Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперты в программе Виктора Ерофеева рассказывают о японских тонкостях


Виктор Ерофеев: Наши гости – японисты профессор РГГУ Алена Дьяконова и профессор РГГУ Александр Мещеряков. Тема нашей сегодняшней передачи – японские тонкости. Я хотел бы попробовать сравнить русскую и японскую душу. Но не так просто взять ее по полочкам разложить японскую душу и сравнить, а на примерах истории, культуры, географии, геополитики и так далее, насколько у нас хватит времени. Мои гости – совершенно замечательные специалисты по японской культуре, по японской истории. С Аленой Дьяконовой мы вообще знакомы не знаю сколько лет. Это моя дорогая и любимая подруга. Поэтому, я думаю, в такой дружеской обстановке мы и начнем нашу программу. Алена, можно ли вообще понять японскую душу?

Алена Дьяконова: Трудно вообще сказать, какую душу можно понять – русскую, французскую, японскую или китайскую. Наверное, если хорошо читать всякие трудные тексты, древние, средневековые, то есть вообще шанс понять японскую душу.

Виктор Ерофеев: Залезть в нее внутрь.

Алена Дьяконова: Залезть в нее. Конечно, традиционное общество сейчас размывается, сейчас какие-то совершенно новые процессы происходят.

Виктор Ерофеев: Новые души.

Алена Дьяконова: Новые души возникают. Совершенно новые души, надо сказать, особенно девочки.

Виктор Ерофеев: На роликах.

Алена Дьяконова: Совершенно другие люди, просто совсем другие люди. И японцы старшего поколения, которых я очень люблю…

Виктор Ерофеев: Красят волосы в красный цвет и катаются на роликах эти девочки.

Алена Дьяконова: Да.

Александр Мещеряков: И читают романы по мобильному телефону. Вы знаете, теперь пишут романы специально для мобильных телефонов, то есть без причастных оборотов, без деепричастных – пошла, пришел, ушел, поцеловал, умер.

Алена Дьяконова: И минимум иероглифов там, в этих романах.

Александр Мещеряков: И минимум.

Виктор Ерофеев: А картинки есть?

Алена Дьяконова: Да, по-моему, с картинками.

Александр Мещеряков: Вот это я не знаю. Раньше не было, но техника развивается. Наверное, теперь это можно.

Виктор Ерофеев: Ну, о чем такие романы – пошел, ушел, умер? О любви, наверное?

Александр Мещеряков: Японская молодежь это любит очень, довольно слащавые, сентиментальные романчики, обожают просто.

Алена Дьяконова: Ну, и приключения, всякие приключения.

Александр Мещеряков: Приключения тоже есть, да.

Виктор Ерофеев: Но комиксы у них довольно жесткие, надо сказать.

Алена Дьяконова: Комиксы – это очень большая традиция, японские комиксы.

Александр Мещеряков: Они, с одной стороны, жесткие, конечно, комиксы. Но есть какое-то своеобразие. Японское же общество очень благополучное. Там преступности очень мало. Комиксы жесткие. Но в любом случае то, что происходит в комиксе, и то, что происходит в жизни, каким-то замечательным образом в головах разведено. Две камеры получается: здесь вот жизнь, а здесь вот эти самые комиксы.

Виктор Ерофеев: То есть удовольствие просто посмотреть какие-то жесткие вещи.

Александр Мещеряков: Да, это целиком умственный процесс, который не выплескивается на поверхность жизни. Вот так мне кажется.

Виктор Ерофеев: А почему такая эротика порнографическая в комиксах? Что им не хватает в жизни?

Алена Дьяконова: Довольно жестокая эротика. Я никогда не могла этого понять.

Виктор Ерофеев: С садомазохистскими элементами.

Алена Дьяконова: Какой-то перец в жизни добавляет.

Александр Мещеряков: Отчасти я согласен. У меня была одна аспирантка, она училась в Японии. И я ее спрашиваю, как вы там себя ощущаете, и все такое прочее? Она говорит: «Вы знаете, я приехала в Россию, Беслан случился. Мне стало так страшно, что я уехала обратно. А в Японии я пыталась по вашему совету вести дневник, но ничего не происходит, записывать нечего».

Виктор Ерофеев: Для них Беслан в комиксах.

Алена Дьяконова: В фильмах.

Александр Мещеряков: У кого в голове. Еще надо иметь в виду, что очень глубокую традицию вот этой эротической литературы и картинок. Ну, уж, наверное, это с 17-го века, и это вообще в огромном количестве их издают.

Виктор Ерофеев: То есть они безгреховные. У них секс безгреховный.

Александр Мещеряков: Абсолютно. У нас же это христианское отношение к телу и к сексу, до недавнего времени во всяком случае было.

Виктор Ерофеев: Христианско-коммунистическое.

Александр Мещеряков: Христианское. Потому что в 19-м веке, когда приезжали разные иностранцы в Японию – это был полный совершенно скандал, когда они видели японского крестьянина, у него ноги были обнажены. Дамочки падали реально совершенно в обморок. Они говорили своим мужьям: «Ты, Билл, куда меня привез, в какую страну?» Тот немедленно бежал в правительство, а тогда правительство чрезвычайно сильно прислушивалось к европейцам, и говорил: «Вы своих оденьте хоть как-нибудь». Поэтому даже просто обнаженные ноги простых трудяг приводили европейцев и американцев в полный совершенно ужас».

Виктор Ерофеев: Моя мама, которая была в Японии во время войны, и вот она была первый человек советский, который узнал о казни Зорге, она работала в военном представительстве российского посольства, была референтом военного атташе. Она читала по-японски, моя мама знала японский, и побежала туда. Мама говорила, что они из бани японцы ходили вообще в вызывающем виде с развевающимися халатами. И мама очень стеснялась на них смотреть.

Александр Мещеряков: Стеснялась, конечно.

Виктор Ерофеев: За этими мужчинами шли их жены на определенном расстоянии, они шли, и у них там кимоно развевалось.

Алена Дьяконова: Это 17-18-й век принес такую свободу. До этого даже тело не открывали, все было закрыто.

Виктор Ерофеев: А как случилось, что свобода пришла в 17-18-м веке? Кто ее раскрыл, эту свободу?

Алена Дьяконова: Там вообще такие сложные процессы.

Виктор Ерофеев: Литература, культура?

Алена Дьяконова: Да нет, не столько литература, сколько эпоха такая была. Это была эпоха, когда Япония объединилась, кончились войны. И оказалось, что сейчас начнется какое-то невероятное процветание, любовь и вообще развитие всего, цветения, литературы, боевых искусств. Кончилось все довольно серьезным кризисом, но не экономическим. Экономически там все было очень хорошо. Но там стали процветать такие районы «красных фонарей». Дело в том, что общество было в эту эпоху очень регламентировано, и каждый находился в своей клеточке и выйти из нее не мог никакими силами практически. Но свобода все-таки нужна была человеку. Поэтому образовались в городах такие большие районе «красных фонарей», и конфуцианская мораль не возражала против того, чтобы глава семьи проводил там время. У него дома была семья, дети, все было очень хорошо, но он мог бы пойти в этот район «красных фонарей».

Виктор Ерофеев: Это не поощрялось, но и не запрещалось.

Алена Дьяконова: И там была красота, во-первых. Во-вторых, там были трехэтажные дома уже в 19-м веке, там было электричество, там выступали лучшие актеры, там были бродячие труппы, там была жизнь очень любопытная.

Виктор Ерофеев: С точки зрения христианского сознания греховных районов, там было весело. А гейши где жили?

Алена Дьяконова: Гейши жили там. Гейш было очень мало, вот этих высшего разряда гейш ойран. Это были, конечно, совершенно потрясающие женщины, видимо. Сейчас таких женщин нету. Но по каким-то картинам, рассказам можно это восстановить.

Виктор Ерофеев: То есть образованные?

Алена Дьяконова: Они были образованные. Они умели поддерживать беседу, что, конечно, жены купцов, ремесленников они этого не могли. Даже жены самураев не могли этого. Они были начитаны в литературе японской и китайской, они могли сочинять стихи, они пели, танцевали, и они были очаровательные дамы.

Виктор Ерофеев: Ты затронула эту тему. А кто были все-таки жены самураев, и чем они славились, они были из каких-то просвещенных слоев? Или самурай мог на крестьянке жениться?

Алена Дьяконова: Да нет, жениться он должен был на дочери самурая, и это были женщины, определенным образом воспитанные.

Виктор Ерофеев: Но все-таки не такие, как гейши.

Алена Дьяконова: Нет, они были совсем другого склада.

Виктор Ерофеев: А гейша могла вступать в сексуальные отношения, если она этого хотела? А купить ее было невозможно?

Алена Дьяконова: Нет, ну, денежные отношения там были сильно развиты. Но она предлагала веер возможностей. Это не обязательно была только эротика, или ее вообще могло не быть. Это был клуб. Мужчины ходили туда ради приятных бесед, ради всего, ради многого.

Виктор Ерофеев: Резко меняем тему.

Александр Мещеряков: Еще мужчина не высказал своей точки зрения.

Виктор Ерофеев: Я знаю, что у вас разные точки зрения. Я не хочу вас стравливать.

Александр Мещеряков: А что стравливать? Мы собрались, чтобы поговорить, в чем прелесть нашего общения. Алена правильно сказала про этих самых ойран. Но вы представьте себе такую ситуацию, чем старше женщина – тем она дороже. Это же парадоксальная ситуация. Потому что она более уважаемая.

Виктор Ерофеев: То есть 90 лет – самая дорогая.

Алена Дьяконова: До 90 лет не доживали.

Александр Мещеряков: Не нужно продолжать никакой метафоры. Потому что мы, естественно, придем к отрицанию исходного тезиса. Но это действительно так. Молоденькие девушки они ценятся в материальном отношении меньше, чем более пожилые. Замечательно, что вот это правительство регламентировало эти кварталы. Но в каком смысле? Эти публичные дома не запрещались. Их осуждали за что? За слишком красивую, шикарную одежду. Потому что Япония того времени – это общество, для которого чуть ли не основной заботой на официальном уровне является экономия. Японские высшие классы, там гигантский социальный разрыв между высшими и низшими. Но материальный разрыв по европейским и российским понятиям совершенно ничтожный.

Виктор Ерофеев: То есть вырядиться считалось уже преступлением?

Александр Мещеряков: Нехорошо.

Алена Дьяконова: Не преступлением, не хорошо.

Виктор Ерофеев: Пойти в дом на улице «красных фонарей» было нормально, а одеться…

Александр Мещеряков: Но вот чтобы она одевалась как-нибудь поскромнее, чтобы гребень был у нее такой скромненький. Вот с этим было довольно строго.

Виктор Ерофеев: Саша, а почему Япония победила Россию в 1905 году? Как так случилось? Такая маленькая страна, только что еще была закрыта полностью, задраенная, откуда у нее столько вооружения, такие прекрасные солдаты? Почему наш «Варяг» куда-то пропал?

Александр Мещеряков: Да, здесь как бы две стороны проблемы: японская сторона проблемы и российская. Российская сторона проблемы заключается в том, что как Россия и Япония соперничали на Дальнем Востоке, за Маньчжурию, за Корею. Никто в Петербурге не думал, что Япония посмеет напасть.

Виктор Ерофеев: Никто не думал, да. Разведки не было. Зорге еще не родился.

Александр Мещеряков: Никто не верил, что Япония осмелится напасть. Точно так же, как Соединенные Штаты в 1941 году не верили, что Япония посмеет.

Виктор Ерофеев: Вернемся к эпопее с японско-российской войной 1904-1905 годов. Правильно я дату назвал?

Александр Мещеряков: Правильно. В 1904 началась, 8 февраля 1904 года.

Виктор Ерофеев: И напали японцы вероломно, как и немцы?

Александр Мещеряков: Объявления войны не было. В этом смысле напали вероломно. Но как бы в любом случае, если бы к Японии относились серьезно, то к этой войне готовились бы более серьезно. Рузвельту, между прочим, в 1941 году доносили, что возможно нападение японцев на Перл-Харбор, Америка не поверила. Как так? Эти японцы? Отношение было, несмотря ни на что, очень презрительное.

Виктор Ерофеев: И у нас тоже презрение было.

Александр Мещеряков: Конечно. Япошки, обезьяны, макаки. Это Николай Второй в своем дневнике иначе как макаками их не называл.

Виктор Ерофеев: И доназывался.

Александр Мещеряков: И доназывался. Это как бы российская сторона проблемы, то есть недооценка Японии. Японская сторона проблемы заключается в том, что после того, как западные державы, то есть Соединенные Штаты, Россия, Англия и Франция настояли, отчасти силовыми методами, на открытии Японии. Япония же не общалась с внешним миром, не желала больше, чем два века. Японцы страшно боялись, что они превратятся в западную колонию. Как известно, вся Азия, за исключением Сиама по случайности, и Япония по справедливости была полностью колонизирована. И они как сумасшедшие приняли…

Виктор Ерофеев: И Китай тоже явил собой колониальную державу?

Александр Мещеряков: Им никто как бы по отдельности не владел, но он был разодран на зоны влияния, на сэтельменты, фактически полуколония.

Виктор Ерофеев: Японцы нервничали, беспокоились.

Александр Мещеряков: Японцы страшно по этому поводу нервничали и беспокоились и решили этот Запад догонять. И нужно отдать им должное, что они поступали чрезвычайно энергично, чрезвычайно умно. Они быстро развили свою промышленность, усилили свое сельское хозяйство, изменили свою политическую систему, в значительной степени переделали свою культуру. Они за 30 лет создали японскую нацию. Ведь слова «японец» до середины 19-го века в обиходе фактически не было. То есть как слово оно существовало. Но когда страна изолирована, ей не с кем себя сравнивать. Это ж только тогда появляется такая потребность сказать: «Я из деревни Ивантеевки, я здесь родился, здесь я умру, а мужиков из деревни Ивановки, которые с косыми рылами, а у нас девки лучше…» Если таких соседей нет, то мы и мы, живем себе спокойно. Японцы сумели за 30-40 лет сконструировать японскую нацию.

Виктор Ерофеев: А кто назвал японцев японцами?

Александр Мещеряков: История такая. Страна Япония была, а японцев не было. Это давняя история. В 8-м веке принимается это название Япония, но люди себя характеризовали: я из такой-то деревни такого-то уезда и хожу под таким-то князем. Вот по этому параметру идентификация шла. А по линии национальной это не было. Наоборот, барьер между правительством и народом был совершенно чудовищный, непроходимый. Никто не старался этот барьер ликвидировать, потому что это совершенно нормально. Короче, они бросились догонять Запад, и ко времени японо-русской войны у них была тренированная армия очень хорошая. Они делали довольно много своего оружия, они воевали своими винтовками, своими пушками и отчасти своими кораблями. Кораблей там было много английских. Ну, самообеспечение флота не было полностью японским.

Виктор Ерофеев: А вот в этот момент Южные Курилы кому принадлежали в начале 20-го века?

Александр Мещеряков: В начале 20-го века все Курилы принадлежали Японии. Дело в том, что в 70-х годах 19-го века Россия и Япония договорились о следующем, что все Курильские острова принадлежат Японии, а весь Сахалин принадлежит России. И произошло территориальное размежевание.

Виктор Ерофеев: А до этого часть Сахалина была японской?

Александр Мещеряков: Нет.

Виктор Ерофеев: Просто договорились?

Александр Мещеряков: Он был ничей. Ни Сахалин не был ничей, ни Курилы. На этих Курилах жить – это вообще-то никому не пожелаешь. Тем более в то время. И на Сахалине. Недаром на самом деле царское правительство проклятое устроило из Сахалина ссылку. По другим параметрам он был никому не нужен, чтобы хоть кто-то там поселился.

Виктор Ерофеев: А японцы торжествовали, когда разбили Россию?

Александр Мещеряков: Очень. Это был триумф, и причем триумф даже не столько победы над Россией, сколько победы над мировой державой. В то время какие мировые державы считались? Америка, Англия, Франция, Германия, Россия – пять держав мировых. И победив одну из мировых держав, японцы посчитали, что они вошли в клуб, они стали шестой мировой державой.

Виктор Ерофеев: Саша, а в России это поражение было воспринято очень болезненно? Или да что там, забрали пол-Сахалина, половину острова для каторжан – ну, не страшно? Болели за поражение?

Александр Мещеряков: Россия была в полном раздрае. В России происходила, между прочим, революция.

Виктор Ерофеев: Напомню, что это 1905 год.

Александр Мещеряков: Это 1905 год. Россия, безусловно, победила бы в этой войне, и все к этой победе было готово. Япония находилась в полном истощении материальном. Но посчитали, что в такой внутриполитической ситуации скорее бы заключить мир и заняться собственными проблемами. И общественное мнение в России, как это очень часто бывает, разделилось. Какие-нибудь леваки, социалисты, большевики радовались, говорили, что это слабость царского правительства. Другие люди, Союз Михаила Архангела и все такое прочее сильно по этому поводу негодовали. Но Дальний Восток в то время не воспринимался психологически как исконно русская земля. Поэтому я не могу сказать, что общественное мнение переживало уж вот так, как если бы у нас взяли бы Воронеж.

Виктор Ерофеев: Я бы сейчас немножко перевел наши стрелки от военной темы к культурной. Одновременно с поражением России во время российско-японской именно в это время японская культура, японское искусство становятся страшно модными на Западе. Мы знаем это по Матиссу, по Ван Гогу. И с другой стороны, мы знаем, что эта мода докатилась и до России, и здесь у нас были тоже большие любители японской культуры. Это что, загадочность японской души, она так выстрелила, что захотелось разобраться? Или какие-то особенности именно культуры Японии?

Алена Дьяконова: Как ни странно, война открыла какие-то шлюзы. До этого внимание не было приковано к Японии российское. Так вообще где-то она там обреталась на общем фоне. Но война что-то такое переменила. Кстати, и в Японии тоже. Потому что известно такое высказывание одного англичанина, который был наблюдателем событий в Японии. И он говорил, что Япония победила Россию в войне, но была побеждена ее литературой. И действительно, начиная с 1905 года, начинается какое-то победное шествие русской литературы.

Виктор Ерофеев: Во главе идет Достоевский?

Алена Дьяконова: Хронологически было не так. Сначала Тургенев, потом Толстой, потом Достоевский, потом Чехов. Но, пожалуй, самое серьезное влияние Чехова. Вообще, многие японцы его считали долго японским писателем и говорили, что его влияние таково, как будто капля дождя просачивается в землю, тип влияния. Такой интересный, природный тип влияния. Так что русская литература буквально до Второй мировой войны, наверное, до конца 30-х годов очень большое значение имела для японцев. После войны тоже было влияние. Потом как-то русская литература отходит на второй план.

Виктор Ерофеев: Да, я, когда был в Японии, они говорили, что очень трудно с переводами, никто не читает, остались только композиторы – Шостакович и Прокофьев. Японцы теперь считают тоже, что это японские композиторы. А все остальное закончилось. А если мы абсолютно виртуально и абсолютно метафорически сравним японскую душу и русскую, что получается, какая душа более загадочная? Мы говорим о метафорах.

Алена Дьяконова: Я читала воспоминания одного русского морского офицера. А русские морские офицеры, как известно, писали не хуже писателей. Совершенно замечательные зарисовки о Японии.

Виктор Ерофеев: Это смелое заявление, но я его принимаю.

Александр Мещеряков: Про кого ты говоришь?

Алена Дьяконова: Не важно. И он написал, что он видел, как общаются русские матросы с простым японским народом. И он считал, что они очень похожи, и что они очень быстро находят общий язык, и что у них какие-то общие устремления. И вообще, все как-то очень-очень близко. Вот это меня поразило сильно.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, я поехал в Японию, запуганный Акуниным и еще разными другими людьми, что встречу абсолютно непроницаемых, герметичных людей. И буквально вечер провел с Аракия и понял, что никакой вообще там герметичности нет. Аракия вообще просто был как Есенин, таким токийским хулиганом. Мы тут же провели весь вечер, ночь до утра, потом еще встречались. Замечательный фотограф, скажу нашим радиослушателям. Но, с другой стороны, не ты ли мне говорил, что задраенность японской души имеет великую степень, и что русская душа открывается. Хоть загадочная, но можно, мы и на нашей передаче этим занимаемся, и вообще, как-то можно определить какие-то ее параметры.

Алена Дьяконова: Да, конечно, не похожи русские и японцы.

Виктор Ерофеев: То есть общаться готовы?

Алена Дьяконова: Общаться готовы. Но дело в том еще, что у них особая мимика. У них очень мало мимики.

Виктор Ерофеев: Это правда.

Алена Дьяконова: И очень мало жестов. Наша мимика их пугает. Когда мы говорим, им страшно.

Виктор Ерофеев: На это страшно смотреть. А уж итальянцы, наверное, для них совсем запредельные.

Алена Дьяконова: Потом у них есть расстояние. У Саши Мещерякова есть интересная работа о близко-телесном для японцев, что такое близко-телесное. У них больше расстояние, которое они могут выдержать между собой и другим человеком. Мы ближе друг к другу. Мы стоим очень близко, мы можем крутить пуговицу другого человека, мы можем чувствовать даже слюну, когда человек говорит. Японцы этого совершенно не могут. Поэтому я, когда разговариваю с японцем, я всегда делаю шаг назад принудительно. И все равно этого мало, надо еще шаг назад сделать, чтобы между нами было большое расстояние. Вот из-за этого возникает такая общая, тотальная идея непонимания. На самом деле, конечно, есть какие-то точки соприкосновения, хотя бы потому, что они родятся, потом они женятся, потом они любят своих детей, потом они умирают. Это общечеловеческие вещи, это есть у всех. Это нас всех объединяет. Ну, а картина мира у каждого своя.

Виктор Ерофеев: А какая картина мира у японцев? Она пессимистическая, она оптимистическая, она реалистическая, романтическая, если в общем говорить?

Алена Дьяконова: Если в общем говорить о картине мира, если картину мира понимать как термин, то это, конечно, что-то достаточно своеобразное, но тоже нужно разделять какую-то современную точку зрения и традиционную.

Виктор Ерофеев: Разумеется. Я говорю все-таки о традиционной.

Алена Дьяконова: Мы вот говорим о традиционной. Например, у них ощущение жизни как чего-то очень быстро преходящего, чего-то эфемерного. Причем это очень давно началось, вот такое вот ощущение. Оно, конечно, будет буддистское.

Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что русское ощущение жизни, картины мира тоже все время о том, что мы – гости на этом свете. И вот начиная с деревянной архитектуры и кончая:

Алена Дьяконова: :Анной Андреевной Ахматовой, у которой есть такая строчка «мы все в гостях»…

Виктор Ерофеев: :и кончая каким-то наплевательским отношением к смерти…

Алена Дьяконова: Вот наплевательское – это другое.

Виктор Ерофеев: Мы говорим о русской, естественно, традиционной культуре. Подумаешь, смерть, помер – и все. Даже слово «помер».

Алена Дьяконова: А на миру вообще смерть красна.

Виктор Ерофеев: А в Японии нет наплевательства.

Алена Дьяконова: В Японии очень серьезно относятся к смерти, и нужно готовиться к ней определенным образом, ее нужно уметь принять.

Александр Мещеряков: Даже в сочинениях современных школьников, им же задают сочинения типа «Кем ты хочешь стать?», что люди пишут? Они дальше начинают излагать, как они мыслят свое будущее. И хотя им не говорят, что нужно писать о смерти, автоматически большинство детей пишут, как они умрут, при каких обстоятельствах, как им хотелось бы умереть.

Алена Дьяконова: Например, женщина должна умереть так, чтобы поза ее после смерти была красива.

Виктор Ерофеев: Это совершенно не русская тема.

Алена Дьяконова: Абсолютно.

Виктор Ерофеев: Русский человек как бы сгорает со смертью. Сначала он сгорает в замужестве и женитьбе. Поженились – и уже стали никому не интересны. И друг другу. Все кончается свадьбой. А потом уже там на смертном одре уже все совсем не интересно. Там страшно, но не интересно. А вот откуда взялся японский милитаризм, о котором так много размышляли в Советском Союзе и в сталинское время? Как он вдруг народился?

Александр Мещеряков: Я здесь придерживаются не традиционной точки зрения, которая пытается объяснить геополитикой, что Япония хотела властвовать над миром и все такое прочее. Я написал книжку про японский тоталитаризм, она в этом году вышла.

Виктор Ерофеев: Так я поэтому неслучайно задаю этот вопрос.

Александр Мещеряков: Вывод оказался для меня самого как бы вполне неожиданным, потому что я начинал работать из других как бы предположений. Это то, что я называю поэтическим фактором в истории. Экономика ни при чем, политика ни при чем. Они обслуживают некоторые поэтические представления, метафоры, которые развиваются в этом обществе. Что для японца было страшно важно? Они победили Россию, и они хотели быть приняты в клуб держав на равных, клуб мировых держав на равных. 1921 год, Версальская конференция, создается Лига наций. Япония делает предложение о том, что в Устав Лиги наций должно быть внесено положение о расовом равенстве. И они получают афронт. Европейские державы в то время – это все колониальные державы, Соединенные Штаты в то время ни о какой политкорректности не слыхали. И это был для них совершенно страшный удар. Да, экономика ни при чем, политика, собственно говоря, ни при чем. Но они были обижены в своих лучших чувствах. Они думали, что они теперь на равной ноге. А оказалось, что нет.

Виктор Ерофеев: А «желтая опасность» одновременно тоже вплетается в эту обиду?

Александр Мещеряков: Да, это очень важная тема. Дело в том, что в конце 19-го – начале 20-го века был пущен в оборот термин «желтая опасность». Его первым употребил Вильгельм Второй, ну, и в России тоже с большой охотой и во всем мире его поддержали.

Виктор Ерофеев: Даже перебью вас, в статье Мережковского «Грядущий хам» есть тема «желтой опасности».

Александр Мещеряков: Есть.

Алена Дьяконова: А у Валерия Брюсова.

Александр Мещеряков: И у Соловьева, и у Брюсова. Здесь сказывается, безусловно, отчасти российский исторический опыт – монголы и все такое прочее. Но дело не только в этом. В странах западнее России этот тезис тоже был подхвачен. Хотел Запад чего? С одной стороны, они восторгались: ах, ах, эти японцы, и смотри-ка, у них армия ничего себе и промышленность они развивают…

Виктор Ерофеев: И культурка неплохая…

Александр Мещеряков: И культурка тоже неплохая, да. И даже мы от этой культурки чуть-чуть отхлебнуть вполне себе готовы. И все эти параметры… Армию можно усилить, культуру можно развить, экономику можно развить, колониальную империю можно создать. А от желтого цвета кожи не избавишься. Это был такой маркер неизменяемый. И тебе как бы навсегда указали место в передней. И это, конечно, страшно ударило по самолюбию японцев, и с этого времени начинается усиливаться то, что называется паназиатизмом. Что такое паназиатизм?

Виктор Ерофеев: Это поэтическая тема, конечно.

Александр Мещеряков: Это абсолютно поэтическая. Какое там сходство между японцами и индийцами, если его не искать? Если искать, это сыщется, конечно. Но исторически это совершенно далекие народы. Да, буддизм пришел из Индии, но в 20-м веке в Японии буддизма не осталось уже. То есть э то совершенно примысливаемые реальности. И вот набирает силу такая точка зрения: все мы – азиаты, все мы – желтые, и мы должны освободить Азию от господства белого человека. И начинается движение в эту сторону. С точки зрения геополитики, экономики, военных возможностей участие Японии во Второй мировой войне – это чудовищная глупость. Япония не могла победить весь мир. Так обычно наши люди немножко забывают. Перл-Харбор Перл-Харбором, но в уведомлении об объявлении войны первым пунктом значилась Англия, а не Америка, потому что Англия была главной колониальной державой того времени. Объявляем эту войну Англии и Америке, чтобы освободить всю Азию, Азия вся объединится, естественно, под японским патронажем. Потому что в то время и самосознание японцев было такое, и в реальности, конечно, совокупный экономический продукт, который производила Япония, был больше, чем вся Азия, в то время. Настолько колоссальный был разрыв.

Виктор Ерофеев: Понятно. А что такое японский тоталитаризм? Насколько он был агрессивен по отношению к своему собственному народу?

Александр Мещеряков: Хороший вопрос, потому что мы имеем в 30-е годы параллельное существование трех главных тоталитаризмов в мире – нацизм, сталинизм и японский тоталитаризм. Что нацисты, что советские коммунисты – они начинали это с чистки собственных рядов. То есть чрезвычайно силен был мотив поиска внутренних врагов и их уничтожения. И нацисты, и в Советском Союзе истребили огромное количество своих сограждан. Немножко насытившись этой кровью, решили: может быть, нам на стороне чего-нибудь. В Японии этого не было. Японский национализм в данном случае намного чище этого нацизма. Они считали: все мы – японцы, и поэтому мы лучше, выше всех других. А японец, даже если он коммунист, а коммунистов довольно жестоко преследовали, даже если он коммунист, поскольку он японец, он обязательно осознает свои заблуждения. И поэтому совершенно поразительная вещь…

Виктор Ерофеев: Индульгенция хорошая.

Александр Мещеряков: С 1937 года по 1945 год был казнен по приговору суда по политическим мотивам в Японии один человек.

Виктор Ерофеев: Вы не оговорились, не один миллион, а один человек.

Александр Мещеряков: Один человек, это тот, который входил в группу Рихарда Зорге. Сидели какое-то количество коммунистов в тюрьмах, сидели в тюрьмах какое-то количество таких вот буддистских деятелей, которые не приветствовали то, что происходит в Японии.

Алена Дьяконова: Их еще время от времени выпускали. Они все выходили, потом опять.

Александр Мещеряков: Но счет тех людей, которые сидели, которые временами, безусловно, умирали в тюрьмах, велся даже не на тысячи, а на сотни.

Виктор Ерофеев: Ален, скажи мне, пожалуйста, очень много после Хиросимы и Нагасаки говорят о том, что Япония пережила это как чудовищную национальную трагедию. Всем известна американская точка зрения, что если бы этого не случилось, то война была бы более кровопролитной, больше бы погибло и американцев, и японцев. Но с другой стороны, все мы знаем, как это было страшно. Вот сейчас можно ли сказать, что все равно еще эта травма не прошла? Можно ли сказать, что японцы до сих пор вспоминают и эту трагедию, и гибель своих друзей, родственников, знакомых как часть японской живой истории? Или это уже потихонечку отошло в прошлое?

Алена Дьяконова: Мне кажется, что в Хиросиме очень сильны такие настроения – вообще, все, что происходит в городе, объяснять последствиями атомной бомбы. Я однажды разговорилась с одним таксистом, который меня далеко куда-то вез, за пределы Хиросимы. И он мне говорил, что даже если у моей мамы болит голова, то она говорит, что это, конечно, из-за бомбы.

Виктор Ерофеев: То есть на городском уровне так.

Алена Дьяконова: На городском уровне да.

Виктор Ерофеев: А если на Хоккайдо, то они тоже вспоминают?

Алена Дьяконова: А вот на Хоккайдо, мне кажется, гораздо меньше. Там другие проблемы, там все по-другому устроено. А вот в Хиросиме это боль, которая не проходит. И тебя ведут и показывают парк, старинный японский парк, куда сползались те, кто еще был жив, просто ползли люди и там умирали в этом парке. Почему-то им хотелось в этот парк попасть.

Виктор Ерофеев: Ну, чтобы правильно лечь перед смертью.

Алена Дьяконова: Слушать, конечно, эти рассказы – это невозможно, это большая боль, мало переносимая. Там были дети, старики, женщины, там были все, и все умирали, умирали одновременно. Это, видимо, забыть невозможно. И все, что происходит плохое в этом городе, даже болезни какие-то, они все объясняют Хиросимой, все объясняют бомбой. И там же было очень много раковых заболеваний в связи с облучением. И вот эти раковые заболевания вокруг города Хиросима распространялись такими вот сферами, сферическими окружностями. И как бы чем дальше от эпицентра взрыва, тем меньше было раковых заболеваний, чем ближе – тем больше. И до сих пор у них где-то висят такие карты, такие планы с этими кольцами онкологических заболеваний. Их было очень много, и они до сих пор продолжаются, потому что как-то не кончается влияние излучения. И они живут все под этим излучением. Это серьезная трагедия, это такое воспоминание очень болезненное именно для хиросимцев, что я об этом знаю.

Виктор Ерофеев: А почему японцы так болезненно относятся к этим четырем островам Южных Курил? Казалось бы, там и поверхности на этих островах никакой нет. И потом действительно, можно как-то гораздо более, наверное, мирным способом решить. А Япония все время кричит: «Это наши острова, отдайте». А мы не отдаем. В чем корень проблемы?

Александр Мещеряков: Во-первых, я знаю, как решить эту проблему. Решается она одной фразой: острова срыть, а грунт поделить пополам. И все, проблема решена. Я хочу сказать, что проблема принципиально не решаема на юридических основаниях. Дело в том, что в сан-францисском договоре, который определил принадлежность Курильских островов к Советскому Союзу, там не приложена карта.

Виктор Ерофеев: Это какой год?

Александр Мещеряков: Это 1951 год. Советский Союз оскорбленный ушел с этой самой конференции, потому что он считал, что Китай должен представлять не Чан Кайши, не тайваньское правительство, а маоцзэдуновское. И поэтому проблема осталась совершенно подвешенной.

Виктор Ерофеев: То есть еще раз проговорим, карт не было?

Александр Мещеряков: Карты нет. И нет поименования этих островов. Что считать Курильскими островами? Поэтому кто как посчитает, так то и будет. И проблема эта, я считаю, как бы очень сильно политизирована. В каком смысле? В мире полным-полно спорных территорий крошечных.

Виктор Ерофеев: Ну, китайские же острова сейчас отдали под Хабаровском.

Александр Мещеряков: Там отдали. У Японии с Китаем тоже есть территориальный спор, какие-то крошечные острова. Что они решили, официально заявили? Проблема будет решена будущими поколениями.

Виктор Ерофеев: Да так можно и здесь чтобы сказали.

Александр Мещеряков: И самое то мудрое, потому что история – такая штука, и война – такая штука, что после того, как начинается война, уже ни правых, ни виноватых. Все жертвы, все убийцы. Это ужасная штука, поэтому лучше войны не начинать. И здесь мне представляется то же самое. Были бы наши политики с обеих сторон более озабочены высокими проблемами, я считаю, что так бы они это и решили. Потому что никакой жизненной необходимости эти острова ни для Японии, ни для России не представляют.

Виктор Ерофеев: Кроме рыбы.

Александр Мещеряков: Ну, рыбу тоже можно поделить. Можно договориться насчет рыбы. Каждый год, между прочим, проводятся переговоры между Россией и Японией и определяются квоты вылова этой самой рыбы. И это очень давно, это давняя история. При царском еще режиме японцам разрешали на Сахалине, когда он был российским, иметь ловли. Заключались договора коммерческие: хочешь ловить – пожалуйста, плати деньги, отлови столько-то. Я считаю, что такие вопросы технически решаемы.

Виктор Ерофеев: Вы бы отдали эти четыре острова японцам?

Александр Мещеряков: Моя заветная мечта, если бы я был богатым человеком, купить остров, поселиться на нем и дальше звать туда друзей, хорошо проводить время.

Виктор Ерофеев: Они продаются?

Александр Мещеряков: Одно время шли разговоры о разных компенсациях.

Виктор Ерофеев: Там хотели два отдать в 1956 году.

Александр Мещеряков: И сейчас мы готовы отдать два.

Виктор Ерофеев: Готовы?

Александр Мещеряков: Готовы. Все время заявляется.

Виктор Ерофеев: Совсем близкие к Японии?

Александр Мещеряков: Да, да.

Алена Дьяконова: Самые близкие.

Александр Мещеряков: Готовы. Можно говорить что угодно, но нельзя сказать, что это не компромисс. Это какой-то компромисс.

Виктор Ерофеев: А острова красивые.

Алена Дьяконова: Очень красивые острова.

Александр Мещеряков: Ну, скалистые. Кто любит скалы, кто любит тайфуны, кто не может жить без бури – ну да, конечно. А так, вообще-то, люди там сами по себе особо не селятся.

Виктор Ерофеев: Как бы вы решили этот вопрос? Вы сказали, что купили бы и поселили бы друзей, в основном японских, как я понимаю.

Алена Дьяконова: И русских, и японских.

Александр Мещеряков: Это шутка, но в этой шутке очень большая доля истины. Если есть проблема, нужно как-то так устроить, чтобы этой проблемы не было. Срываются острова, грунт делится пополам, островов нету. И дальше мы дружим.

Виктор Ерофеев: А ты срыла бы?

Алена Дьяконова: А мне жалко эти острова, мне жалко отдавать. Мне кажется, они в нашей короне какие-то жемчужины. Может быть, небольшие, но красивые и замечательные.

Александр Мещеряков: Задаю контрольный вопрос: где вы видели корону?

Алена Дьяконова: Ну, это метафора.

Виктор Ерофеев: Это метафора. Значит, Алена не отдает Курильские острова. На этом мы заканчиваем нашу программу.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG