Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ольга Алленова и Сосо Цискаришвили в гостях у Виталия Портникова обсуждают итоги грузинской поездки вице-президента США Джо Байдена


Ольга Алленова

Ольга Алленова

Виталий Портников: Вице-президент Соединенных Штатов Джо Байден завершает свой официальный визит в Грузию. Этот визит последовал сразу же после украинской поездки американского вице-президента и был воспринят как достаточно важное событие с точки зрения не только американо-грузинских, но и американо-российских отношений. По крайней мере, уже сегодня в Москве звучат комментарии относительно отношений между Москвой и Тбилиси, говорят о том, что Россия не допустит перевооружения Грузии. И понятно, что все это – реакция на пребывание американского вице-президента в Тбилиси.

Зачем же приезжал Джо Байден? И как его поездка на Северный Кавказ может повлиять на ситуацию в регионе, на отношения между Москвой и Вашингтоном, на отношения между Москвой и Тбилиси? Об этом мы поговорим с нашими гостями. В Московской студии – специальный корреспондент газеты «КоммерсантЪ» Ольга Алленова. И в Тбилиси - политологом Сосо Цискаришвили.

И первый вопрос к вам, господин Цискаришвили. Зачем же, по вашему мнению, приезжал вице-президент США? В чем состояла его основная задача в Тбилиси?

Сосо Цискаришвили: Я думаю, что сам факт объявления о таком визите еще до встречи Обамы и Медведева говорит о том, что это было запланировано специально для разъяснения как позиции Соединенных Шатов в отношении Украины и Грузии, так и убеждения руководства и населения этих стран, что вопросы Украины и Грузии не находятся в рамках каких-то переговоров между Россией и Соединенными Штатами в ущерб интересам этих двух стран. Соответственно, я бы провел аналогии и по смыслу этих переговоров и встреч в Киеве и в Тбилиси. В обоих случаях были определенные комплименты, перемешанные с недовольством результатами «оранжевой» или «розовой» революции. Сегодня в Тбилиси говорилось о том, что «революция роз» может завершиться тогда, когда будут выполнены обещания. И были перечислены все те негативные стороны, но только с позитивным контекстом, которые реально мешают развитию демократии в Грузии. Поэтому я думаю, что этот шаг американской администрации провести какую-то разъяснительную работу не только для украинского и грузинского населения будет иметь значение не только для американо-украинских и американо-грузинских отношений, но и будет каким-то поводом для более серьезного разговора между Москвой и Вашингтоном.

Виталий Портников: Ольга, вот когда господин Байден был в Киеве, говорили о том, что это, скорее всего, его попытка присмотреться к кандидатам на пост президента Украины. Потому что в той ситуации, в которой сейчас находится Украина перед выборами, очень трудно с кем-либо договариваться. Важно просто понять, что эти люди собой представляют и что они хотят. Но в Грузии другая обстановка. Да, как будто бы там нет никакой предвыборной ситуации. И вместе с тем, вице-президент Соединенных Штатов встречался с оппозиционерами, и накануне его визита говорили, что он чуть ли не будет рекомендовать господину Саакашвили уйти в отставку. Это странные, конечно, предположения, но, тем не менее, они звучали. Действительно ли ситуация в Грузии тоже выглядит перманентно предвыборной?

Ольга Алленова: Нет, я так не думаю. Я как раз совершенно не согласна была с теми мнениями, которые высказывались накануне визита господина Байдена в Тбилиси. Потому что, как мне кажется, Вашингтон не будет сейчас делать никаких резких движений в отношении грузинского руководства. То есть максимум, что может предпринять, и скорее всего, уже предпринял господин Байден, - он, я так предполагаю, провел какие-то переговоры с президентом Саакашвили по поводу необходимости пойти на уступки оппозиции. В частности, например, может быть, будут досрочные выборы мэра Тбилиси, может быть, даже будут досрочные выборы в парламент, потому что мы прекрасно знаем, что уже два года оппозиция добивается этих досрочных выборов. И собственно, оппозиции умеренной гораздо важнее вот эти парламентские выборы досрочные, нежели президентские. И мне кажется, в этом плане будут достигнуты какие-то договоренности.

И что касается целей господина Байдена. Я в целом согласна с господином Цискаришвили. Но мне кажется, что все-таки главная причина этого визита была как раз в том, чтобы разъяснить Грузии и Украине, что не будет «перезагрузки» отношений с Россией за счет этих государств. Потому что очень нервничали в Тбилиси, насколько я знаю, во время визита президента Обамы в Москву. То есть высказывался ряд предположений о том, что американцам сейчас так нужен афганский транзит и вообще необходимо строить по-другому отношения с Россией, потому что если пойдет так, как сейчас, то это уже на грани «холодной войны». И в Грузии многие мои знакомые предполагали, что американцы готовы заплатить такую цену, как маленькая Грузия, за вот эту «перезагрузку». И мне кажется, что вот этот визит вице-президента американского как раз имел целью объяснить вот этим людям, властям Грузии, оппозиции, что все останется по-старому.

Виталий Портников: Господин Цискаришвили, вот было два фактически варианта выступления президента Саакашвили перед грузинским парламентом. Тот вариант, который, по сути, был изложен в «The Wall Street Journal», и насчет которого разгорелись такие страсти между редакцией этого издания и Администрацией президента Грузии. И тот вариант, который был предложен депутатам грузинского парламента. Как вы считаете, просто грузинское руководство искало каких-то точных формул перед визитом вице-президента Байдена? Или что-либо изменилось в связи с утечкой неожиданной информации?

Сосо Цискаришвили: Во-первых, такие инциденты уже не удивляют нас в Грузии. Потому что это не первый случай, когда что-то говорится в интервью, а после прочтения уже не нравится, и виновным всегда является журналист. Поэтому на это у нас даже меньше внимания обращают, потому что доверие к вопросам общения с прессой президента у нас минимальное. Поэтому я думаю, что с такими авторитетными изданиями спорить за спиной и только для неосведомленных, так скажем, читателей – не очень благовидный поступок. И у лжи обычно ноги коротки. И то же самое в этом случае.

Виталий Портников: Я все-таки хотел бы понять именно то, насколько, действительно, по вашему мнению, и то, что говорила госпожа Алленова, возможны уступки оппозиции на фоне приезда вице-президента Соединенных Штатов, и насколько сами Соединенные Штаты, кстати, заинтересованы в таком взаимопонимании между властью и оппозицией в Грузии.

Сосо Цискаришвили: Когда в течение трех месяцев массовых протестов наши первые лица не могут найти ни одной ошибки, ни одного верного шага в собственных действиях в течение последних 5 лет, это говорит о том, что такого таланта у них не было с рождения. Соответственно, очень трудно представить, что любой визит может заменить им видение. Тем более что наши руководители, прекрасно владея английским, могут такую бурю демократических фраз предложить гостям, что как будто нужны еще месяцы, чтобы догадаться, насколько все это было правдой. В этом случае тоже наше руководство прямо счастливо факту этого визита и в основном обращает внимание на те месседжи, которые здесь были озвучены, в адрес России. А то, что в адрес Грузии надо было воспринимать для собственного же исполнения уже в одиночестве, на это стараются не обращать внимания.

А оппозиция, которая тоже довольна этими встречами, основывает свое удовлетворение на том факте, что очень четко было заявлено, что если не будет демократических стандартов, соответствующих западным требованиям, очень возможно, что не будет и той щедрой американской финансовой помощи, которая сейчас спасает Грузию в процессе мирового финансового кризиса. Это было заявлено, это было озвучено. Но то, что не нравится властям Грузии, об этом они стараются не говорить. Видимо, не стараясь и учитывать такую критику. Потому что у них есть масса аргументов собственного производства, которые могут использовать в любое время для убеждения всех в том, что Грузия – страна цветущая, и все хорошо, прекрасная маркиза.

Виталий Портников: Ольга, эта ситуация ведь ставит в непростое положение, прежде всего, американское руководство. Потому что и в случае с Украиной, и в случае с Грузией Соединенные Штаты хотели бы иметь дело с мобильно развивающимся, я бы сказал, демократическим государством, с рыночными реформами, с нормальными взаимоотношениями власти и оппозиции. А то, что постоянно выходит наружу, оно заставляет, по крайней мере, внешний мир рассматривать эти страны как другие клоны России. То есть они могут быть антироссийски настроены, господин Саакашвили может объявлять Россию даже врагом Грузии в публичных выступлениях, но это тот же вид, условно говоря, только сбоку. И тогда очень тяжело с такими странами выстраивать отношения, именно говоря о том, что это демократический эксперимент.

Ольга Алленова: Мне кажется, что не совсем, наверное, так. Я считаю, что все-таки Грузия серьезно ушла вперед по пути демократических преобразований. Я, во всяком случае, могу сравнить, я езжу в Грузию с 1999 года, и я прекрасно вижу, что там происходит. И мне кажется, что на Западе как раз не воспринимают ни Украину, ни Грузию как клоны России. Скорее, наоборот, воспринимается, что вот та ситуация, которая сейчас сложилась и в Грузии, и на Украине, она является результатом негативного отношения России к преобразованиям в этих государствах, в том числе и демократических. Потому что российское руководство очень болезненно относится к этим преобразованиям, считая, что таким образом США пытаются отобрать сферу влияния у России. И я общалась со многими западными политиками, и мне кажется, они прекрасно это понимают.

И мне даже всегда казалось, что у них есть сочувствие к этим странам – к Грузии и к Украине, а особенно к Грузии, потому что Грузия – это вообще пионер на постсоветском пространстве. Там случилась первая революция, начали происходить преобразования. И естественно, первый блин, он всегда комом, и очень много было ошибок у Саакашвили, я абсолютно согласна со многими лидерами грузинской оппозиции. И даже речь идет не о войне – это уже набило оскомину, а речь идет именно о каких-то ментальных преобразованиях, когда президент Саакашвили пытается объяснить своему народу, значительной части своего народа, что эти люди не нужны, что эти люди устарели, что их идеология должна отправиться на свалку истории. То, естественно, люди очень болезненно это воспринимают. А особенно если учесть, что в Грузии, ну, если не 50%, то процентов 40 прошли все-таки через партийную школу и через Советский Союз. И списывать так сразу этих людей нельзя. То есть главная ошибка в этом, мне кажется.

С другой стороны, Саакашвили прекрасно понимал, что у него есть всего 10 лет максимум для того, чтобы именно изменить менталитет, то есть начать перемены на ментальном уровне. И конечно, он торопился. Но вот были очень сильные перегибы. И я думаю, это главная его ошибка.

Виталий Портников: «Перегибы» - это хорошее слово, которое госпожа Алленова вынуждена употреблять, да, господин Цискаришвили? Оно ведь из арсенала совсем другой истории, на самом деле.

Сосо Цискаришвили: Вот именно. Тем более, когда говорится о том, что когда лес рубят – щепки летят. Но не надо планировать эти щепки, они могут как-то самостоятельно появляться в природе, но когда заранее знаешь, что щепок будет больше, чем дров, к таким реформам приступать не надо. А главное, говоря о грузинской демократии, все стараются брать так называемый постсоветский стандарт. Грузинский менталитет, я думаю, пошел чуть дальше. Тот факт, что, возможно, на Южном Кавказе, возможно, где-то на постсоветском пространстве демократия еще более низкого качества, это никак не делает счастливыми грузинских оппозиционеров, демократов, которые стараются как раз следовать стандартам западной демократии. То, что где-то хуже, это не делает счастливыми людей в других странах. Поэтому мы даже как-то противимся быть сравниваемыми с теми странами, у которых хуже. Это для нас не повод для спокойствия.

Тем более, когда проблемы демократии только в отсутствии политической воли, политического желания выступать с абсолютно ясными программами развития демократических идей. Когда не разрешается всем национальным телевизионным компаниям привлекать определенных политиков, не освещать никакие события без ведома правительственных кругов и очень многих других. Столько уже тут политических заключенных по разным поводам, признанных разными международными организациями именно в качестве политических заключенных. На эти темы – никаких разговоров. Здравоохранение, образование – это уже настолько антидемократические системы, что нигде человек не является какой-то ценностью, из-за которого практически и должны развиваться государства, и развивать свои перспективы. Поэтому претензии к властям очень серьезные. Тем более, когда отрицаются любые негативные стороны в стране, а только говорится о том, какие недостатки у наших соседей или где-то еще дальше. Чужие недостатки будут исправляться теми, кто их допустил, кто их породил. А нам надо собственными делами заниматься и исправлять те ошибки, а иногда даже преступления, которые были совершены в течение последних лет.

Виталий Портников: Тут ведь, Ольга, очень важно понять, что оценки грузинских перспектив очень сильно зависят от того, с какой стороны люди смотрят: со стороны Востока, со стороны Запада или изнутри. И я боюсь, что вот эти три взгляда никак не могут совпасть.

Ольга Алленова: Меня во всей этой истории удивляет одна вещь. Да, возможно, у меня взгляд извне, то есть я езжу часто в Грузию, но я живу не в Грузии, хотя у меня там очень много друзей и знакомых. И меня удивляет такой факт, что оппозиция грузинская не хочет замечать того хорошего, что все-таки было сделано за последние годы. Можно говорить сколько угодно об ошибках Саакашвили, и действительно, уже об этом говорится так много, что уже всем надоело, но Тбилиси превратился в европейский город за какие-то несколько лет. И это просто немыслимые преобразования. Я такого не видела нигде, и за такой короткий промежуток времени. И нужно отдавать должное людям, правительствам, чиновникам, которые пришли и хотят что-то сделать. Вот у меня такое ощущение, что грузинская общественность очень избалована свободой. Вот когда вам дают ее много, то вам хочется еще больше.

Виталий Портников: Ну, это естественное человеческое желание.

Ольга Алленова: Да, возможно. Но, честно говоря, когда я приезжаю в Тбилиси, я им завидую, потому что в России такое невозможно - невозможно выйти на улицу, невозможно устроить какой-то митинг, пикет, заявить о своих правах. У нас даже законодательство этого не позволяет, в отличие от грузинского. И мне кажется, надо просто более объективно оценивать происходящее.

И потом, не надо все-таки забывать, что все эти действия оппозиции ведь идут все-таки во вред государству, как мне кажется. Когда парализована часть города, и это происходит в течение трех месяцев, и расторгаются какие-то договоры, какие-то инвестиции не идут из-за этого, - это же все наносит ущерб самому государству.

Виталий Портников: Сейчас так говорят и молдавские коммунисты, например.

Ольга Алленова: Я не коммунист, и никогда не была им.

Виталий Портников: Дело не в коммунистах. Дело в том, что любая власть всегда говорит, что оппозиция ей мешает.

Ольга Алленова: Я не говорю, что оппозиция мешает. Я как раз говорю о том, что оппозиция – это хорошо, но во всем должна быть какая-то мера, согласитесь. То есть нельзя выходить на улицы просто ради того, чтобы выйти на улицы. Несколько дней назад я была в Тбилиси, и я просто посмотрела: ночью стоят клетки, там живут люди непонятные. И что это за люди?.. Ну, маргиналы совершенные. И я не понимаю, почему они там стоят, что они хотят. То есть это просто стояние ради стояния, протест ради протеста. Та часть населения, которая выходила на митинги и чего-то требовала, она уже давно не выходит. Я разговаривала с лидерами более-менее умеренной оппозиции, если можно назвать республиканцев или Аласания вот таким термином, и они говорят, что «уличные акции себя давно исчерпали, мы это поняли еще месяц назад. И мы понимаем, что нужно уже сейчас идти к диалогу, идти на переговоры и так далее». Но, тем не менее, последний месяц радикальная часть оппозиции не уходит с улиц, она там находится и превращает центр города в клоаку совершенную. И я с этим категорически не согласна.

Виталий Портников: Господин Цискаришвили, во-первых, госпожа Алленова задала вопрос: зачем так действует грузинская оппозиция? Это один вопрос, на который, если хотите, вы можете ответить. И второй вопрос, который тоже стоит нам поднять: действительно ли в Тбилиси считают, что Россия и Соединенные Штаты могли за спиной Грузии договориться о ней?

Сосо Цискаришвили: Во-первых, я благодарен госпоже Алленовой за слова в адрес успехов грузинских властей. Мы эти успехи ценим и бережем. Вместе с тем, живя в этой стране, нас не удовлетворяет только фасад, нам нужно и содержание того, что творится за красивыми стенами. Я могу только согласиться в том, что, возможно, в России хуже. Возможно, в России пресса точно так же связана, так сказать, как и телевидение в Грузии, и другие моменты демократии. Поэтому во всех моих статьях я отмечаю схожесть стиля руководства господина Путина и господина Саакашвили. И результат практически тот же, но только Грузия меньше, и здесь, видимо, южный темперамент не дает возможности властям держать их в узде более крепко.

Что касается возможностей выставить на торг интересы и Грузии Соединенными Штатами и Россией, то такие предпосылки были, честно говоря, еще при предыдущей администрации, с того момента, когда господин Путин, выйдя из договора СНГ по вопросу Абхазии, стал явно наращивать вооружение в этом регионе и явно готовился прийти к моменту будущих переговоров с новой администрацией США с большим запасом предварительных преимуществ в отношении проблем Южного Кавказа. В том числе, естественно, и Карабаха. И конечно, было возможно, что если тема конфликтов на Кавказе будет каким-то образом перекрыта или проблемами Ирана, Северной Кореи или размещения противоядерных систем…

Виталий Портников: К сожалению, у нас прервалась связь с Тбилиси. Тот же вопрос и к вам, Ольга. Очень важно понять, действительно ли можно считать, что Москва и Вашингтон могут вести такие переговоры. Потому что ведь для Вашингтона не очень выгодно показать, что он готов разговаривать о неких третьих странах с Россией.

Ольга Алленова: Ну, о том, что может или не может быть, нужно судить по результатам переговоров. Обама уехал из Москвы с конкретным соглашением о транзите военных грузов в Афганистан. То есть это та просьба, с которой американское руководство обращалось к России, по-моему, последние несколько лет, и она не была удовлетворена. И вот вдруг Москва разрешает Обаме перевозить военные грузы как воздушным, так и наземным путем. С чего бы вдруг?.. Мы прекрасно понимаем российскую политику, и мы понимаем, что здесь ничего не делается просто так. Если идут на такую серьезную уступку, значит, что-то было обещано взамен. То, что я сейчас говорю, это, скорее, на грани ощущений, наверное, но мне кажется, что для Москвы сейчас очень важно именно то, чтобы Грузия не вступила в НАТО, хотя бы в ближайшие несколько лет, пока Саакашвили у власти. Возможно, делается ставка на то, что придет новый президент, и кем бы он ни был, пусть даже он будет очень прозападным, но более способный к переговорам, скажем дипломатично, то как-то возможно с ним будет договориться по этому поводу.

Я, например, разговаривала недавно с Ираклием Аласания, и мне показалось, что он не исключает такой вариант… вы знаете, что его прочат в возможные следующие президенты Грузии. И он, как я поняла, не исключает такой вариант, что Грузия, возможно, и не вступит в НАТО в обозримом будущем. Он сказал: «Для нас важна именно сама процедура сотрудничества. Мы развиваем свои вооруженные силы, мы развиваем страну, систему безопасности».

Виталий Портников: Дают План для членства.

Ольга Алленова: Да. «Но само членство, само вступление для нас не является очень важной целью». Хотя, как я понимаю, это все-таки будет в его предвыборной программе – вступление в НАТО. Не знаю, посмотрим.

Но я не исключаю, что речь в Москве Медведева с Обамой могла идти как раз об этом, что «вы не торопитесь, давайте Грузия не будет вступать в НАТО в ближайшие 5 лет, а может быть, и больше, и многие вопросы тогда будут решены. Мы готовы пойти навстречу». Я не исключаю такой вариант.

Виталий Портников: Господин Цискаришвили, а может быть, для Грузии это и есть какой-то геополитический, если угодно, компромисс? Она не идет в НАТО, но, с другой стороны, оставляет себе какие-то шансы для восстановления территориальной целостности и для какого-то взаимопонимания с Россией. Но, с другой стороны, и не рвет с Западом.

Сосо Цискаришвили: Я думаю, что все противники вступления Грузии в НАТО могут быть спокойны - пока у власти в Грузии находится господин Саакашвили. Начиная с 2006 года, ежегодные саммиты НАТО указывали Грузии о необходимости изменить судебную систему, сделать ее независимой. Ни одного шага в этом направлении правительством не было сделано. Соответственно, стандарты по демократии никогда не приближались к стандартам НАТО, и главное, не было такой политической воли. Говорили о НАТО много, а делали практически только в одном направлении, стараясь заниматься обучением военного персонала или вооружаться. Но всем ясно, что только военный компонент не является действенным требованием для членства в НАТО. Соответственно, одна из претензий оппозиции к властям как раз в том, что реально ни в отношении европейской интеграции, ни в отношении интеграции в НАТО не делаются шаги, а только опять же фальшивые заявления, за которыми нет реальных шагов, а скорее всего, наоборот, делается все, чтобы отдалить эти возможности интеграции в западные структуры.

Ольга Алленова: Я думаю, что если бы была установка, грубо говоря, на то, чтобы Грузия вступила в НАТО, то вот те недостатки, о которых говорит господин Цискаришвили, они бы не помешали вступлению. Потому что мы знаем достаточно много стран, которые вступили в НАТО, будучи...

Виталий Портников: Без критериев. Но в прошлом.

Ольга Алленова: Да, примерно в таком же состоянии. И опять же я общалась с натовскими чиновниками, назовем их так, и они как раз говорят о том, что «мы делаем исключение в ряде случаев, и мы прекрасно понимаем, что ради Грузии было бы сделано такое исключение, потому что это очень важный регион, это узел энергетический, транспортный». И вполне бы могли сделать такое исключение. Но я думаю, что его не сделают как раз потому, что, скорее всего, были какие-то по этому поводу достигнуты соглашения в Москве.

Виталий Портников: Но тут же есть еще одна проблема. Это проблема того, что Грузия – это страна с неурегулированными территориальными проблемами. Пока что ни одна страна с неурегулированными территориальными проблемами в НАТО не попала. Я вам напомню, что даже Румынию, у которой были незначительные трения с Украиной, заставили практически все эти вопросы урегулировать. И один из вопросов – подать в Международный арбитраж. А до этого времени никакой возможности вступления в НАТО для этой страны не существовало. И пока Республика Грузия не восстановит свою территориальную целостность или официально не откажется от территорий Абхазии и Южной Осетии, скажет, что это заграница, я думаю, что до этого момента Грузия не будет членом НАТО. Ну, мы тоже должны это сказать. Такого еще не было в истории.

Ольга Алленова: Виталий, я задавала этот вопрос заместителю генсека НАТО господину Сименсу. Я его прямо спросила: «Неурегулированные конфликты, они для вас являются главным критерием для того, чтобы не принять Грузию в НАТО?». Он сказал: «Абсолютно нет. В отношении Грузии это не будет для нас критерием, совершенно точно». Потому что ради Грузии они могут сделать исключение.

Виталий Портников: Нет, я понимаю, что так может сказать натовский чиновник. Но есть документы о вступлении в организацию, которые прямо противоречат тому, что он говорит. И обязательно найдется какая-то одна страна НАТО, которая просто попросит эти документы раскрыть. Ну, это как Конституция.

Ольга Алленова: Возможно, найдется такая страна, как Германия, которая попросит...

Виталий Портников: Да, хотя бы. Кстати, это тоже важный вопрос, господин Цискаришвили. Потому что ведь всегда, когда речь идет об интеграции куда-либо – в НАТО или в Европейский союз, возникает вопрос: насколько грузинское общество готово осознать, что границы Грузии проходят по границам самопровозглашенных республик – Абхазии и Южной Осетии? Каждый новый шаг в какую-либо сторону ставит на этих границах большой пограничный столб. И кроме того, ставит точку на мечтах тех людей, которые стали беженцами из Абхазии и Южной Осетии, когда-либо вернуться в эти республики не только в качестве туристов, но и в качестве людей, которые могут претендовать на возвращение собственности.

Сосо Цискаришвили: Да, конечно, российские правители прекрасно знают все эти сложности, поэтому они поспешили и оккупировать грузинскую территорию, и объявить их независимыми государствами. Все это реально. Но, видимо, один из выходов, который сейчас хотят найти западные государства, - это укрепление двусторонних связей с Грузией, например. В том числе, объявленная сегодня инициатива во время визита Байдена в Тбилиси о возможности изучения вопроса по усилению миротворческих сил Евросоюза в Грузии силами Соединенных Штатов Америки. И было сказано, что если с такой просьбой грузинская сторона выступит, американская сторона будет изучать этот вопрос. Хотя заранее было известно, что такие консультации между Брюсселем и Вашингтоном уже идут. Посмотрим, какова будет реакция Москвы на такой подход к развитию событий. Потому что, видимо, западные страны всерьез взялись за дело соблюдения территориальной целостности Грузии, хотя бы на дипломатическом поприще. И чем это будет чревато для самих осетин и абхазцев, проживавших на территории Грузии, я думаю, что это опять должны решать только абхазцы, осетины и грузины. И формат соответствующих переговоров, скорее всего, нужно будет изменить. И переговоры, которые уже годами проходят безрезультатно в Женеве, создав какой-то неопределенный «квартет» - Москва, Сухуми, Цхинвали, Тбилиси, если их перевести в систему трех «дуэтов» - переговоры Москвы с Тбилиси, Сухуми с Тбилиси, Цхинвали с Тбилиси, то в таком плане еще можно говорить о прогрессе.

Но сейчас очень хорошее прикрытие для российского руководства, что они с президентом Саакашвили говорить не собираются, и соответственно, забыли о существовании Грузии на карте мира. И это устраивает, и в какой-то степени дает больше спокойствия президенту Саакашвили тоже. Который очень оживился в процессе визита Байдена и опять начал высказываться очень остро в отношении российского руководства. Посмотрим... Все равно темперамент уляжется, а проблема остается не решенной.

Поэтому членство в НАТО – вопрос принципиальный, но уже не жизненно важный для Грузии, учитывая проблемы, о которых говорил Виталий.

Ольга Алленова: Мне кажется, как раз очень интересный момент о миротворцах американских в Грузии. Мне кажется, это очень грамотный стратегический ход американской стороны. Мы все прекрасно понимаем, что эти миротворцы никаким образом не смогут оказаться ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. И собственно, какова их миссия и роль, не совсем понятно. Но, с другой стороны, очевидно, что Соединенным Штатам просто необходимо хоть как-то закрепиться в Грузии, необходимо иметь там хоть что-то, хоть какой-то формат для присутствия. То есть очень важный регион, и юридического права, международного права у Соединенных Штатов вмешаться в какой-то конфликт в этом регионе нет. Если там будут стоять миротворцы американские, то Соединенные Штаты всегда могут вмешаться в какой-либо конфликт, в том числе, например, между Грузией и Россией. Мы прекрасно помним, что у России стояли ее миротворцы в Южной Осетии, и это стало поводом для того, чтобы Россия вступила в войну с Грузией. Мне кажется, такой ответный ход, он действительно очень грамотный. Ну, посмотрим, что из этого выйдет.

Виталий Портников: Дипломатические ходы ведь могут быть разными. Простой пример - балканский. Сейчас же еврокомиссар по расширению Евросоюза Олли Рен в Белграде говорил об отмене визового режима с Сербией. Это то, чего ни Украина, допустим, ни Грузия не могут добиться годами, а в Сербию уже фактически с 1 января будут ездить без виз. Но сербская оппозиция против этого выступает, потому что этот безвизовый режим не распространяется на Косово. И тогда если Белград признает этот безвизовый режим, таким образом, он признает то, что территория Косово – не территория Сербии. Таких капканов разных может быть расставлено для всех стран большое количество. И никто не знает, кто в какой капкан попадет, а кто нет.

Послушаем звонок. Заур из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой комментарий по поводу руководства Саакашвили. Дело в том, что Саакашвили начал с того, что поломал чудовищную коррупцию, которая существовала в Грузии, в частности в Тбилиси. И очень большие слои населения выражают свой протест, так как потеряли работу, «левые» заработки, возможность брать взятки, возможность устраивать своих родственников на прибыльные, так сказать, должности и так далее. И вот этот процесс выливается вот во что. Что бы Саакашвили ни делал, им это не нравится. Они хотят вернуться в период правления Шеварднадзе, когда коррупция была чудовищных размеров. Во всей казне Грузии 10 тысяч долларов было всего. А сейчас – 5 с лишним миллиардов. И инвестиции идут, несмотря на кризис, 10% от ВВП инвестиций. И Грузия в этом отношении на первом месте в мире. По всем показателям мировым недавно Грузия была внесена в «тройку» самых развивающихся стран и так далее. Эти люди своей злобой... Говорят: и на Солнце есть пятна.

Виталий Портников: Пусть господин Цискаришвили вам ответит, Заур.

Сосо Цискаришвили: Я пощажу слушателей Радио Свобода и не буду вступать в полемику. Я просто скажу, что согласен с фактом наличия громадной коррупции при режиме Шеварднадзе. Но она была громадна своей широтой и объемом покрытия, так сказать, населения. Потому что практически каждый четвертый-пятый гражданин был в той или иной мере связан с коррупцией. А сейчас коррупция стала элитарной. Никому не разрешаются никакие вольности в этом плане. Но объем «черных» денег и теневой экономики возрос в несколько раз. Соответственно, опять элитарная коррупция. Хотя такая философия существует, что лучше иметь элитарную коррупцию, чем массовую, но в этом случае элитарным считается бизнес, а не политика. А в Грузии именно политики занимаются этой элитарной коррупцией с соответствующими последствиями. Поэтому то, что было плохо, надо признать, что было плохо, а то, что еще хуже, об этом тоже надо говорить открыто.

Ольга Алленова: А вы могли бы привести факты такой элитарной коррупции? Я который раз бываю в Тбилиси и все время о ней слышу, но конкретно никто и ничего не говорит. Если речь идет о передаче госдачи госпоже Бурджанадзе за 1 лари – это один момент...

Сосо Цискаришвили: Нет, это совсем другая история. И это я не считаю коррупцией, это совершенно открытый акт, подписанный президентом. В любом случае, коррупция не бывает громогласной. Коррупцией называется факт того, что сразу после того, как появился в Грузии российский олигарх Бендукидзе, он через пару месяцев уничтожил антимонопольную службу. И с тех пор вершит все эти сделки с поддержки высоких властей. А в результате тут появляются, скажем, фармацевтики – одни и те же компании-фавориты. Им закупаются из-за рубежа все медикаменты. Собственно, они имеют базы оптовые. Они же имеют сеть аптечную, уже нарушая антимонопольный закон. Они же имеют собственные фармацевтические заводы, они же имеют собственные больницы, они же имеют собственные страховые компании. И это те компании, которые огромные деньги вносят именно в усиление политической партии национального движения. И в Грузии ни для кого не секрет, почему появляются фавориты-монополисты в разных случаях. Вы попробуйте завезти в Грузию одну канистру бензина – и посмотрите, каковы будут результаты. Потому что все расписано, и далеко не все имеют право... Полицейские, да, не берут, как бедные гаишники Шеварднадзе, по 2 лари выпрашивая у водителей. Но зато они получают по 2 тысячи лари премии, если они бьют палками по головам журналистов, отнимая у них видеокамеры, ломая их. И потом без сознания молодых людей забирают десятками в полицейские участки.

Коррупция и в абсолютно непрозрачных сделках по так называемой приватизации. Мы говорим, что у Грузии вектор политической стратегии направлен на Запад. А куда направлен, интересно, экономический вектор? Четко на Россию, на Север. Потому что все важнейшие объекты экономики являются под влиянием или государственной российской, так сказать, или частной. Конечно, это никакая не приватизация, когда собственность одного государства переходит в собственность другого государства, а именно, России и Казахстана в случае Грузии. Эти сделки происходят абсолютно непрозрачно, никаких документов: кто победил, почему, что за тендеры проводятся в этом случае. И все это накапливается опять же для негласных расходов нашего правительства, в чем они действительно могут быть объектом подражания для других правительств. Потому что, действительно, мы живем на широкую ногу. Посмотришь, 2 миллиона на один концерт – пожалуйста, кого-то пригласят за 2 миллиона. А какова ситуация в стране... Хотя и лозунги, что «Грузия без бедности», и с этим лозунгом побеждает президент (или, во всяком случае, оформляет себе победу), а вот бедность была и, к сожалению, становится все больше и больше. Социальных программ практически нет. А элитарная коррупция цветет, потому что это действительно элита политическая, и по политическому признаку есть доступ в круг этой элиты.

Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу экономики. Не кажется ли вам, что выгодно вот этот конфликт в Абхазии, России и Грузии, чтобы брать деньги на Западе и просто тратить, как сейчас тратят? И не проще бы Грузии развивать туризм, открыть границы с Абхазией, чтобы люди нормально перемещались? А это нужно сделать при отсутствии угрозы. И развивать отношения с соседними странами. А если нужна безопасность, то можно сделать военную базу НАТО, но необязательно вступать в НАТО.

Виталий Портников: Ольга, этот вопрос, на самом деле, можно было бы адресовать и абхазскому, кстати, руководству. Ведь Абхазия бы тоже могла совсем другой быть, если бы она развивала туризм, если бы она урегулировала свои проблемы...

Ольга Алленова: Это немножко странный вопрос. Видно, что просто наш слушатель не совсем в теме этого многолетнего конфликта. Ведь проблема-то вся в недоверии между абхазами и грузинами, осетинами и грузинами. Почему Аласания ездил два года, с 2005 года, в Сухуми и пытался продавить неплохой договор для Грузии и для Абхазии, который снял бы напряжение какое-то? Потому что с обеих сторон очень сильное недоверие: «А кто будет гарантом? А вдруг они нас «кинут», подставят?». И вот это главное. Естественно, я думаю, Саакашвили с радостью бы открыл границу с Абхазией, а собственно для него она и не существует, и пустил бы туда туристов. Но ее не откроют абхазы, потому что это значит, что пустить туда всех, а они очень боятся, что будут там какие-то провокации, теракты. Там была война. В общем-то, все это понятно.

Виталий Портников: И еще есть вопрос беженцев. Ведь там стоят пустые дома людей, которые покинули их практически уже два десятилетия назад. Скоро уже будет 20 лет.

Ольга Алленова: Ну, Очамчира практически пустая стоит.

Виталий Портников: И тоже возникает вопрос: если открыть границы и развивать туризм, то что туристам говорить про эти дома? Не российским туристам, которые приезжают туда, а вообще туристам. И что, если эти люди приедут туристами в собственные дома и захотят в них жить...

Ольга Алленова: Ну да, какой будет критерий пропуска, отбора: кто может проехать, а кто не может. Ну, это все очень сложный вопрос.

Виталий Портников: И таких сложных вопросов, к сожалению, еще очень много. И я думаю, что, конечно, визит вице-президента США все эти сложные вопросы не решил, но, по крайней мере, о них вновь напомнил.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG