Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабиций.
Александр Гостев: Премьер-министр правительства Чеченской республики Ахмед Закаев и председатель парламента Чечни Дукваха Абдурахманов подтвердили факт переговоров. По словам Абдурахманова, эти встречи состоялись в рамках реализации программы президента Чечни Рамзана Кадырова по консолидации чеченского общества. Ахмед Закаев, объявленный Генеральной прокуратурой России в международный розыск по обвинениям в совершении военных преступлений, живет в политической эмиграции в Лондоне. Вот как Закаев по телефону из Осло прокомментировал Радио Свобода смысл и итоги межчеченских переговоров.
Ахмед Закаев: Прошедшие консультации с Абдурахмановым носили очень позитивный характер, потому что мы коснулись очень многих вопросов, о которых, собственно, я, наверное, сейчас не буду говорить и комментировать. Но могу сказать одно, что есть понимание того, что необходима консолидированная позиция по очень многим вопросам, которые касаются будущего чеченского народа. И он, и я, и все, кто сегодня вовлечен мало-мальски в этот процесс, просто обязаны сделать все возможное для того, чтобы положить конец насилию в Чечне и вокруг Чечни. Исключительно важно, что на сегодняшний день российское руководство проявило политическую волю и позволило дать сигнал для начала этих консультаций. Я, в общем-то, оптимист, был и остаюсь - в отношениях между Россией и Чечней неразрешимых за столом переговоров не существовало и не существует. Решение этих проблем находится исключительно в политической плоскости, так как последние 15 лет попытки решать чисто политические проблемы или вопросы силовыми методами, только расширили пропасть отчуждения. Когда начинались наши переговоры с Россией после первой войны, российская сторона, которая была Иваном Петровичем Рыбкиным представлена, заявила такую вещь. "Для нас, господа сепаратисты, вы являетесь субъектом Российской Федерации. Для вас мы являемся агрессором, оккупантом, которые совершили агрессию против суверенного, независимого государства. Давайте все-таки, сохраняя вот эти позиции, попробуем найти какую-то формулу сосуществования". Я должен сказать, что мы это сделали. Возвращаясь к сегодняшней ситуации, к сегодняшней теме, я могу сказать - мы эти вопросы о субъектности Российской Федерации или о независимости Чеченского государства не обсуждали, так как лично у меня нет полномочий для обсуждения этих вопросов. Но спектр проблем настолько велик и громаден, что есть исключительно много вопросов, которые мы сегодня в состоянии решить, мы обязаны решить.
Скажем так, в любом случае боестолкновения на территории Чеченской республики продолжаются и не только на территории Чеченской республики. Они продолжаются по всему Северному Кавказу. Мы можем строить мечети, мы можем возрождать дома, мы можем выстраивать все, что угодно. До тех пор, пока не будет консолидированной позиции по существующим проблемам, остановить этот процесс невозможно. И ни одна из сторон, которая отстаивает ту или иную позицию силой и силовыми методами, эти вопросы не разрешит. Необходимо разговаривать, а не смотреть друг на друга перед автоматным прицелом или подкладыванием бомб. Наша задача на сегодняшний день - не выпячивать те глобальные вопросы, на котором наш диалог мог бы сегодня как бы прерваться, а, обходя эти острые углы, решать проблемы консолидации чеченского общества.
Сегодняшняя встреча была четвертой. Ни разу мы не обсуждали вопрос моего персонального возвращения или моего трудоустройства. Это просто домыслы и догадки, интерпретации журналистские или же политических аналитиков. Сегодня сказать больше, чем, да, я понимаю, я говорю общими словами и формулами, но сказать больше, чем я сказал, я не могу. Потому что это только начало. Это первая такая публичная официальная встреча. Единственное, что я могу сказать, что эти встречи будут продолжаться. Следующая встреча намечена в Лондоне. Я думаю, что она пройдет в течение 10 дней в более расширенном формате.
Александр Гостев: Вместе со мной в студии уже наш обозреватель, специалист по проблемам Северного Кавказа Андрей Бабицкий.
Чего ради происходили эти переговоры? О чем, возможно, стороны сейчас умалчивают? Говоря простым языком, что там могло быть предметом торга?
Андрей Бабицкий: Предметом переговоров является прекращение насилия. Здесь можно сказать, что, в общем, не совсем понятно, как Закаев может вести подобного рода переговоры. Потому что, собственно говоря, к продолжению боевых действий в Чечне он прямого отношения сегодня не имеет. У этих боевых действий другой субъект - это эмарат Кавказ. Ахмед Закаев дистанцировался от этого квазигосударства, которое было провозглашено нынешним северокавказским подпольем. Я думаю, что можно говорить об интересе Рамзана Кадырова к этим переговорам. Он не скрывает, что он хотел бы иметь Закаева в качестве визави, потому что он считает, что за Закаевым сегодня стоит довольно много людей. И в том случае, если ему удастся каким-то образом Закаева перетянуть на свою сторону, то эти люди тоже окажутся, если не его сторонниками, то, по крайней мере, не его врагами.
Александр Гостев: Сам по себе Ахмед Закаев такого большого влияния на боевиков в Чечне не имеет, но в комбинации с Рамзаном Кадыровым он сам приобретает больший политический вес.
Андрей Бабицкий: К боевикам, конечно, он отношения прямого не имеет, хотя есть видимо, какие-то его сторонники среди воюющих чеченцев. Разговор об интересе Рамзана Кадырова. Насколько я понимаю, Закаев отвечать этому интересу в полном объеме не собирается, поскольку он не обсуждает вопросы собственного возвращения, собственного трудоустройства. Рамзан Кадыров надеется, что рано или поздно тем или иным образом ему удастся путем этих переговоров или убедить Закаева в чем-то или представить дело так, что поскольку идут такого рода консультации, переговоры, то речи не может быть о каких-то враждебных отношениях. Со своей стороны Ахмед Закаев, я думаю, его интерес тоже понятен. Это интерес политический. Переговоры для него интересны тем, что их предметом, по крайней мере, так следует из его объяснений, не является, как многие ожидали, окончательный демонтаж ичкерийского проекта. Тем не менее, Ичкерия в них пусть в каком-то очень неубедительном формате, с таким эфемерным статусом все-таки в этих переговорах участвует как сторона.
Александр Гостев: Ахмед Закаев сейчас находится в статусе разыскиваемого преступника. В связи с этими переговорами, насколько осведомлен Кремль об их содержании, по вашему мнению?
Андрей Бабицкий: Закаев объявлен в розыск в России. Россия пыталась через Интерпол инициировать международный розыск, но это у нее не очень вышло. Уже несколько стран приняли решение о том, что они не выдадут Закаева и не считают аргументы России убедительными. В обход Кремля такие переговоры состояться не могли. Собственно, сам Закаев об этом говорит. Он считает, что начало этих консультаций - это сигнал, который подает Кремль о том, что он готов в каком-то формате, в каком-то виде вести уже политический диалог со своими противниками.
Александр Гостев: Премьер-министр правительства Чеченской республики Ахмед Закаев и председатель парламента Чечни Дукваха Абдурахманов подтвердили факт переговоров. По словам Абдурахманова, эти встречи состоялись в рамках реализации программы президента Чечни Рамзана Кадырова по консолидации чеченского общества. Ахмед Закаев, объявленный Генеральной прокуратурой России в международный розыск по обвинениям в совершении военных преступлений, живет в политической эмиграции в Лондоне. Вот как Закаев по телефону из Осло прокомментировал Радио Свобода смысл и итоги межчеченских переговоров.
Ахмед Закаев: Прошедшие консультации с Абдурахмановым носили очень позитивный характер, потому что мы коснулись очень многих вопросов, о которых, собственно, я, наверное, сейчас не буду говорить и комментировать. Но могу сказать одно, что есть понимание того, что необходима консолидированная позиция по очень многим вопросам, которые касаются будущего чеченского народа. И он, и я, и все, кто сегодня вовлечен мало-мальски в этот процесс, просто обязаны сделать все возможное для того, чтобы положить конец насилию в Чечне и вокруг Чечни. Исключительно важно, что на сегодняшний день российское руководство проявило политическую волю и позволило дать сигнал для начала этих консультаций. Я, в общем-то, оптимист, был и остаюсь - в отношениях между Россией и Чечней неразрешимых за столом переговоров не существовало и не существует. Решение этих проблем находится исключительно в политической плоскости, так как последние 15 лет попытки решать чисто политические проблемы или вопросы силовыми методами, только расширили пропасть отчуждения. Когда начинались наши переговоры с Россией после первой войны, российская сторона, которая была Иваном Петровичем Рыбкиным представлена, заявила такую вещь. "Для нас, господа сепаратисты, вы являетесь субъектом Российской Федерации. Для вас мы являемся агрессором, оккупантом, которые совершили агрессию против суверенного, независимого государства. Давайте все-таки, сохраняя вот эти позиции, попробуем найти какую-то формулу сосуществования". Я должен сказать, что мы это сделали. Возвращаясь к сегодняшней ситуации, к сегодняшней теме, я могу сказать - мы эти вопросы о субъектности Российской Федерации или о независимости Чеченского государства не обсуждали, так как лично у меня нет полномочий для обсуждения этих вопросов. Но спектр проблем настолько велик и громаден, что есть исключительно много вопросов, которые мы сегодня в состоянии решить, мы обязаны решить.
Скажем так, в любом случае боестолкновения на территории Чеченской республики продолжаются и не только на территории Чеченской республики. Они продолжаются по всему Северному Кавказу. Мы можем строить мечети, мы можем возрождать дома, мы можем выстраивать все, что угодно. До тех пор, пока не будет консолидированной позиции по существующим проблемам, остановить этот процесс невозможно. И ни одна из сторон, которая отстаивает ту или иную позицию силой и силовыми методами, эти вопросы не разрешит. Необходимо разговаривать, а не смотреть друг на друга перед автоматным прицелом или подкладыванием бомб. Наша задача на сегодняшний день - не выпячивать те глобальные вопросы, на котором наш диалог мог бы сегодня как бы прерваться, а, обходя эти острые углы, решать проблемы консолидации чеченского общества.
Сегодняшняя встреча была четвертой. Ни разу мы не обсуждали вопрос моего персонального возвращения или моего трудоустройства. Это просто домыслы и догадки, интерпретации журналистские или же политических аналитиков. Сегодня сказать больше, чем, да, я понимаю, я говорю общими словами и формулами, но сказать больше, чем я сказал, я не могу. Потому что это только начало. Это первая такая публичная официальная встреча. Единственное, что я могу сказать, что эти встречи будут продолжаться. Следующая встреча намечена в Лондоне. Я думаю, что она пройдет в течение 10 дней в более расширенном формате.
Александр Гостев: Вместе со мной в студии уже наш обозреватель, специалист по проблемам Северного Кавказа Андрей Бабицкий.
Чего ради происходили эти переговоры? О чем, возможно, стороны сейчас умалчивают? Говоря простым языком, что там могло быть предметом торга?
Андрей Бабицкий: Предметом переговоров является прекращение насилия. Здесь можно сказать, что, в общем, не совсем понятно, как Закаев может вести подобного рода переговоры. Потому что, собственно говоря, к продолжению боевых действий в Чечне он прямого отношения сегодня не имеет. У этих боевых действий другой субъект - это эмарат Кавказ. Ахмед Закаев дистанцировался от этого квазигосударства, которое было провозглашено нынешним северокавказским подпольем. Я думаю, что можно говорить об интересе Рамзана Кадырова к этим переговорам. Он не скрывает, что он хотел бы иметь Закаева в качестве визави, потому что он считает, что за Закаевым сегодня стоит довольно много людей. И в том случае, если ему удастся каким-то образом Закаева перетянуть на свою сторону, то эти люди тоже окажутся, если не его сторонниками, то, по крайней мере, не его врагами.
Александр Гостев: Сам по себе Ахмед Закаев такого большого влияния на боевиков в Чечне не имеет, но в комбинации с Рамзаном Кадыровым он сам приобретает больший политический вес.
Андрей Бабицкий: К боевикам, конечно, он отношения прямого не имеет, хотя есть видимо, какие-то его сторонники среди воюющих чеченцев. Разговор об интересе Рамзана Кадырова. Насколько я понимаю, Закаев отвечать этому интересу в полном объеме не собирается, поскольку он не обсуждает вопросы собственного возвращения, собственного трудоустройства. Рамзан Кадыров надеется, что рано или поздно тем или иным образом ему удастся путем этих переговоров или убедить Закаева в чем-то или представить дело так, что поскольку идут такого рода консультации, переговоры, то речи не может быть о каких-то враждебных отношениях. Со своей стороны Ахмед Закаев, я думаю, его интерес тоже понятен. Это интерес политический. Переговоры для него интересны тем, что их предметом, по крайней мере, так следует из его объяснений, не является, как многие ожидали, окончательный демонтаж ичкерийского проекта. Тем не менее, Ичкерия в них пусть в каком-то очень неубедительном формате, с таким эфемерным статусом все-таки в этих переговорах участвует как сторона.
Александр Гостев: Ахмед Закаев сейчас находится в статусе разыскиваемого преступника. В связи с этими переговорами, насколько осведомлен Кремль об их содержании, по вашему мнению?
Андрей Бабицкий: Закаев объявлен в розыск в России. Россия пыталась через Интерпол инициировать международный розыск, но это у нее не очень вышло. Уже несколько стран приняли решение о том, что они не выдадут Закаева и не считают аргументы России убедительными. В обход Кремля такие переговоры состояться не могли. Собственно, сам Закаев об этом говорит. Он считает, что начало этих консультаций - это сигнал, который подает Кремль о том, что он готов в каком-то формате, в каком-то виде вести уже политический диалог со своими противниками.
