Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества и член Совета по внешней оборонной политике Владислав Иноземцев и историк, колумнист сайта «Грани.Ру» Дмитрия Шушарин.
И мы поговорим с вами о том, что нам ждать от ситуации с кризисом и с возможностью перемен в российской экономике, собственно, поговорим о перспективах возможных модернизации ее.
И я обращусь к статьям господина Иноземцева, которые вышли на прошлой неделе в «Известиях» и в газете «Ведомости». Они были практически на одну тему, и тему действительно важную, о которой говорят постоянно российские власти – о модернизации. Об этом говорил и президент Медведев, и премьер Путин. Но, несмотря на то, что «Единая Россия» тоже рассуждала о какой-то «Стратегии-2020», сейчас в условиях кризиса никто не знает, как должна выглядеть эта модернизация. Какой-то комплексной программы в новых условиях, по-моему, не существует.
И я попрошу господина Иноземцева сформулировать два-три основных тезиса: что должна делать власть, чтобы российская экономика, а может быть, и не только экономика, принципиально изменилась именно в новой для страны ситуации.
Владислав Иноземцев: Я хотел бы начать с того, что модернизация сегодня в России возможна, на мой взгляд, в первую очередь как экономическая модернизация. И те статьи, которые вы упомянули, они касались перспектив экономической модернизации в нашей стране. Под экономической модернизацией я понимаю достаточно узкий процесс – это процесс преодоления того разрыва, того отставания, которое существует в российской или других экономиках, от уровня передовых экономических держав.
И что нужно делать для того, чтобы модернизировать страну. Я думаю, в первую очередь необходимо интегральным образом повышать эффективность хозяйствования во всех отраслях. Президент Медведев (интуитивно или осознанно) очень правильно отметил, что одним из элементов модернизационной стратегии является стратегия энергосбережения, в частности. И это есть очевидный момент, который связан с повышением эффективности.
Михаил Соколов: Это вы про лампочки?
Владислав Иноземцев: Нет, лампочки – это одно из наименее, скажем так, важных направлений в этой сфере. Но, так или иначе, проблема энергосбережения крайне важна. Важна проблема более рачительного использования материалов. Важна проблема внедрения новых технологий. И я подчеркиваю – внедрение, не создание, а именно внедрение. Потому что в современном обществе, и многие модернизировавшиеся страны показывали это очень хорошо, нет дефицита технологий, а есть проблемы их использования. И модернизация российской экономики, если говорить предельно коротко, должна включать в себя создание механизма внедрения новых технологий, не важно – российских, западных, купленных, придуманных, не принципиально, то есть механизмы внедрения, постоянное повышение эффективности. И безусловно, все это должно укладываться в четко проработанную, утвержденную и принятую программу того, что мы хотим иметь в результате модернизации экономики.
Михаил Соколов: То есть получается так, что, с вашей точки зрения (может быть, я неправильно сформулирую, но попытаюсь), государство должно выработать некий план модернизации: каким образом вот эти все передовые технологии Запада появятся в России. Это что-то типа Петра, который завозил иноземцев в Россию вместе с их технологиями, или товарища Сталина, который вывозил из России зерно, морил голодом миллионы крестьян, но и покупал всякие заводы. Сначала покупал заводы, а потом уже эти заводы, предположим, вывозил по репарациям из Германии. Таким образом, Россия петровская или Советский Союз сталинский получали эти самые передовые технологии. Вот теперь вы предлагаете еще такую же волну модернизации без изменения сути сегодняшнего российского режима или нет?
Владислав Иноземцев: В целом, да.
Михаил Соколов: То есть вы сталинист?
Владислав Иноземцев: Я не сталинист и не поклонник некоторых методов Петра I. Но трудно отрицать, что именно в эти два указанных вами периода развитие экономики, подчеркиваю, а не социальной системы России, сделало наибольший прорыв, и наиболее активно сокращался разрыв с развитыми странами Запада. И я хочу подчеркнуть, что сегодня, действительно, многие страны, которые пошли по пути модернизации, пошли по этому пути не в самой демократической ситуации, во-первых. Во-вторых, они действительно импортировали большое количество технологий, но каждая из них придумывала собственный вариант внедрения и использования этих технологий в своей стране.
Михаил Соколов: Это вы про азиатские страны?
Владислав Иноземцев: Про Бразилию 1970-ых годов, про азиатские страны, начиная с 1950-ых годов, как это было в Японии, и заканчивая 1990-ми, как это было во Вьетнаме. Конечно, Китай – это отличный пример.
Михаил Соколов: Где бы еще взять нищее крестьянское население?..
Владислав Иноземцев: Ну, оно у нас не слишком богатое и без того.
Михаил Соколов: По тем ценам они работать не будут никогда, российские граждане, как в Китае, как в Юго-Восточной Азии, как в Бразилии, наконец, даже.
Владислав Иноземцев: Это верно. С этим я могу согласиться. И это вопрос, который касается, безусловно, и тактики модернизации. Но основные принципы, основные подходы, на мой взгляд, должны быть похожими. Я не выступаю защитником режима, который уменьшил у нас масштаб свободы и развитость демократии, но...
Михаил Соколов: То есть вы исходите из того, что его нельзя поменять, правильно я понимаю?
Владислав Иноземцев: Я исхожу из того, что если мы хотим модернизировать экономику, ее можно модернизировать...
Михаил Соколов: А «мы» - это кто?
Владислав Иноземцев: Ну, в целом какая-то политическая элита или какая-то группа...
Михаил Соколов: Вот хорошо бы сформулировать – кто.
Владислав Иноземцев: Это верно. Хороший вопрос. Но если задача стоит, ее можно выполнять даже в этих условиях.
Михаил Соколов: А если она не стоит? Если это призрак? Если это фантом? Если это просто говорят для того, чтобы занять телевизионное время и показать себя мудрыми и прогрессивными правителями?
Владислав Иноземцев: В значительной мере, к сожалению, так оно и есть. И поэтому, говоря о модернизации и в тех колонках, которые я пишу, и в тех статьях, которые я публикую, я очень часто подчеркиваю, что модернизация – это в значительной мере говорильня в нашей стране. Потому что если бы было реальное желание модернизировать экономику, еще раз повторю, ее можно модернизировать и в этих условиях. На сегодняшний день, на мой взгляд, желание модернизации минимальное. И это, скорее всего, пропаганда, которая, очень может быть, в короткой перспективе, при очередном повышении цен на нефть, сойдет на нет.
Михаил Соколов: И давайте Дмитрия Шушарина послушаем как историка. Вот вы услышали концепцию экономиста, и что вы видите? Плюсы и минусы.
Все, что было сказано господином Иноземцевым, и то, что он привык называть модернизацией, прежде всего, конечно, Петра и Сталина, - это глубоко антимодернизационные режимы. Это режимы, которые прививали высокие, передовые технологии того времени своим странам для того, чтобы не отстать, не быть извне, как им казалось, побежденными. Но при этом шли на уничтожение собственного населения, на подрыв экономического потенциала, в конечном счете, устраивали демографические катастрофы, не считались ни с чем. И что самое главное, все возможные конусы роста реальной модернизации тщательно подрезали. Что Петр, что Сталин – это ответ отстающей страны и развивающейся несколько иначе страны на модернизационные процессы в Западной Европе, внешнее, скажем так, копирование государственной символики, государственного протокола при полном отрицании сути современного государства, заимствование некоторых технологий, именно как технологий, то есть железа, но не тех отношений, которые эти технологии создали и развили. И что самое главное, ведь этим, собственно, заимствованием вся их модернизация, псевдомодернизация, антимодернизация, она и ограничивалась. Потому что условий для развития этих технологий дальше внутри страны они никогда не создавали, и более того, сама суть их режимов была направлена на то, чтобы ничто не развивалось. Потому что подобное развитие связано с человеческим фактором и с совсем иным отношением между человеком и трудом, скажем так. Это первое.
Второе. Разумеется, нынешний, по мнению одних, петрократический режим...
Михаил Соколов: Это от слова «нефть».
Дмитрий Шушарин: ...да, по другим, клептократический режим...
Михаил Соколов: От слова «красть».
Дмитрий Шушарин: ...или «приятельский капитализм», как недавно назвал его Борис Немцов (существуют разные слова), разумеется, никакой модернизацией заниматься не будет. Они могут говорить все что угодно, но не то, что происходит. Сейчас упали цены на нефть, начался захват розничной торговли, история с Черкизовским рынком, идет антиалкогольная кампания, которая, на самом деле, должна подготовить государственную монополию на производство спирта. И чем они занимались последние 10 лет...
Михаил Соколов: Вот казино сейчас занимались. Закрыли источник разврата и доходов бюджета.
Дмитрий Шушарин: Ну, тоже «глубоко разумная» экономическая мера в условиях снижения бюджетных поступлений. Короче, у них было 10 лет – 10 лет прекрасной конъюнктуры, прекрасных цен на нефть, а они занимались исключительно рейдерством, переустройством политической системы под себя с тем, чтобы остаться навеки у власти. И зачем им модернизация?..
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, задан был вопрос, собственно, вашим оппонентом или соседом по нашему столу Дмитрием Шушариным. А зачем, действительно, им модернизация? Ведь без этого вопроса абсолютно бессмысленно писать статьи, призывая дешево и качественно строить дороги. Я понимаю, что у вас замечательные цифры: километр автострады обходится в Китае примерно в 3 миллиона долларов, а в России – 13. Ну, вы хотите модернизацию в 4 раза дороже и в несколько раз хуже, и кроме того, модернизацию чисто технологическую? Ну, поставят по государственному плану 10 каких-нибудь заводов по производству... Что Иванов хочет? Систему ГЛОНАСС. И что это изменит? Или лампочки какие-нибудь будут клепать подешевле. Это же не принципиально, понимаете. Сегодня эти лампочки хороши, а завтра они уже устарели.
Владислав Иноземцев: Я еще раз вернусь к тому же самому, с чего и начинал. Модернизация в том аспекте, о котором я говорил, - это процесс сокращения разрыва в экономическом развитии. И этот процесс может начаться только там и тогда, где и когда элита осознает сам факт этого разрыва. В петровские времена, в сталинские времена, как бы мы к ним ни относились, безусловно, это были прецеденты крайне антигуманного, антинародного варианта сокращения этого разрыва, большого скачка.
Михаил Соколов: Может быть, возьмем Александра II для примера?
Владислав Иноземцев: Можно взять Александра II, можно взять много других мер, которые существовали...
Михаил Соколов: Так тогда система менялась, извините, тогда политическая система была изменена в сторону больших свобод и экономических, и политических. А при Петре и Сталине не менялась. А вы призываете, не меняя систему, технологическую модернизацию провести. Ну, действительно, Дмитрий же сказал, и я тоже присоединюсь, 10 лет. За 10 лет не могли построить одну дорогу между двумя крупнейшими городами страны. Это же смех и грех этого режима.
Владислав Иноземцев: Давайте разделять две вещи. Первая вещь – это то, как могут делаться модернизации, как они делались в мире. И вторая вещь – это то, хочет ли нынешняя власть ее делать. И я полностью согласен с коллегой: она его делать не хочет. И тот факт, что в условиях чуть-чуть понизившихся цен на нефть и изменившейся конъюнктуры стало идти много разговоров о модернизации, не означает, что это есть реальное пожелание, реальная стратегия власти. Всякий раз мы видели в России попытки изменить экономическую ситуацию на пути модернизации промышленной, как только возникали проблемы с нефтью. Последней была попытка Примакова. Она была более успешной, чем нынешняя, просто потому, что спад был глубже, основные фонды постсоветского периода были еще живы, а сейчас уже разрушение их достигло высокой степени прогресса, и так далее. И я хочу подчеркнуть, нынешний режим, на мой взгляд, не хочет модернизации. Я полностью согласен с тем, что это, скорее, отговорки. И это видно по всему его поведению, то, что было 10 лет назад, то, что происходит сегодня. Даже сегодня реальных подвижек нет.
Второй вопрос заключается в том, можно ли модернизировать эту страну, не меняя режима. Я все-таки настаиваю на том, что можно. И пример того – это большинство стран Юго-Восточной Азии. Изменения режима начались после того, как первые успехи модернизации стали очевидными. Здесь речь идет о том, что, да, там были механизмы заимствования технологий, да, там были механизмы материальной заинтересованности.
Михаил Соколов: И политическая воля. А где политическая воля здесь?
Владислав Иноземцев: Мы с вами согласны, здесь нет спора. Вопрос заключается в том, что, на мой взгляд...
Михаил Соколов: Нельзя отделить одно от другого. Это же не работает. Там была политическая воля, значит, элита осознала свои интересы и интересы страны в рамках даже вот этой авторитарной модернизации. Между прочим, с 2000-го по 2003 год, собственно, в России была попытка уже вот этой самой авторитарной модернизации: была программа Грефа, был определенный набор идей, которые пытались реализовать. И чем это закончилось? Отставкой Касьянова, посадкой Михаила Ходорковского якобы за несанкционированное финансирование Коммунистической партии Российской Федерации, как мы сегодня узнали, как объяснял это господин Путин господину Касьянову. Ничем она не закончилась. А дальше стали проедать нефтяные деньги.
Владислав Иноземцев: Я согласен. Я бы не стал переоценивать того модернизационного потенциала, который был в программе Грефа и в правительстве Касьянова, и в целом...
Михаил Соколов: Просто опыт был.
Владислав Иноземцев: Опыт был еще больший у Примакова, если на то пошло.
Михаил Соколов: Но у него времени мало было. А тут четыре года... Монетизация плюс обещание административной реформы, реальное снижение налогов. Какая-то попытка повернуть в сторону модернизации была, и она закончилась, в общем-то, нынешним режимом.
Владислав Иноземцев: Я бы не сводил модернизацию ни к монетизации льгот, ни к снижению налогов. Это вещи совершенно разного порядка, на мой взгляд. В любом случае, я еще раз хочу подчеркнуть, я согласен с тем, что Россия все больше отстает, элита не имеет консенсуса полумодернизационного, население также не является большим сторонником модернизации. Россия – это страна, где большинство и избирателей, и элиты крайне довольны статус-кво, если бы не изменилась мировая конъюнктура и не пришел бы экономический кризис. И в этом отношении субъективных предпосылок для модернизации, с точки зрения подготовленности общественного сознания к ней, у нас нет. Здесь я с вами согласен. Возможность, если опять-таки поставить цель...
Михаил Соколов: Но это теория. Давайте мы к Дмитрию Шушарину обратимся. Можно ли превратить эту теорию в практику?
Дмитрий Шушарин: Я все-таки историк, и мне, честно говоря, трудно...
Михаил Соколов: Ну как, вспомните эсеровский лозунг «В борьбе обретешь ты право свое!». Появляется мудрый и новый царь.
Дмитрий Шушарин: Господин Иноземцев, я думаю, тоже, в общем, человек практический, а не философ-спекулянт. И я хочу сказать вот что. Мы вспоминаем разные примеры. Михаил вспоминал Александра II совершенно справедливо. И я бы все-таки сделал небольшой в разговоре о нашем недавнем прошлом следующий шаг – отступил на 20 лет назад. Во-первых, хотим мы того или нет, это связано не только с тем, что было 20 лет назад, но это сквозит и в том, что говорит господин Иноземцев, и собственно, висит в воздухе. Очевидно, что мы должны констатировать одну интересную вещь, очень существенную, что российский социум на всем протяжении своей истории внутренних интенций к модернизации не имел. Все, о чем говорится здесь, говорится, прежде всего, о роли внешнего фактора. Все модернизационные попытки совершались под внешним воздействием. Это, простите, господа, то, что было выведено в свое время для варварского общества медиевистами, изучавшими становление феодализма в Европе, о том, что толчок в развитии новых отношений был дан с захватом Римской империи, когда осваивалось наследие новой цивилизации. А само варварское общество, конечно, развиваться не могло из внутренних своих, скажем так, побуждений. И мы знаем примеры этносов, которые тысячелетиями остаются в одном и том же статусе, в одной и той же стадии развития. Это первое и самое главное.
Второе. Все-таки 20 лет назад. Я вспоминаю, что я всегда говорил одну вещь. Может быть, я сейчас немножко уведу в сторону разговор, но все-таки это было бы интересно. Я всегда говорил, что есть несколько всего законов, причем не Бориса Ельцина даже, а еще Михаила Горбачева, которые действительно изменили нашу жизнь самым радикальным образом. Из законов, скажем, ельцинских это, как ни странно, закон о печати.
Владислав Иноземцев: Почему странно? Очень хороший закон.
Дмитрий Шушарин: Который, кстати, уже сколько лет пытаются переписать и отскакивают от него, потому что стараниями прекрасных экспертов, и прежде всего – господина Федотова, конечно, ну и других, закон совершенно закрытый, неуязвимый и прекрасно работающий. Я, как человек, регистрирующий печатные издания, должен сказать, что он блестяще работает. И он именно работает, и он позволяет вполне действовать в его рамках.
А из горбачевских законов все-таки я вспоминаю закон о кооперации. Кажется, он назывался «Об индивидуальной трудовой деятельности».
Господа, ведь было предпринято всего-навсего два шага, которые резко поменяли ход развития в стране. Точно так же, как если обращаться к Александру II, мы видим, что никаких программ не надо было, а надо было просто взять и исправить то, что начал делать еще его отец – работу по отмене крепостного права, довести до логического конца и найти в себе силы подписать этот манифест. Как и все остальные, которые резко изменили жизнь страны, все эти реформы – судебные, земские и прочие. И прежде всего – военная, конечно. То есть мы видим, что когда происходили какие-то реальные изменения и не в петровском духе, и не в сталинском духе, они требовали не таких уж больших усилий и не таких уж больших программ, а они требовали минимума политической воли, но с точной концентрацией на узловых пунктах, осевых пунктах жизни социума, не обязательно экономики.
Михаил Соколов: Но вы вспомните, у Александра II работа вот этих комитетов, готовивших реформы, заняла почти 5 лет – бесконечной бюрократической борьбы вокруг условий и так далее. Но, тем не менее, идея была, и она была сформулирована и жила в элите. А сейчас, я думаю, идея живет именно в виде фантома. Будем рассказывать про лампочки Дмитрия Анатольевича или еще про что-нибудь замечательное, про дороги...
Дмитрий Шушарин: Правильно, Михаил. Более того, еще больше времени, потому что работали еще комитеты при Николае Павловиче, и работали долго, были подступы (любимая тема Эйдельмана) к реформам, которые делал Николай, и решительные меры, которые сделал Александр, на которые он пошел, тем не менее.
И вопрос такой. Кто-то видит сейчас эти узловые точки в нашей жизни, в нашей стране? Вот я их не вижу.
Михаил Соколов: Ну что ж, я думаю, надо подключить к разговору слушателей. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что вы думаете по поводу того, что я скажу. Во-первых, Барак Обама сказал, что кризис сейчас прошел пик в американской экономике, и в связи с этим американская экономика может вытянуть все страны, потому что будет довольно высокая и стабильная цена на нефть. И вообще во всех странах экономика пойдет в рост.
Во-вторых, мне кажется, что нужна экономика свободная в России, не командная система, а чтобы бизнесмены платили налоги, действовали законы рынка и была бы соответствующая оплата труда. Потому что производительность трудящихся зависит от соответствующей заработной платы.
Михаил Соколов: Понятно. Пожалуйста, Владислав.
Владислав Иноземцев: Что касается вопроса по поводу Обамы и американской экономики, я думаю, что, действительно, худшее в рамках этого кризиса для западной экономики уже позади. В четвертом квартале этого года, я думаю, начнется восстановление. И на следующий год мы увидим пусть не слишком высокий, но рост. Я не убежден, что вследствие этого произойдет резкое повышение цены на нефть. Просто потому, что в развитых странах ее потребление будет постоянно сокращаться, и уже сокращается. А сумеет ли тот же самый Китай и другие развивающиеся страны обеспечить больший спрос, чем будет сокращен на Западе, еще не вполне очевидно.
Что же касается российской ситуации, я думаю, наш выход из кризиса будет гораздо более сложным и продолжительным.
И второй вопрос касался...
Михаил Соколов: Свободы и несвободы, как говорит Дмитрий Анатольевич Медведев.
Владислав Иноземцев: Я согласен с нашим слушателем в том, что свободная, развитая экономика и рыночная экономика, безусловно, лучше административной. Единственное, с чем я, может быть, с ним бы поспорил – это с вопросом по поводу адекватной и достойной зарплаты. Дело в том, что если подходить с точки зрения сугубо экономической, то значительная часть российских работников для этой части достойны зарплаты гораздо ниже той, которую они получают. Потому что на сегодняшний день та добавочная стоимость, та продукция, которую они создают, по всем мировым меркам, абсолютно неконкурентоспособна.
Михаил Соколов: Кризис вылечит.
А я вот у вас нашел противоречие, между прочим. Вы в одной статье написали: «Государство самоустранилось от управления процессами экономического развития». А в другой сами пишете: «Чем меньше власть вмешивалась в развитие инфраструктуры, тем лучше оказывался результат. Пример – мобильная связь». Действительно, 75% граждан России имеют сейчас сотовый телефон.
Владислав Иноземцев: А в чем противоречие, извините?
Михаил Соколов: Вот государство самоустранилось от вмешательства в дела мобильной связи – и все было неплохо, а вот, например, оно управляло какими-нибудь оборонными предприятиями – и наибольшие долги по зарплате сейчас как раз на всяких проектах, где государство должно платить.
Владислав Иноземцев: Я понимаю. Просто я имел в виду не собственность государства на определенные промышленные активы или на определенные предприятия, а именно на систему управления. Дело в том, что управление и владение – это сугубо разные вещи в экономических категориях. И проблема нашего Российского государства заключается в том, что оно пытается как можно больше хапнуть в собственность или получить контроль, но не пытается управлять экономическими процессами. И это большая проблема. Мы не пытаемся управлять ни себестоимостью, которая сейчас существует...
Михаил Соколов: А кто же в универмаг-то ездил?
Владислав Иноземцев: А вы считаете это управлением?
Михаил Соколов: А вот он считает это управлением.
Владислав Иноземцев: Значит, его представления абсолютно неадекватны, к сожалению.
Вопрос заключается в том, что грамотное управление у нас отсутствует. У нас есть государственная собственность, но нет государственного управления даже в том виде, и именно в том виде, в каком оно есть в любой развитой западной стране. В Европе, в Соединенных Штатах, в Японии оно есть. У нас есть только желание владеть, но не способность управлять.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в России отсутствует уже теперь та бюрократия, которая раньше была. Вот та бюрократия, которой господин Иноземцев хотел бы поставить те или иные задачи по технологической модернизации. Она разложилась в конце советского периода и полностью погибла за 1990-ые годы, и ее больше нет. Поэтому я думаю, что даже тем, кто, предложим, захотел бы проводить модернизацию, наверное, не на кого было бы просто опереться. Вот я Дмитрию Шушарину этот тезис брошу.
Дмитрий Шушарин: Естественно, я его полностью поддержу, и именно потому, что хорошо помню и знаю, как это происходило в XVI-XVIII веках. Конечно, бюрократия на уровне муниципальном, на уровне, естественно, монархическом и на разных других уровнях была главным действующим лицом модернизации. И не только экономической, естественно. Собственно, ее появление и означало начало модернизации. Она вызывала страшное отторжение в традиционном обществе, причем у всех, сверху донизу. Но ничего не поделаешь. Она сделала эти крайне неприятные вещи, она перестроила Европу.
И то же самое было в России. Кто у нас был выдающимся реформатором? Выдающиеся бюрократы Витте и Столыпин. Причем Витте, как известно, пришел на государственное управление, на государственную службу. Мудрый царь Александр III специально переманил его в частные железные дороги.
Михаил Соколов: Как бы ни была плоха табель о рангах, тем не менее, без нее бы не было реформ конца XIX века.
Дмитрий Шушарин: Безусловно. Но как раз Витте – это пример обратный того. Он не имел никакого отношения к государственной службе, он был на нее взят и назначен, и получил чины, проиграв, кстати, в деньгах во много раз, что тоже характеризует ту бюрократию. Для нее государственное служение было важнее во многом. Но вопреки табели о рангах царь смог это сделать, проявил волю, он нашел человека, который был ему нужен в этот момент, что называется, в частном секторе. Поэтому против бюрократии я ничего не имею, и я думаю, что господин Иноземцев тоже.
Но Михаил абсолютно прав. Та бюрократия, которая была при Брежневе, действительно, имела какие-то шансы, какой-то потенциал управленческий, ее нет. Люди, которые сейчас у власти, подобраны по земляческому признаку, по ведомственному. И в основном на ключевых должностях находятся люди, не имеющие ни опыта, ни навыков, ни умения государственного управления. Господин Иноземцев абсолютно прав, никакого государственного управления нет и быть не может при таких кадрах, при такой кадровой политике. А то, что мы наблюдаем, вот эти куски собственности... Причем я это слышал от людей, которые имели с ними дело много лет назад, они говорили, что они творят. Они же не менеджеры, им лишь бы набрать под контроль. И это вообще чистая архаика. Это опять же безумно напоминает варварское общество, с его культом кладов. Они просто мерятся друг перед другом тем, что они, как им кажется, контролируют, тем, что у них лежит в загашнике. А это, по существу, омертвленная собственность, закопанная в землю, и не известно, когда она будет найдена.
Михаил Соколов: Владислав, я нашел еще один интересный тезис для дискуссии. У вас было написано: «Как одна из проблем, что мешает модернизации, - это подчиненность государственной власти интересам олигархических групп». Вот на мой взгляд, наоборот, бизнес-группы полностью подчинены одной немногочисленной, подлинной олигархии, которая контролирует центральный госаппарат. У нас с вами концептуальное расхождение.
Владислав Иноземцев: Не уверен, что у нас с вами очень большое расхождение. Потому что когда я писал такую фразу, я имел в виду, что внутри государственного аппарата центрального, как вы его называете, действительно идет борьба между крупнейшими олигархическими группами. Олигархи на сегодняшний день не только те, кто легально декларирует свои миллиарды долларов и строят свои промышленные империи. Мне кажется, что сегодня государственный аппарат абсолютно приватизирован группами давления, лоббистскими группировками, определенными крупными бизнесменами.
Михаил Соколов: Вот не согласен. Я, наоборот, считаю, что государственный аппарат жестко контролируется одной олигархической группой, назовем ее «питерские».
Дмитрий Шушарин: Я все-таки вступлюсь...
Михаил Соколов: За плюрализм?
Дмитрий Шушарин: ...за господина Иноземцева. Как раз в том-то все и дело, что эта группа тщательно создает иллюзию своей вездесущности и всемогущества. Но это же Зиновьев, господа, Александр Зиновьев, классическая фраза из «Зияющих высот». Разговоры о всемогуществе и вездесущности органов выгодны одним органам, ими самим поощряются и распространяются.
Михаил Соколов: То есть нас пугают?
Дмитрий Шушарин: Да ничего они не могут. Это нереально. В том-то и дело, что, да, они могут сращиваться с кем-то, могут сращиваться с этими олигархами. Но мне представляется как раз, что государственный аппарат в качестве субъекта вообще отсутствует. Есть ряд людей, действительно, близких к этому аппарату, выходцев, может быть, из соответствующих структур и лично знавших выходцев из Питера, лично знавших определенных людей, имена которых мы сегодня не называем. Но, в общем-то, тот, кто контролирует реальную собственность и финансовые потоки, у того сила. Я думаю, например, что господа Ковальчуки (я условно называю, конечно, можно другие фамилии придумать) и господин Тимченко, например, они могут сильно помериться по своему влиянию и по своей реальной силе с кем-то...
Михаил Соколов: Неужели с Сечиным?!
Дмитрий Шушарин: Да.
Михаил Соколов: Какой вы смелый!
Лев из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Владиславу Иноземцеву. Когда и если нашей власти все-таки понадобятся какие-то, хотя бы в рамках самосохранения, реформы, к какой группе экспертов она обратится? К новаторам – Хазин, Иноземцев, Глазьев? То есть люди, которые просто заинтересованы в абстрактном успехе какого-то проекта. Либо к карьеристам – Гуреев, Гайдар? То есть люди, которые просто повторяют определенные шаблоны, и их цель – статусные, светские ценности, просто повторять какие-то догмы. И соответственно, мы можем получить, например, то, что было в 1990-ых. Вы же приводили ваш спор с Буничем. И заметим, что это классический карьерист, который просто заявляет: «Я хочу так и так, мне эта концепция нравится. А то, что это не соотносится никак с реальностью, мне практически все равно».
Владислав Иноземцев: Мне печально видеть себя рядом с господином Хазиным, потому что я не считаю его новатором и вообще серьезным исследователем. Но вопрос не в этом.
Мне кажется, что если речь идет о том, на кого власти следовало бы опереться в этой ситуации, я бы назвал очень странный симбиоз двух социальных групп. Это, с одной стороны, среднего звена менеджмент крупных корпораций и опять-таки среднего звена менеджмент государственных структур. То есть те люди, которые, в отличие от нашего, так сказать, экспертного сообщества, имеют серьезный опыт работы как в бизнесе, так и в государственных структурах. Может быть, реально имеют серьезные амбиции, которые накопили определенный опыт, и которые не отягощены доктринерством. На мой взгляд, выработка концепции, она не требует (я, может быть, скажу очень странную вещь) семи пядей во лбу. Парадигмы модернизаций последних 20 лет настолько похожи друг на друга, что для того, чтобы создавать их, не нужно Академии наук. Это элементарная методика встраивания в мировую экономику, методика создания точек роста, методика использования технологий. И самое важное сегодня здесь – это не столько создатели концепции, сколько исполнители. А они могут быть найдены, безусловно, не в экспертном сообществе, и даже не в академической публике, а среди практикующих менеджеров и государственных управленцев среднего звена, не вовлеченных в олигархические структуры.
Дмитрий Шушарин: Я полностью поддержу господина Иноземцева хотя бы потому, что несколько минут назад я упоминал два имени, и как раз людей – выходцев из средних структур, из среднего менеджмента частного – это Витте, который был начальником одной из дорог, и был замечен государем на этой должности, и второй – это Столыпин. Два ненавидевших друг друга реформаторов, соперничавших друг с другом. Но то, что это люди, которым хоть что-то удалось, они хоть что-то сделали, хотя бы пытались двигаться в правильном направлении, - это факт. То есть я думаю, что господин Иноземцев дал универсальный ответ, с которым невозможно не согласиться.
Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Пока есть Стабфонд – перемен не будет».
Владислав Иноземцев: Правильно.
Михаил Соколов: А когда его не будет?
Владислав Иноземцев: В следующем июне.
Михаил Соколов: Ну, еще есть время, значит.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, безусловно, правильно определили главные беды нашей вертикали. Об этом писал еще маркиз де Кюстин, что реальная власть принадлежит второразрядным чиновникам. Бюрократия ограничивает даже власть императора. А Путин отнюдь не император. Вы заметьте, представления о его всемогуществе весьма преувеличены. То есть, конечно, когда он раздавал «теплые» места, должности, привилегии при должностях – это шло на ура. Но одно дело – пособничать, другое дело – противодействовать. Все это может произойти совершенно по-другому. И это касается не только бюрократии. Вспомните историю с «Мечелом», грозные слова Путина, даже акции провалились на некоторое время, но оказалось, что они продолжали спокойно заниматься своим делом. Кто-то рассчитывал, что кризис образумит их. Да ничего подобного! Да, кое-где внизу стали даже меньше поборы, потому что нечего стало брать. А в остальном только обострились рейдерские разборки. Будущее стало не столь определенным и далеко не таким лучезарным, как совсем недавно. И реакция их определенная – они намерены урвать сейчас все, что возможно.
Михаил Соколов: Аркадий, ваша позиция понятна.
А вот Сергей нам пишет: «Я москвич. Судя по числу дорогих ресторанов и «иномарок» - даже ночью пробки в Москве, кризиса нет. Что не сказать о глубинке, где кризис с большой буквы. Мнение гостей студии».
Владислав, давно были в российской глубинке?
Владислав Иноземцев: Я был в Иркутске три недели тому назад.
Михаил Соколов: И как там с кризисом?
Владислав Иноземцев: Все в порядке, прогрессирует. То есть мне кажется, что наш слушатель прав абсолютно, кризис в России начинается с регионов, с моногородов, с тех провинций, с тех областей, где находятся самые крупные промышленные предприятия. И это совершенно неудивительно для России, потому что специфика этого кризиса заключается по всему миру в том, что в первую очередь наибольший удар приходится по отраслям, которые производят либо товары длительного пользования (опять-таки смотрите на наши промышленные регионы), либо в еще большей мере – металлы, оборудование и так далее.
И я думаю, что кризис в Москве незаметен просто потому, что здесь сосредоточен, в первую очередь, сервисный сектор российской экономики, система управления. И это абсолютно естественно. Я думаю, что в большинстве стран происходит нечто подобное.
Михаил Соколов: А вот предыдущий слушатель говорил про вертикаль, про невсемогущество. Вы же писали, что модернизация предполагает жесткую систему управления, реальную вертикаль, которая может диктовать условия. Ну, что это за вертикаль-то все-таки, реальная вертикаль?
Владислав Иноземцев: Нет, я имел в виду, что пока...
Михаил Соколов: Петровская дубинка?
Владислав Иноземцев: Знаете, это могут быть совершенно разные вещи. Это может быть реальная вертикаль в китайском варианте, это может быть реальная вертикаль в европейском варианте, где существует фактически инкорпорированность власти Брюсселя в судебную систему самих европейских стран, отдельных европейских стран, где фактически система уважения и дань уважения к закону, которая существует в отдельных европейских государствах, дополняется системой брюссельской бюрократии. И таким образом, возникает очень специфическая вертикаль, действующая крайне эффективно и в рамках антимонопольной политики, и в рамках стандартизации, и так далее. Здесь возможны многие варианты. Вопрос заключается в том, что законы, в первую очередь, решения, программы должны выполняться, должны реализовываться. А те, кто препятствует этой реализации или исполнению законов, должны нести ответственность. Проблема российской власти последние 10 лет – это невероятный дефицит ответственности, который только нарастает в последнее время.
Михаил Соколов: Это к вопросу о бюрократии опять, о государственническом служении и так далее, о чем любит говорить господин Белковский.
Владислав Иноземцев: Понимаете, государственническое служение не появляется ниоткуда. Проблема России, на мой взгляд, связана также и с тем, что в последние годы и десятилетия, начиная с горбачевского времени, у нас размыто понятие элиты. То есть границы отдельных элит перестали существовать как факт. То есть в любой нормальной стране вот это служение или бизнес, или военная карьера, они четко разграничены друг от друга. Существует интеллектуальная элита, существует политическая элита, существует военная элита, существует бизнес-элита. Как правило, движение внутри каждой из элит осуществляется на протяжении всей своей жизни. У нас существует некая единая элита, она одновременно и силовая, и экономическая, и политическая, и уже в последнее время чуть ли не научная якобы, в рамках которой достижение места в любой ипостаси означает уже принадлежность к элите как таковой. Это абсолютно неправильно.
Михаил Соколов: Мне кажется, что часть этой элиты все-таки совмещает чиновное служение и занятие собственным бизнесом.
Владислав Иноземцев: О чем я и говорю. Происходит обмен денег на власть, власть на деньги, денег на статус и так далее.
Михаил Соколов: И соответствующие результаты ставятся. Они ставятся в области личного благосостояния.
Дмитрий Шушарин: Может быть, вы это наблюдаете последние 10 лет, но это родилось-то при советской власти, скажем так, в более динамичный ее период – в сталинский. В брежневский было уже по-другому. Почему началась «перестройка»? Потому что были спокойные брежневские годы, когда кристаллизовались элиты. Не говоря уже об академической элите и прочих. Но как раз советская власть при Сталине, при Хрущеве была основана на том, что человека перебрасывали туда-сюда.
Михаил Соколов: То баней заведовать...
Дмитрий Шушарин: Да, прекрасный райкинский номер: то директор парфюмерной фабрики, то директор академического института. То есть, на самом деле, это попытка вернуться в тот самый период, но на очень узкой номенклатурной площадке. При отсутствии каких-либо механизмов подъема элиты, при отсутствии какой-либо связи с прошлым. То есть совершенно не укорененная ни во времени, ни в культуре, ни в стране группа людей. Вот что самое ужасное.
Михаил Соколов: Владимир из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я с огромным вниманием читаю и слушаю Владислава в «The New Times», в «Известиях», Радио Свобода. И по поводу ситуации в Пикалево я хотел бы вот что сказать. Мне это напомнило эпизоды еще из советских времен, когда на заседаниях Политбюро решались вопросы снабжения верхним трикотажем или элементарными продуктами питания. И это все должно решаться в автоматическом режиме. И мне кажется, что здесь недостатки функционирования акционерных обществ. Я думаю, что в Европе, на Западе все эти вопросы решаются именно в рамках акционерного общества.
Михаил Соколов: Понятно. То есть это работающие механизмы. Я, правда, хочу добавить к Пикалево, не могу не вспомнить, Владислав, раз уж тут речь об этом зашла. Мне кажется, новый пример более показательный: сегодня было по указанию премьер-министра господина Путина совещание у господина Сечина с губернатором Крессом, и они объявили, что спонсоры, а это компании «Томскнефть», «Транснефть» и много других, выделят деньги на томскую футбольную команду «Томь». Между прочим, 315 миллионов рублей! Вот это еще более интересный пример «ручного» управления. Потому что в Пикалево – это хотя бы антипротестная мера. А здесь-то зачем? Вот до чего уже дошло – до мышей и до футболистов!
Владислав Иноземцев: Я не знаю, зачем сейчас спасается команда «Томь». А что касается Пикалево, это был пример не столько эффективного управления на месте, сколько пример вопиющего вмешательства в хозяйственную практику ради спасения господина Дерипаски.
Михаил Соколов: И это позорище для него было очень выгодно – он получил массу денег.
Владислав Иноземцев: Безусловно, это позорище было очень выгодным. Не сказать, что это было выгодно для его партнеров, которые обязались поставлять ему сырье по сниженным ценам. Но, по сути дела, это был показатель абсолютного бессилия власти, которая продемонстрировала, что она не может получить несколько десятков миллионов рублей из кармана господина Дерипаски, которому перед этим только что выделились 4,5 миллиарда долларов, и вынуждена идти у него на поводу, давать ему дополнительные кредиты с тем, чтобы снять напряженность.
Михаил Соколов: И я хочу еще одну свежую тему все-таки затронуть. Сегодня возбуждено уголовное дело против пермского правозащитника Игоря Аверкиева, который решил начать дискуссию по своей статье «Уйдем с Кавказа - станем свободней и крепче». То есть России надо постепенно покидать Северный Кавказ, с которым она справиться не может. И действительно, есть мнения, в том числе и в элитах, что модернизация России невозможна без окончания деколонизации, и Северный Кавказ должен отдрейфовать. И Чечня, собственно, это показывает – она уже живет совсем другой жизнью. Что вы думаете об этом?
Дмитрий Шушарин: Я полагаю, во-первых, что, честно говоря, содержание статьи мне кажется не столь уж существенным, как то, что происходит вокруг нее. По существу, в Перми создается опаснейший прецедент. Любое высказывание независимого содержания, попытка поговорить на существенные для страны проблемы приравнивается к экстремизму. И скоро вообще надо будет закрывать всю прессу тогда.
Второе. У меня очень сложное к этому отношение, и вот по какой причине. Кризис – прекрасное время для реального переустройства общества, для реальной перестройки экономики. Да, банкротят, наконец, никому не нужный автопром. Что сделал, кстати, Барак Обама с «General Motors». Да, провести структурную реформу. Да, разработать программы санации экономики. Все это можно сделать. Но давайте называть вещи своими именами, мы все должны рассматривать в комплексе. Одновременно с этим происходит постоянная эскалация напряженности в отношениях на постсоветском пространстве, постоянная угроза конфликтов. В том числе и внутренних конфликтов на Кавказе. Тут границу внешнюю между конфликтом с Грузией, с Украиной и внутреннюю, кавказскую, уже провести трудно, уже нельзя понять, где внешняя, а где внутренняя. Поэтому кризис может привести именно к тому, что у элиты возникнет желание разрядить обстановку, а на самом деле - еще больше ее накалить, и увлечь общество этими проблемами. Именно поэтому к их обсуждению я призываю относиться максимально осторожно.
Владислав Иноземцев: Я тоже не буду оценивать статью. Я думаю, что это вполне разумное и вполне достойное существования мнение.
Михаил Соколов: Но реакция просто... Помните, как на статью Гонтмахера про Новочеркасск реагировали, но уголовного дела не было.
Владислав Иноземцев: Да, реакция абсолютно гипертрофированная.
Что же касается самой идеи отсоединения Северного Кавказа, вы знаете, я не счел бы ее очень плодотворной, просто потому, что это попытка понизить планку задачи. И если мы не в состоянии управлять этой страной, то абсолютно не факт, что мы сможет управлять ею, лишив людей территорий. Это просто было бы признанием несостоятельности системы управления. И я думаю, что нужно просто поднимать стандарты управления, а не пытаться облегчить задачу тем, кто не может с ними справляться.
Михаил Соколов: Вот господин Михеев нам написал, что «все закончится так, что КПРФ решительно возьмет власть в руки и вернет России статус богатой страны».
Дмитрий Шушарин: КПРФ, по-моему, давно уже согласилась с очень комфортным существованием в постоянной оппозиции Его Величества и боится, как огня, того, что она может прийти к власти.
Владислав Иноземцев: Да, к сожалению.
Михаил Соколов: А почему «к сожалению»? Другой оппозиции как-то не видно организованной.
Дмитрий Шушарин: Потому что оппозиция должна быть полноценной, я так понимаю вашу логику, в любом случае.
Владислав Иноземцев: Жаль, что она не может стать полноценной, да.
Михаил Соколов: Но и другой нет – ни либеральной, ни социал-демократической, это можно тоже констатировать, к сожалению.
