Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Починок в программе Михаила Соколова о новых попытках реформирования пенсионной системы в России


Александр Починок

Александр Починок

Михаил Соколов: В нашей московской студии Александр Починок, член Совета Федерации, представитель Краснодарского края, в недавнем еще прошлом министр по налогам и сборам, а потом министр труда и социального развития. Поговорим мы о пенсионной системе и попытках ее вновь реформировать, и, естественно, не только об этом.

Ну, что ж, давайте начнем с текущего момента сначала, а не с пенсий. Александр Петрович, я тут смотрю - Совет Федерации отклонил принятый Думой законопроект, который был призван регламентировать создание малых предприятий, видимо, инновационных, на базе вузов и НИИ, поскольку он противоречил Гражданскому и Бюджетному кодексам и позволял отчуждать имущество в пользу новых предприятий без согласия собственников этого имущества. И все разошлись вроде как на каникулы, и вдруг - снова Дума собирается, Совет Федерации собирается. Стоит ли такой закон, его согласование срочное такой выделки, скажем так?

Александр Починок: Ну, президент дал команду срочно навести порядок, и логика есть: он хочет, чтобы уже с нового учебного года закон начал работать. Тут, понимаете, категорический императив. С одной стороны, закон действительно крайне нужен, он позволит сделать простую вещь: привести инвестора в вуз, дать возможность быстро реализовать те научные идеи, те разработки, которые появились в вузе, дать быстрые деньги, получить отдачу, сделать все хорошо. Это одна часть. Вторая часть, почему мы проголосовали против этого закона? Да очень просто! Понимаете, у многих из нас возникло чувство дежавю. Даже Николай Иванович Рыжков встал и сказал: "У меня был демократический романтизм, когда я пропустил закон об НТТМ.

Михаил Соколов: А, это конец 80-х годов, да.

Александр Починок: Совершенно верно. Дело в том, что закон один к одному напоминал прежний закон об НТТМ. Закон интересный, каюсь, я сам поучаствовал в этом процессе, и это было действительно интересно с точки зрения разработок. Это действительно позволяло нам тогда делать очень серьезные научные разработки, внедрять их, получать результаты. Но этот закон имел очень нехорошие дырки, позволяющие перетаскивать государственное в негосударственное.

Михаил Соколов: Как закон о кооперации, кстати говоря.

Александр Починок: Совершенно верно, как и закон о кооперации, который тоже сыграл огромную положительную роль, но и позволил порастащить бог знает что. И мы сказали: "Родные мои, что же мы делаем? Мы опять наступаем на те же самые грабли и даем возможность умным людям немедленно из госинститутов увести все ценное, что там есть, - через процедуры банкротства, через процедуры неуплаты, через процедуры смены собственника. И поэтому надо срочно затыкать дыры в законопроекте. То есть мы признаем: закон хороший, мы его будем принимать, но сейчас сделаем такие оперативные попытки исправить все-таки текст, чтобы он не давал уж такие возможности утащить что-то ценное, что еще в наших институтах осталось.

Михаил Соколов: То есть согласительная комиссия, я так понимаю, работает, да?

Александр Починок: Согласительная комиссия работает, и понимаете, в этом отношении для меня, например, это принципиально, как главы попечительского совета одного из крупных наших университетов. Мы привыкли, наоборот, государственную собственность приращать, не уводить от государства. Продавать государственную - я за, пожалуйста, приватизировать - я за, но воровать - извините, нельзя.

Михаил Соколов: Просто есть такое мнение, тут господин Гудков из Думы сказал, что это вот все-таки показатель - так "по свистку" собираться - некоторого неуважения к законодательной власти или, по крайней мере того, что доминирует исполнительная власть над законодательной.

Александр Починок: Честно говоря, хотелось бы, чтобы законодательную власть уважали, это я с вами согласен.

Михаил Соколов: Размечтались вы как-то…

Александр Починок: Ну, я с вами согласен.

Михаил Соколов: Размечтались вы как-то…

Александр Починок: Ну, хочется (смеется), помечтать не вредно.

Михаил Соколов: Ну, давайте теперь к пенсионным делам. Собственно, в последние дни парламент российский тоже занимался вот этими решениями по изменению пенсионного законодательства на будущее. Единый социальный налог будет заменяться страховыми взносами, и с 2010 года платежи работодателей по этому поводу увеличиваются, я так понимаю, на 7 процентов. Александр Петрович, давайте мы просто объясним сначала слушателям, что, собственно, будет происходить с их пенсиями.

Александр Починок: Пенсии будут увеличиваться. Увеличиваться за год у многих почти наполовину, за три года - практически удваиваются. То есть средняя такая вот трудовая пенсия, она будет 8 тысяч рублей.

Михаил Соколов: А сейчас?

Александр Починок: А сейчас около 4-х. Если мы отбросим инвалидов, некоторые виды сокращенных пенсий, ну, где-то 7,5 будет. Ну, порядка 7,5-8 тысяч - пенсии. Это совсем неплохо, это огромный рост, очень большой рост.

Михаил Соколов: Но, простите, а за счет чего?

Александр Починок: За счет нескольких процессов. Первый - это обычная индексация. Второй процесс - валоризация пенсий.

Михаил Соколов: Какие-то вы умные слова говорите, всех пугаете...

Александр Починок: Что такое валоризаций пенсий, переведем не самый простой язык. Это осовременивание старых пенсий, заработанных в советское время. То есть, действительно, государство признает, что пенсии, которые начислялись людям, работавшим при СССР, начислены, исходя из не очень большой базы, и говорит: дайте мы теперь в зависимости от стажа человека, который был заработан, увеличим эту пенсию.

Михаил Соколов: А почему от стажа, объясните мне, пожалуйста.

Александр Починок: Это всегда самое сложное.

Михаил Соколов: А не от зарплаты.

Александр Починок: Самая сложная проблема. Можно от стажа, можно от зарплаты.

Михаил Соколов: Что правильнее.

Александр Починок: Логика в данном случае тех, кто писал законопроект, какая: как можно быстрее и можно поднять минимальную пенсию. То есть там была поставлена задача какая: не просто увеличить пенсии в стране, удвоить пенсии в стране, а сделать так, чтобы пенсионер по-любому получал выше прожиточного минимума пенсионера, а в перспективе получал два минимума прожиточных и три минимума. Что это означает? Это означает, что нужно поднимать пенсии наибольшему количеству пенсионеров. А наибольшее количество пенсионеров имело как раз низкую заработную плату и большой стаж. Вот это решение валоризации по стажу, оно в интересах подавляющей, очень большой части нынешних пенсионеров и тех, кто сейчас выходит на пенсию. Кто от этого страдает? Потому что абсолютной справедливости нет. От этого страдают две группы: те, у кого была очень высокая зарплата, потому что...

Михаил Соколов: Очень высокая - это в советские времена высокая.

Александр Починок: Да, в советские времена очень высокая заплата, потому что...

Михаил Соколов: Ну, то есть 300 рублей тех самых.

Александр Починок: Все зависит от года, в котором у вас было 300 рублей. Дело в том, что всегда зарплата отрезалась коэффициентом 1,2 от средней зарплаты по стране, то есть у кого зарплата была на 20 и более процентов выше средней по стране, те страдали. То есть страдал, естественно, профессор, естественно, тот, кто на Крайнем Севере работал.

Михаил Соколов: Шахтер.

Александр Починок: Правда, им сделали более высокий коэффициент пересчета - 1,5, но все равно они немножко подрезаны, шахтеры и так далее. Это первая группа. И вторая - те, у кого объективно низкий стаж работы. Почему объективно? Врач - длинный период обучения, ординатура. Ученый - еще аспирантура добавляется.

Михаил Соколов: Слушайте, получается дискриминация целой большой группы тех людей, которые получали хорошее образование, собственно, тех, кто получил высшее образование и выше высшего образования.

Александр Починок: Вы знаете, мы признаем так: этот закон выгоден для подавляющей части, он наиболее социально справедлив, если считать в категории количества людей, но бьет как раз по самой активной в то время части, по самой работавшей, потому что при СССР все-таки соотношение зарплат соответствовало труду: чтобы заработать 400 рублей в СССР, надо было вкалывать и вкалывать, даже 200 рублей - это было вполне приличная зарплата, и ее просто так и не раздавали. И наиболее образованная часть в данном случае страдает. И неслучайно та же Оксана Дмитриева, я часто спорю с ее высказываниями, но в данном случае логику она уловила четко, и действительно, в чем она права: уголовник не будет получать больше профессора, но он будет получать близко к профессору пенсию, они очень сблизятся.

Михаил Соколов: Вы знаете, это стыдно.

Александр Починок: И это стыдно. Но в том-то и беда, что происходит выравнивание пенсий. Если мы хотим хвост поднять, то есть вот убрать этих людей, которые получают ниже прожиточного минимума, убрать их маленькие пенсии и сделать их приличными, мы обрезаем этот хвост, и мы выравниваем фактически.

Михаил Соколов: То есть это пенсионный социализм, такой нищенский, извините.

Александр Починок: Это пенсионный социализм. Почему я и говорю, что это правильная мера для вот этого периода, когда нужно ликвидировать последствия кризиса и поднимать. Но новым поколениям мы должны сказать: ребята, мы с вами в пенсионный социализм не играем, мы вам создаем условия для накопительных пенсий, зарабатывайте себе пенсию.

Михаил Соколов: Александр Петрович, подождите, это вы говорите.

Александр Починок: Это я говорю.

Михаил Соколов: А государство так не говорит. Собственно, ваши предложения прозвучали в статье в газете "Ведомости" - "Квадратура круга" - кому интересно, можно посмотреть на сайте этой газеты. И я, собственно, честно говоря, поражаюсь. Вы хотите разделить граждан на две группы: одним будет этот пенсионный социализм, а других будут загонять палкой или уж не знаю, каким предметом в эту самую накопительную пенсионную систему. Ну, слушайте, кто же поверит накопительной пенсионной системе, например, если, по подсчетам экспертов, частные пенсионные накопления по итогам прошлого года обесценились примерно на четверть? Или, например, другой момент, связанный с этой самой накопительной системой: вы не помните, как несколько лет назад так называемые средние возраста - порядка 40 с чем-то лет, выгнали из этой самой накопительной пенсионной системы, говоря, что на них денег не хватит. Знаете, если все время передергивать колоду, да, или переворачивать шахматную доску, рассказывая людям о всеобщем благоденствии, которое их ждет, возможно, никакого доверия к этим новым системам не получится.

Александр Починок: Вы знаете, в пенсионной реформе нельзя быть вьетнамцами, высаживающими картошку из известного анекдота. Дело в том, что пенсионная реформа может идти лет 30 минимум. Да, меня, например, выгнали из накопительной пенсионной системы по возрасту, но вот мои родственники, которые в этой системе остались, получили сейчас уведомления из негосударственного пенсионного фонда, они на этой ситуации ничего не потеряли.

Михаил Соколов: Так, может быть, вернуть все-таки людей в эту систему?

Александр Починок: Из негосударственного пенсионного фонда - подчеркиваю. Я не могу рекламировать, сами понимаете, фонда, но есть фонды, которые не потеряли на этот раз.

Михаил Соколов: Александр Петрович, мне тоже присылают бумажку, вот когда я платил в эту систему года два или три, там вполне нормальные доходы, в этом самом негосударственном фонде. Так верните людям эту возможность!

Александр Починок: Вот, видите, об этом я и говорю, что надо переходить на накопительную систему. Поймите, деление, о котором я говорю, оно условное. Смысл очень простой. Есть категории, которые не успеют, не смогут себе заработать накопительную пенсию. И здесь о них должно заботиться предельно государство. Тут надо понимать, что от людей, которые работали при СССР, накоплений у государства не осталось, пенсионного капитала реально не осталось, поэтому это расходы федерального бюджета до конца их жизни, и здесь нужно действительно индексировать эти пенсии, индексировать быстрее инфляции, поднимать пенсии выше прожиточного минимума пенсионера и платить, платить, платить...

Михаил Соколов: А будет дыра в Пенсионном фонде сейчас.

Александр Починок: Эту дыру придется закрывать за счет федерального бюджета, тут ничего не изобрести.

Михаил Соколов: А нефтяные доходы падают. Значит, будем проедать что? Стабфонд?

Александр Починок: Так вот, и давайте считать. Будем проедать Стабфонд. Выхода здесь нет по одно простой причине. Наша пенсионная система была - 4 процента ВВП, а сейчас, после всех этих увеличений, модернизаций она выйдет на 7-8 процентов ВВП. Но дело в том, что в ведущих европейских странах - 12, 15, 16, есть 18 процентов ВВП. И никуда нам от этого не уйти. Почему? Потому что демография. Потому что, еще раз повторяю, сейчас каждый год уходит на пенсию чуть ли не в два раза больше, чем приходит на трудовые посты людей. И мы придем к ситуации, когда на одного работающего будет один пенсионер в стране. И это означает простую вещь. Вот сейчас поднимаются отчисления, страховые взносы становятся гораздо больше, чем единый социальный налог, 8 процентов, пунктов добавляется, точнее, 7 процентов реальной ставки, и это очень много. Так вот, этого хватит лет на 9.

Михаил Соколов: Бизнес в тень-то и пойдет.

Александр Починок: Так вот, то-то и оно...

Михаил Соколов: Часть людей уволят, а часть переведут на серые и черные схемы.

Александр Починок: В какое положение попало государство? Оно вынуждено поднять сбор, и при этом этого увеличения для того, чтобы держать пенсии на приемлемом уровне, хватит на 8-9 лет. Потом, если остаться с рамках нынешней парадигмы, нужно будет опять увеличить, еще увеличить. И расчеты показывают, что к 2020 году нужно будет собирать 42 процента с фонда оплаты труда, для того чтобы поддержать коэффициент замещения на сносном уровне. Это нереально.

Михаил Соколов: Подождите, коэффициент замещения сейчас сколько? 22-23?

Александр Починок: Реально все-таки 25, видимо, 25-27 - как считать. Но он стремительно падает.

Михаил Соколов: И коэффициент замещения - это от зарплаты считается, пенсия к зарплате.

Александр Починок: Тут еще понимаете, в чем дело. У нас последние годы была высокая инфляция, и считается это замещение последней зарплаты, но вы-то всю жизнь получали зарплату существенно меньше, зарплата росла ближе к пенсии, и это еще надо учитывать. Но все равно он низкий, он очень низкий.

Михаил Соколов: У меня в руках такой график, очень интересный, тут посчитали по этим схемам до 2050 года (жалко, у нас не телевидение). Вот сейчас - 23, потом будет 27, почти 28, а потом, как вы сказали, к 2020-му - 17, 18, 20... То есть оно опять упадет.

Александр Починок: Да, потом идет снижение. Так я ровно про это...

Михаил Соколов: Подождите, но в Европе-то - 58.

Александр Починок: Я же именно эти цифры и называю.

Михаил Соколов: В Европе - 58 к зарплате!

Александр Починок: Чтобы не было 17, нам нужно будет брать 42 процента с оплаты труда. Вот тогда все и уйдет в тень.

Михаил Соколов: Александр Петрович, еще раз говорю, в Европе - 58, а организации специализированные, занимающиеся этим вопросом, говорят, что нужно, чтобы человек получал не меньше 40 процентов от зарплаты.

Александр Починок: В старой системе не выплатить такие пенсии. Это означает, что мы должны будем предложить сверхвысокий налог, от которого все реально уйдут в день.

Михаил Соколов: А может, если не воровать, то выплатим?

Александр Починок: А тут, понимаете, из Пенсионного фонда...

Михаил Соколов: Нельзя воровать?

Александр Починок: Нет, они не воруются, они реально выплачиваются.

Михаил Соколов: А эти пенсионные дворцы, которые строились по всей России последние лет 10, вы их видели?

Александр Починок: Во-первых, я их видел. Во-вторых, я считаю, что это безобразие. В-третьих, по этому сейчас как раз уголовные дела и идут. Но в-четвертых, даже если посчитать стоимость всех этих дворцов, это меньше процента от денег Пенсионного фонда. Поэтому, на самом деле, Пенсионный фонд работает достаточно эффективно, он доносит пенсии до пенсионеров. Другое дело - сколько туда денег приходит. Так вот, я привожу вас к одной простой мысли: если мы не перейдем на накопительные пенсии, нам придется ввести такой колоссальный налог, которые не выдержит экономика. Даже сейчас, даже вот это нынешнее повышение крайне тяжело для малого бизнеса. Потому что мы называем 7 процентов пунктов роста - что это означает? Это означает, что для целого ряда малых предприятий реальное увеличение налоговой нагрузки на фонд оплаты труда - 60 с лишним процентов.

Михаил Соколов: Так они закроются некоторые.

Александр Починок: Это как раз самые инновационные отрасли, это не нефть и газ как раз, это как раз малые предприятия и те, кто в науке работает. А это плохо, это очень плохо.

Михаил Соколов: Скажите, эту накопительную систему вы предлагаете ввести в принудительном порядке для каких возрастов? Вот людям, которым сейчас, условно говоря, 20 лет, вот их...

Александр Починок: Не надо принуждать! Зачем принуждать?

Михаил Соколов: Ну, то есть у них выбора не будет: либо никакой пенсии, либо копить.

Александр Починок: Почему никакой? Пенсия в любом случае какая-то будет.

Михаил Соколов: Какая?

Александр Починок: У нас социальное государство, и оно... Обратите внимание, почему я сказал...

Михаил Соколов: Сейчас нам скажут, что это циничное заявление.

Александр Починок: Это не циничное заявление, у нас действительно социальное государство, оно действительно осуществляет огромные социальные выплаты. И поэтому я говорю: социальное пособие. Если ты не смог заработать на пенсию, если ты достиг какого-то возраста, ты получаешь это пособие, которое позволяет тебе жить. Если ты не смог заработать по любым причинам. Если ты не смог заработать по объективным причинам (ты инвалид, ты многодетная мать и так далее), тогда пенсию в любом случае платит государство. Если ты служил государству, если ты военный, в любом случае платит государство, тебе не надо копить. Во всех остальных случаях зарабатывай сам, родной. Государство не выдержит этого через 20-30 лет.

Михаил Соколов: Вот пишут: "Господин Починок, пенсия госчиновникам тоже будет по новому какому-то закону или по старому и будет, соответственно, в разы отличаться от пенсий простых смертных?"

Александр Починок: На самом деле, коэффициент замещения пенсии для парламентариев самый низкий в стране среди всех категорий занятых. Вы будете смеяться, но у меня пенсия будет составлять, если такая же ситуация сохранится, процентов 12-13 от получаемой заработной платы.

Михаил Соколов: А то, что у вас зарплата рассчитывается со всякими надбавками, прибавками, премиями и так далее, мы знаем эту систему. Меняйте схему!

Александр Починок: Вот то-то и оно, родные мои, удельно пенсия госслужащих у нас уменьшается стремительно.

Михаил Соколов: Хорошо, есть просто госслужащие... Тем не менее, она гораздо выше, чем у обычных граждан.

Александр Починок: У двух третей госслужащих она уже равна средней по стране, вот так вот. Так что мы неслучайно вынуждены были принять решение о повышении этих пенсий, потому что для обычного, нормального госслужащего она очень низка. А парламентарии - здесь я за это не держусь...

Михаил Соколов: Слово "парламентарии" не звучало.

Александр Починок: Хорошо, эти пенсии можно отменить, нет проблем. И министерские отменить можно, нет проблем.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я замечу, что во многих министерствах российских есть такая практика - увольнять людей за год до пенсии или за два, чтобы они не получили, собственно, эту госпенсию. Я уж не знаю, может быть, там какое-то секретное указание есть. Сокращают...

Александр Починок: Нет, немножко легче. Там есть у человека возможность досрочного выхода на пенсию, и он все равно пенсию получает.

Михаил Соколов: Ниже.

Александр Починок: Ну, когда достигает пенсионного возраста - получает. Это уж совсем плохая ситуация, как вы говорите.

Михаил Соколов: Тем не менее, это есть.

Александр Починок: Может быть.

Михаил Соколов: Петр из Смоленска спрашивает: "Означают ли пенсионные нововведения отмену специальных пенсий как таковых, в том числе и северных пенсий?"

Александр Починок: Нет, конечно, нет! Ни одна из специальных пенсий не отменяется, они все увеличиваются. Речь идет о том, в каком проценте будет увеличена ваша собственная пенсия. Все зависит от реальной ситуации, какой у вас стаж, где вы работали и так далее. Поэтому сказать конкретно, на сколько процентов всем по стране поднимутся пенсии, нельзя. У каждого индивидуальная система расчетов.

Михаил Соколов: А вот, смотрите, конкретный вопрос пришел от семьи Майоровых: "Какие проценты будут прибавляться за стаж более 30 лет? Пенсия назначена в 1988-89 году, продолжали работать, общий стаж получился чуть более 50 лет у каждого".

Александр Починок: Не скажу так сейчас. Понимаете, я зарекся всегда не отвечать на такие вопросы в прямом эфире. Почему? Нужно поднять конкретное пенсионное дело и просто есть и по формуле посчитать.

Михаил Соколов: Ох, будут жульничать с формулой.

Александр Починок: Там считает компьютер, и считает максимально возможное.

Михаил Соколов: А в суде можно оспорить компьютер?

Александр Починок: Нужно же посмотреть, как в 2002 году пересчитали, то есть посчитали по последнему году или сделали выборку в пределах пяти последних лет, или взяли какой-то другой период, когда у них зарплата соотносилась с зарплатой по стране оптимальным образом. То есть нужно искать период, каким образом можно максимизировать пенсию конкретному человеку.

Михаил Соколов: То есть процент за год стажа не получается?

Александр Починок: Нет, валоризация идет так, но надо же посмотреть, на какую базу это все накручивается. В среднем у наших слушателей пенсия подрастет на 40-50 процентов.

Михаил Соколов: Вот не подрастет - они вас ругать будут.

Александр Починок: Нет, здесь я специально даже чуть-чуть занизил, потому что в среднем за три года увеличение, я говорю, будет около двух раз.

Михаил Соколов: Сергей нам пишет: "Реальная пенсия в три раза меньше, чем обещало государство советским пенсионерам. Если через 20 лет она будет еще в три раза меньше, то стоит ли вкалывать?"

Александр Починок: Стоит вкалывать хотя бы для того, чтобы заработать себе нормальную заработную плату и самому накопить себе на старость.

Михаил Соколов: А можно спросить, куда вкладывать-то, чтобы не пропало все? Сколько у людей пропало, куда они вкладывали!

Александр Починок: Ну, я на минуточку напомню, что этот финансовый кризис был безумно сильным, но практически все наши банки выстояли – это реальный факт. И очень многие финансовые учреждения не просто выстояли, но и сохранили деньги. Так что был выбор, куда вкладывать, даже в самый тяжелый кризис. А сейчас, извините, после рецессии, она пройдет в конце концов, будет рост. И действительно, накопления будут очень неплохими.

Михаил Соколов: Андрей из Одинцово, его как-то расстроила ваша фраза "отбросить инвалидов".

Александр Починок: Отбросить в каком смысле, у нас есть, к сожалению, низкие пенсии людей, которые не смогли заработать высокие. Я просто показывал, что если учитывать отдельные категории, разница в пенсиях будет где-то 500 рублей. Но для инвалидов, кстати, сделано очень важное изменение, которого они ждали многие годы. А мы реально переходим снова на пенсии по инвалидности по пенсии по трудоспособности. Что это означает для человека…

Михаил Соколов: Это надо ходить и показывать, что у человека не отросла нога?

Александр Починок: Совершенно верно. Вот если совсем просто, не надо ходить и доказывать, что не отросла снова нога. А это все-таки гораздо лучше, гораздо человечнее, удобнее и выгоднее финансово.

Михаил Соколов: Ну, победили зурабовщину, значит. Хорошо, так, вот еще одна тут новость у меня есть. В Госдуму, оказывается, поступил законопроект, предусматривающий увеличение пенсионного капитала на 6 процентов на 6 процентов в год для граждан, имеющих 30 лет трудового стажа и продолжающих работать по достижении пенсионного возраста. Вы что-нибудь знаете об этом проекте?

Александр Починок: Вряд ли, он же только в Госдуму поступил, он до нас еще не дошел. Честно говоря, именно этот текст не смотрел. Но вообще, на самом деле, так оно и происходит: если вы продолжаете работать, то у вас продолжает увеличиваться ваш пенсионный капитал. Другое дело, что можно стимулировать человека работать, и, видимо, авторы законопроекта – еще раз говорю, я не видел текст, но могу предположить, что речь идет о том, чтобы стимулировать человека на пенсии поработать и дать ему какие-то стимулы для этого. Подобная практика была при СССР, и, кстати, как ни парадоксально, она тогда работала, и люди старались работать на пенсии для того, чтобы получить лишние 10 рублей пенсии, это реально происходило.

Михаил Соколов: А как вам программа софинансирования эта: 12 тысяч человек вкладывает – 12 тысяч государство? Там забавно, там записалась масса людей, но не платят.

Александр Починок: Понимаете, в чем дело, идея великолепная, государство действительно… о чем мы и говорим, если переходить на накопительную систему, государство должно что делать? Давать налоговые льготы и стимулировать: товарищ, родной, давай вкладывай деньги, я тебе софинансирую. В чем минус? Минус простой: немножко заложились на более низкую доходность – и, вы знаете, получается, что если я пойду, в хороший банк сейчас положу деньги на депозит, я заработаю больше, чем мне государство софинансирует мою пенсию. Немножко невыгодно получается. Конечно, скажут, что у государства надежде, но, например, Сбербанк мне не кажется менее надежным, чем государство, а у него на депозитах я заработаю больше.

Михаил Соколов: Да, все-таки я вас верну, и тут слушатели тоже интересуются. Откуда все-таки платить? Это повышение расходов, а и так бюджетный дефицит увеличивается. Ну, хорошо, Стабилизационный фонд какое-то время будет существовать, его, получается, проедят, и что делать? Опять рассчитывать только на скважину? Но это же такой ненадежный источник: сегодня – 60, потом – 70, а потом, глядишь, 10 и 8. Может, какие-то другие механизмы все-таки поискать для затыкания дыр в Пенсионном фонде? Может быть, через приватизацию, как предлагал Гайдар, а может быть, еще другие есть способы. Ну, давайте с приватизации начнем. Целевая приватизация под пополнение Пенсионного фонда.

Александр Починок: Гайдар говорил об очень простой, очень понятной и умной вещи. Если уж мы вынуждены были во время кризиса резко увеличить долю госсобственности и забирать пакеты акций предприятий, лежащих на боку, причем забирать по низким ценам, и у нас скопилось…

Михаил Соколов: Что-то мало забрали.

Александр Починок: Вот, кстати, действительно, маловато.

Михаил Соколов: Как-то Дерипаску не общипали.

Александр Починок: Маловато забрали, в данном случае, хоть я и либерал, но я скажу, что забирать надо было гораздо больше.

Михаил Соколов: Но для будущей продажи.

Александр Починок: Совершенно верно. Потому что кризис все равно пройдет, и эти пакеты акций будут стоить в разы, в некоторых случаях в десять и более раз больше, чем сейчас.

Михаил Соколов: Так примите закон о Пенсионном акционерном фонде.

Александр Починок: Закон даже не нужен, как ни парадоксально.

Михаил Соколов: А почему? Целевым назначением вот эти изъятые пакеты направлять в некий фонд с условием там через 4-5 лет их продавать.

Александр Починок: Если направлять их сейчас в этот фонд, то непонятно, как ими управлять.

Михаил Соколов: Управляющие компании.

Александр Починок: Ой, мы сейчас наплодим каких структур неясных. Другое дело, что, наверное, вы правы в чем? Что можно и стоит записать, что доходы от приватизации, от продажи подобных пакетов целиком направляются в Пенсионный фонд. Это было бы совсем неплохо, на мой взгляд, потому что предстоит в перспективе продавать очень большие пакеты этих акций, и я очень надеюсь, что все предприятия, включая даже АвтоВАЗ, даже оборонку, они поднимутся и будут стоить миллиарды и миллиарды долларов, как раньше.

Михаил Соколов: Пока АвтоВАЗ остановился.

Александр Починок: Ой, вот то-то и оно, лечить надо.

Михаил Соколов: Давайте мы с народом немножко поговорим, а потом продолжим про идеи. Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: У меня такой вопрос. Не является ли Починок автором грабительского закона, который в открытую грабит пенсионеров? Я подал заявление на пенсию на месяц после 60-летия, мне назначили пенсию – 2 тысячи, и тут же за месяц ее грабанули. Александр Минкин, известный журналист, его обокрали на целый год. Если вам не стыдно грабить пенсионеров…

Михаил Соколов: А вдруг он не автор, наш гость?

Александр Починок: Подождите, вопрос понят. Отвечаю по пункту. Грабить стыдно, но не граблю пенсионеров. Автором этого закона не являюсь. Более того, хочу вас обрадовать, только что прошел закон, в котором сделана очень простая вещь: не теряется вот этот месяц. Там логика авторов закона была простая: а вдруг человек не хочет требовать пересчет своей пенсии? Ну, надуманная логика. Вот теперь независимо от вашей воли и желания без вашего заявления вам пенсию будут пересчитывать автоматически, если вы работаете, и не будете вы терять вот этот вот месяц увеличения. Тема закрыта, вопрос решен, все в порядке.

Михаил Соколов: "Спасибо партии родно…" Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к господину Починку вопрос. Скажите, пожалуйста, господин Починок, вот многие, которые сейчас у власти, и вы в их числе, в советские времена, в которые работал я, 25 лет отдал, работал на серьезных мероприятиях, в серьезной организации, и получаю я сейчас копейки для Москвы, 7 тысяч с копейками – это не деньги. А некоторые товарищи, которые практически ничего не делают, а протирают штаны, получают приличные зарплаты. А мы рисковали жизнью. Скажите, пожалуйста, кто у вас такой умный, что назначает такие пенсии людям, которые отдали все для обороны нашей родины?

Михаил Соколов: А у вас военная пенсия?

Слушатель: Нет, не военная.

Александр Починок: У него гражданская пенсия, это все понятно. По пунктам опять-таки. Извините, дорогой мой, Виктор Иванович, при советской власти у меня зарплата была выше вашей, так, у меня была для советского времени очень большая зарплата, а тогда зарплаты зря не платили. Я работал на пяти местах работы одновременно, кстати, и вкалывал дай бог каждому, но не в этом дело. Дело как раз в том, что для того, чтобы у вас была пенсия не 7 тысяч, а примерно 12-14 тысяч рублей, для этого и были предложены эти изменения. У вас пенсия реально сейчас перевалит за десятку и дальше будет расти. Понятно, что это не так много, но опять-таки даже при таком низком уровне пенсий у нас дырка в Пенсионном фонде триллионная.

Михаил Соколов: Вот тут предлагают реализовать идею любимого всеми нами Руслана Имрановича Хасбулатова – делать прямые отчисления в Пенсионный фонд от продажи природных ресурсов. Виктор об этом пишет и интересуется, как это делается в Норвегии? По-моему, не так.

Александр Починок: Не так, у них Фонд будущих поколений. Но, на самом деле, у нас сейчас близко к этому, потому что наши фонды формируются за счет продажи как раз нефти и газа, а дефицит Пенсионного фонда покрывается сейчас за счет вот этих вот фондов, которые накопились.

Михаил Соколов: Но человек хочет целиком, наверное.

Александр Починок: Целиком не бывает, потому что если мы посмотрим, как сейчас бедные налоговики работают, в этом году…

Михаил Соколов: Они не бедные. Я был в налоговой инспекции и видел, на каких машинах приезжают. Они не бедные!

Александр Починок: Хорошо, не бедные налоговики. Я употребил слово "бедные" в том смысле, что им очень тяжело сейчас, они не могут выполнить план, который перед ними поставлен, бюджет выполняется тяжело, очень тяжело.

Михаил Соколов: Но кто-то таможне предлагает курочить теперь частных, кто там костюмчик себе привезет и так далее.

Александр Починок: Слушайте, этот лимит в 20 тысяч рублей – это полный бред! И это ставит каждого человека в униженное положение, потому что или, выезжая за границу, ты должен указывать все, включая нижнее белье, пардон…

Михаил Соколов: Да, так и есть.

Александр Починок: …или тогда приезжаешь – и плати налог.

Михаил Соколов: Да, это как в 30-е годы, сталинский СССР: кто приехал, прямо у него описывали все – и плати.

Александр Починок: На мой взгляд, это абсурд, потому что челноков в обычном понимании уже нет, это не дырка, не уход от налогов в данном случае.

Михаил Соколов: Хорошо, я все-таки немножко вас к такой классической экономике верну. Интересная такая информация: "Газпром" предупредил в меморандуме своем к предстоящему выпуску еврооблигаций, предупредил инвесторов, что экономический кризис будет в России еще долго и может привести "к росту общественных волнений в стран, высокой безработице, неспособности государственных и частных предприятий выплачивать зарплату вовремя и в полном объеме, зарплаты и пособия могут в целом не успевать за ростом стоимости жизни". Интересный, правда, такой прогноз?

Александр Починок: Вы знаете, это не прогноз, это обычная формула. Дело в том, что когда ты выпускаешь ценные бумаги, ты обязан инвестора предупредить о худшем из возможных вариантов. И в данном случае "Газпром", как предельно честные люди, точнее, специалисты, которые готовили выпуск, написали самое худшее, что может быть. А реальность пока существенно лучше. Если мы посмотрим показатели по безработице, они оказались гораздо оптимистичнее того, о чем говорили в начале года.

Михаил Соколов: А вы на 2,5 умножаете?

Александр Починок: Значит, можно умножать как угодно…

Михаил Соколов: Официальную статистику.

Александр Починок: Подождите, смотря какую из двух официальных статистик. Мы можем считать по методике Международной организации труда, можем считать по количеству пришедших и вставших на учет в органы труда и занятости. В любом случае, и по той, и по той методике у нас вместо роста пошло в этом месяце снижение, и суммарные показатели даже по самой большой, по МОТовской методике миллиона на два ниже тех, которые называли в начале года.

Михаил Соколов: Ну, сезонное, летнее, там копать надо, урожай убирать.

Александр Починок: Нет, я говорю, со всеми сезонными минимум на 2 миллиона ниже того, что прогнозировали все в начале года. Они не такие высокие, как боялись.

Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мне на следующий год на пенсию уходить, и я отнес документы, а Пенсионный фонд говорит: ПТУ не входит в трудовой стаж (хотя раньше входил), а если входит, то должна производственная практика быть. Ну, архивов никаких нет, значит, три года потерял. Работал на кирпичном заводе – кирпичный завод разваливался, архивы вообще не велись, нет сведений о зарплате – тоже два года сняли. Конечно, слукавил Починок, у них такой Стеблин, он курировал хоккей, у него пенсия – 112 тысяч. Он в отставку ушел в 43 года. А металлурги получают по 3-4 тысячи. Вот сравните: он работал, а те не работали?

Михаил Соколов: Александр Петрович, пора отвечать!

Александр Починок: Первое, пенсия 112 тысяч в России нет ни одной, ее такую просто невозможно получить.

Михаил Соколов: Ну, почему? Я вот против потолков. Снимите потолки, пусть люди рвутся зарабатывать себе.

Александр Починок: В негосударственной системе – пожалуйста. Делая отчисления в негосударственные пенсионные фонды, если ты великий хоккеист Макаров, откладывай миллионы долларов в пенсионный фонд, получай…

Михаил Соколов: А потом пенсионный фонд рухнет…

Александр Починок: Ищи пенсионный фонд, который не рухнет. И плюс должна быть система страхования…

Михаил Соколов: Это как в карты играть, в покер спортивный.

Александр Починок: Извините, сейчас, например, вклады в банках застрахованы, и это, кстати, неплохо.

Михаил Соколов: А пенсионные фонды застрахованы?

Александр Починок: И пенсионные фонды, кстати, застрахованы, между прочим. И надо посмотреть, как усилить это страхование, но не в этом дело. Это первое.

Михаил Соколов: А вот как с этой процедурой, когда человек говорит: украли два года, украли три года…

Александр Починок: Вот здесь, к сожалению, надо разбираться. Почему? Потому что, увы, во многих случаях люди себе пытаются приписать стаж. Во многих случаях, действительно, погорели документы, исчезли архивы, сбежали предприятия… У меня были, когда я работал в Минтруда, тяжелые случаи, когда мы в Туле раскапывали после пожара, доказывали с помощью партбилетов, что люди точно уж работали, например, через комиссии это проводили.

Михаил Соколов: А может, через суд?

Александр Починок: Через суд – спокойно. Но я советую этому человеку: напишите мне, пожалуйста, в Совет Федерации, на мой имя – Москва, Совет Федерации, Починку Александру Петровичу. Мы сделаем запрос, проверим с вами. Потому что я не могу поверить, что в ПТУ не было производственной практики.

Михаил Соколов: Нет, бумаги найти не могут.

Александр Починок: Постараемся поискать. Значит, можно будет тут стаж учесть. По заводу тоже попробуем посмотреть, может быть, у кого-то сохранились эти данные. И в конце концов, у вас наверняка и профбилет, и партбилет – что-то сохранилось, и сведения о взносах были, и на это опираясь, мы сможем в крайнем случае или убедить, или через суд…

Михаил Соколов: Александр Петрович, а вот все-таки эти нестраховые периоды, когда люди учились и так далее, ну, слушайте, это же получилось некоторое жульничество: они рассчитывали, что это будет включено, ну, так логично было…

Александр Починок: Это включено!

Михаил Соколов: Как включено?

Александр Починок: Это все включено.

Михаил Соколов: Неужели Оксана Дмитриева победила?

Александр Починок: Нет-нет, так это когда, стаж считался при Советском Союзе…

Михаил Соколов: А сейчас?

Александр Починок: И в рамках Пенсионных законодательств 1992-93, 1997 года, когда считались пенсии – три минимума, весь их стаж тогда включался. Другое дело, что пенсия, посчитанная по тому законодательству, ниже самых низких возможных вариантов. Именно поэтому, когда пересчитывали пенсионный капитал в 2002 году, постарались сделать повыше. Но тогда, понимаете, пришлось считать, исходя из тех уже отчислений, которые человек делал. Вот человеку посчитан капитал пенсионный по состоянию на 2002 год, а дальше, извини, дорогой, считаем и договорились капитал, исходя из того, сколько ты внес в Пенсионный фонд, вот с этого момента. Извини, если ты не делаешь отчисления в Пенсионный фонд, у тебя пенсия не увеличится. Даже если ты работаешь на самом шикарном заводе, но не перечисляются средства в Пенсионный фонд, у тебя пенсия не увеличится. Вот такая ситуация. Это проблема нестраховых периодов.

Михаил Соколов: Алла Павловна с вами спорит по поводу госпенсии. Вот рядовой работник райсобеса ушла на пенсию, и ее размер в два раза больше пенсии рядовых – 12 тысяч рублей.

Александр Починок: 12 тысяч рублей – ну, это не такой уж рядовой работник райсобеса, но, я думаю, пенсии в 12 тысяч рублей не надо завидовать.

Михаил Соколов: Люди называют конкретные цифры, и если они 4 получают, то, в общем, можно завидовать 12-ти. Людмила Николаевна из Москвы…

Александр Починок: Если это не в Москве. Если это вне Москвы, тогда можно завидовать, тогда хорошая пенсия.

Михаил Соколов: Людмила Николаевна, пожалуйста.

Слушатель: Господин Починок, вы попробуйте один раз в месяц сделать эксперимент: среднюю пенсию пенсионера от своих денежек отнять и попробовать пожить месяц.

Александр Починок: Когда я работал в Минтруда, я такой эксперимент делал.

Слушатель: Подождите, я не договорила. Мне кажется, КПД уходящих на пенсию, у всех, равно нулю: и у вас, и у профессора, и у шахтера. Поэтому, может быть, вы такие особенные в России, но если нам всем сделать одинаковую пенсию, дифференцируя ее только на стаж, тогда, может быть, вы уже подумаете о людях, что жить на такие деньги невозможно! Спасибо.

Александр Починок: Вы знаете, я еще раз повторю, что я когда работал министром, я такой эксперимент делал. Прожить тяжело, но можно, но не в этом дело. Дело в том, что если мы все пенсии сделаем всем одинаковые, вот это – голубая мечта социалистов, только это приведет к колоссальной катастрофе. Тогда никто в Пенсионный фонд отчисления делать не будет вообще, и он рухнет. Вот, увы, такая данность.

Михаил Соколов: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Господин Починок, мы вас помним еще как министра по налогам и сборам, и когда давали вам возможность посмотреть, что творится с новыми, нарождающимися олигархами. И вот двух из них я у себя не заводе встречал после того, как завод мой был обанкрочен. Я давнишний ветеран, медалист, еще жертва репрессий. И вот когда известные олигархи к нам подъезжали, Кох и Мостовой, которые книжку о приватизации написали, и каждый из них получил по 100 тысяч долларов, это все с вашего ведома. А теперь конкретно. При вам был навязан закон о трудовых пенсиях – это принудительная накопительная система, она в мире не существует, а была взята модель отсталой Чили, у которой фактически не было пенсионной системы.

Михаил Соколов: Борис Васильевич, я был в Чили – не отсталая страна, хорошая страна.

Александр Починок: Во-первых, я согласен, Чили – страна богатая. Во-вторых, к Коху и к Мостовому можно относиться по-разному, но они уж точно не олигархи. И как ни парадоксально, во многом живут за счет выпуска…

Михаил Соколов: Менеджеры, менеджеры…

Александр Починок: …и своих книг. Кстати, книги пишут оба очень интересные. И никаких безумных миллионов у них и в помине нет. И те пресловутые деньги, кстати, они не получили.

Михаил Соколов: А вот говорят, что нет такой накопительной системы в мире.

Александр Починок: Ну, в мире накопительной системы нет? Очень хорошо. Давайте съездим в Казахстан и посмотрим, как там "нет" системы, которая прекрасно работает, которая выдержала кризис в бедном Казахстане, позволила накопить огромные средства, на которую в Казахстане сейчас молятся. Совсем рядом.

Михаил Соколов: А выше там пенсии, чем в России, если посчитать на уровень жизни?

Александр Починок: На уровень жизни пенсия в соотношении к зарплате повыше, чем у нас. И вы знаете, рост выше, чем у нас. Они просто начинали с очень низкого уровня, а сейчас они нас догнали и начинают обгонять.

Михаил Соколов: А вот человек пишет: "В советское время отбыл наказание, стаж не засчитали там, а ведь работал на страну бесплатно. Пенсия на Севере – 4 тысячи" – из Архангельска.

Александр Починок: Первое, если он работал во время исполнения наказания, стаж считается, и, кстати, Дмитриева делала расчеты, как раз и показывала, что происходит. Северная пенсия – 4 тысячи – позвольте не поверить, что-то тут не так у вас. Все-таки у нас пенсии северянам повыше этого уровня, существенно повыше.

Михаил Соколов: Так, тут сенатскими вашими делами интересуются: "Голосовали ли вы за документ, где Совет Федерации осудил резолюцию ОБСЕ, где сталинизм и нацизм уравнены как формы тоталитаризма?"

Александр Починок: Понято. Вы знаете, первое, голосовал. Второе, выступал на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы как раз. Дело в том, что, действительно, сталинский режим – это террористический режим, это диктаторский режим, вопросов нет. Но я просто вижу логику тех, кто начал в Европе эту карту разыгрывать. А логика очень простая: сделать ответственными за войну обе стороны…

Михаил Соколов: А они не ответственны? А пакт они не заключали?

Александр Починок: Подождите, подождите…

Михаил Соколов: А Польшу они не делили?

Александр Починок: Подождите, а в Мюнхене кто бумаги подписывать?

Михаил Соколов: А те, кто в Мюнхене подписывал, они, между прочим, от Чехословакии ничего не получили, в отличие от Советского Союза от Польши. Так что давайте не будем передергивать.

Александр Починок: Хорошо, вам не нравится пакт Молотова-Риббентропа, а давайте тогда откажемся от границ по пакту Молотова-Риббентропа, Россия ничего не потеряет…

Михаил Соколов: Мне не нравится сталинский режим.

Александр Починок: Мне страшно не нравится сталинский режим, у меня отец 11 лет сидел в лагерях…

Михаил Соколов: Я согласен с епископом Илларионом, который назвал Сталина "чудовищем и духовным уродом". Сопоставимым с Гитлером – он сказал.

Александр Починок: Абсолютно согласен.

Михаил Соколов: А что же вы против?

Александр Починок: Против чего? Я еще раз рассказываю, как затеяна игра. Игра затеяна очень просто. Раз мы такое же чудовище, как Гитлер, следовательно, мы…

Михаил Соколов: Мы – это кто? Вы себя ассоциируете со сталинским режимом?

Александр Починок: В данном случае я себя ассоциирую с государством, потому что…

Михаил Соколов: Государство не есть народ, не есть общество.

Александр Починок: Подождите секундочку. Россия – продолжатель СССР.

Михаил Соколов: Вот это видно, действительно.

Александр Починок: Логика такая, что раз Россия затеяла эту войну, она не является в данном случае государством-победителем, она должна нести ответственность…

Михаил Соколов: Россия не затевала эту войну, вы прекрасно это знаете.

Александр Починок: Подождите, подождите, так вот…

Михаил Соколов: Что-то вас научили не тому в Совете Федерации (смеется).

Александр Починок: Просто я видел, к чему это приводит. Я был на очень жесткой конференции по холокосту в Праге и видел, куда это ведет. Это ведет дальше: предъявить имущественные претензии к России, распространить холокост с 1933 по 1998 год…

Михаил Соколов: А голодомора не было, да?

Александр Починок: Голодомор был, только это, извините меня, не репрессия по отношению к украинцам, а по отношению…

Михаил Соколов: К жителям Украины.

Александр Починок: И не к жителям Украины, а по отношению ко всему крестьянскому населению всего Советского Союза.

Михаил Соколов: Да не только крестьянскому. Вообще, надо с 1917 года считать. Слушайте, Александр Петрович, я же помню, вы же заседали в Верховном совете, вы же голосовали за закон о реабилитации жертв политических репрессий. Голосовали, да?

Александр Починок: Конечно, обязательно.

Михаил Соколов: А за закон о реабилитации репрессированных народов голосовали?

Александр Починок: Конечно.

Михаил Соколов: А вы знаете, что там, в первом законе говорится, что народы подвергались геноциду?

Александр Починок: Безусловно!

Михаил Соколов: А в другом – что был многолетний террор, массовые преследования и так далее.

Александр Починок: А кто же против этого спорит-то?

Михаил Соколов: Так вы же спорите! Что же вы с Европой-то спорите?

Александр Починок: Я не хочу, чтобы у России, у Советского Союза отняли право быть победителем во Второй мировой войне.

Михаил Соколов: А для вас Россия есть Советский Союз?

Александр Починок: Не для меня, а для международного сообщества. Россия – это продолжатель, даже не правопреемник, а продолжатель Советского Союза.

Михаил Соколов: Вот как бывшие демократы путаются в трех соснах.

Александр Починок: Почему в трех соснах?

Михаил Соколов: Путаются, потому что служат нынешнему режиму.

Александр Починок: Извините, просто это реальное определение, реальный документ.

Михаил Соколов: Ой, не знаю, так мы с вами не договоримся. Ладно, спрошу про Сочи все-таки. Как там? Видел я, как в Сочи что-то происходит. Плохо там, плохо…

Александр Починок: Стройки идут.

Михаил Соколов: Стройки идут, а люди, которых там выселять собираются и до сих пор денег не заплатили, - где же там социальная справедливость?

Александр Починок: Во-первых, деньги надо платить, я с вами согласен…

Михаил Соколов: И хорошие деньги.

Александр Починок: А вот хорошие деньги… Когда люди говорят, что дайте нам 100 тысяч долларов за сотку на территории, на которой продажи выше тех же самых 15 тысяч не были, у меня тоже возникают вопросы. Почему мы должны отбирать деньги у налогоплательщиков и платить в разы дороже рынка сейчас? Нет этого рынка, нет этих продаж!

Михаил Соколов: Бульдозеры подгоните туда?

Александр Починок: Ни в коем случае. Закон принят, закон предусматривает сохранение всех прав, и все компенсации люди получают и получат. Другое дело – они не должны быть, как, извиняюсь, Борис Ефимович говорил: "Дайте им по миллиону, по два миллиона долларов…" Ну, что делать, если не стоят эти дома 2 миллиона долларов?

Михаил Соколов: В этой ситуации, может быть, и стоят. Но я думаю…

Александр Починок: Почему?!

Михаил Соколов: Потому что вам надо.

Александр Починок: Нет таких цен в Сочи! Что значит – нам надо?

Михаил Соколов: Вам надо провести Олимпиаду. Вам, вашему государству, вашему режиму…

Александр Починок: И поэтому любому человеку там платить любые деньги? Я согласен с правами некрасовцев, которые там 200 лет жили, действительно, это деревня староверов, на них молиться надо. Но тот, кто захватил там собственность, простите меня, хотя бы проверить-то можно, на каких основаниях она у него есть, а?

Михаил Соколов: Ну, что ж, я думаю, мы здесь поставим точку, а про Сочи с Александром Петровичем Починком поговорим в какой-нибудь следующей передаче…

Александр Починок: С удовольствием!

Михаил Соколов: …тоже с удовольствием. Спасибо!

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG