой принципиальной разницы нет. Трудность оказалась в том, что, во-первых, это инициатива ОБСЕ, во-вторых, без каких-либо оговорок соединили гитлеризм и сталинизм. Реакция, пожалуй, не мировоззренческая и не содержательная, а ситуативно политизированная. Было бы правильно, если бы мы нашли возможность оценить ту беду и ту трагедию, нашу историческую национальную катастрофу, которая была связана со сталинизмом, с диктатурой, уничтожением миллионов собственных граждан, попранием всей нашей культуры, духовности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Борис Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Низкий поклон Рою Медведеву, как участнику Великой отечественной войны. У меня такой вопрос: все-таки Гитлер возник в условиях той либеральной системы, которую исповедовал Запад - это эксплуатация колониальных стран, Индонезии, африканских стран, они обогатились, возник золотой миллиард человечества и так далее. Так вот с вами коллега Владимир Васильевич Карпов, который три года отсидел в ГУЛАГе, потом был брошен в штрафбат и защищал свою страну, он написал книгу «Генералиссимус» двухтомник о Рокоссовском, о Жукове. У него совсем другая точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, меняла ли суть сталинского режима то, что союзниками во время войны были западные демократии у него?
Рой Медведев: Конечно, ваш слушатель прав в том смысле, что нельзя представлять Европу того времени как какое-то идеальное сообщество государств. Европа была колониальной империей, и Британия владела колоссальным количеством территорий и держала там режим жестокой диктатуры. И Франция была колониальной империей, Италия была колониальной империей, маленькая Голландия держала во власти целую Индонезию. И это, конечно, определяло и мышление Сталина. Он считал эти режимы примерно такими же. Это были те методы, которые он применял и внутри Советского Союза. То есть в какой-то мере европейские режимы были совсем неидеальными. И представлять их защитниками демократии и какими-то идеальными политиками я бы не стал. Это была все-таки борьба за передел мира со всех сторон. И в данном случае Советский Союз выступил и уничтожил фашизм. Хорошо поступил. Так вот распорядилась история, что Советский Союз выступил в данном случае, без этой победы не было бы освобождения колониальных стран, не возникла бы Китайская народная республика. События пошли бы совсем другим путем.
Владимир Кара-Мурза: В чем по-вашему, принципиальная разница между сталинским режимом и западными демократиями?
Никита Петров: Я сразу отвечу Рою Александровичу. Во-первых, Китайская народная республика, все замечательно, только там тоже были миллионные жертвы, между прочим, благодаря марксистской коммунистической идеологии. Так что сказать, что замечательно возникла эта страна, страна хорошо возникла, только режим там оказался не такой, какой нужен. И со стороны восточного блока, с так называемой народной демократией, которая таковой не являлась. Дело в том, что навязанный Сталиным социализм совсем без человеческого лица, он означал, между прочим, и репрессии, и жертвы, и совершенно гнилой в экономическом отношении режим, который показал полный свою нежизнеспособность. И если мы посмотрим, что делали западные страны на Западе Германии, то мы увидим, что на самом деле не ломали экономические основы. Денацификацию они провели, как и положено, хотя мы говорили, что вот, какие-то нацисты остались. Нет, они проводили эту политику, но на самом деле дали немецкому народу строить демократическое свободное государство, и ФРГ оказалось более жизнеспособным, чем мертворожденное дитя ГДР, которое иначе как на советских штыках не держалось. Так что давайте смотреть, где демократия и свобода, а где, собственно говоря, тоталитаризм и угнетение, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы новый день траурный 23 августа, день памяти жертв сталнизма и нацизма? А если не признаете, то какой бы вы день предложили взамен, чтобы вспоминать жертвы тоталитаризма?
Рой Медведев: Нельзя один день вводить для такого рода совершенно разных категорий жертв репрессивных режимов. Есть день жертв политических репрессий 30 октября у нас в России, достаточно этого дня, зачем два дня в вводить. В Казахстане даже два дня отмечают политических репрессий, по-моему, 30 мая и еще какой-то день, и два памятника есть под Алма-Атой и под Астаной. Есть день Холокоста, который отмечает и Европа, и Америка, и весь цивилизованный мир. Какого-то единого дня для всех репрессий - это установить невозможно. Это так было бы нелепо установить день памяти жертв крепостного права и рабовладения в Америке в 19 веке. Тоже сходные, но совершенно неодинаковые репрессивные системы. Так что одного дня не нужно - это искусственное политизированное, нежизнеспособное решение.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы нужным как-то специально выделять день 23 августа, пакт Молотова-Риббентропа?
Никита Петров: Я думаю, нужно выделять. Кстати говоря, Рой Александрович говорит -одного дня не нужно, одного дня и не будет. Вот 30 октября для нашей страны день памяти политических репрессий, а 23 августа - это будет день памяти, когда жертвами стали целые народы и страны, которые потеряли свою государственность, которые потеряли свой суверенитет, а народы выселялись. Так что, я считаю, что 23 августа достаточно удачная и правильно выбранная дата.
Владимир Кара-Мурза: А грозит ли общественномк мнению раскол в такие дни, когда будет одна демонстрация в память о жертвах сталинизма, другая демонстрация сталинистов?
Рой Медведев: Конечно, это будет раскалывать. Как на Украине в Киеве демонстрации проходят ветеранов Великой отечественной войны и ветеранов бендеровского или подпольного движения националистического в годы Второй мировой войны.
Владимир Кара-Мурза: Опасаетесь ли вы раскола в общественном мнении?
Никита Петров: Нет, я не опасаюсь раскола в общественном мнении. Потому что историки и публицисты должны вести разъяснительную работу и объяснять, кто явился жертвой этого дня - 23 августа.
