Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о последних событиях на Украине


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие журналист Олег Ельцов и писатель Анатолий Стреляный.

Дмитрий Волчек:
Я приветствую наших гостей в Киеве: журналиста Олега Ельцова и писателя Анатолия Стреляного. Мы будем говорить о последних событиях на Украине - аресте бывшего генерала МВД Алексея Пукача и о том, как дело об убийстве Георгия Гонгадзе, очень много изменившее в украинской политике в начале этого десятилетия, сейчас снова стало фактором предвыборной борьбы. Наш гость Олег Ельцов много лет занимался журналистскими расследованиями, публиковал разоблачительные статьи и сам чуть было не стал жертвой тех, кто убил Георгия Гонгадзе. Ему угрожали, за ним следили и есть свидетельства, что его хотели убить в тот же самый день.
Олег, добрый вечер. Как вы полагаете, почему прошло столько лет, менялась конфигурация власти на Украине, менялись премьер-министры, руководители Министерства внутренних дел, Генеральной прокуратуры, а дело Гонгадзе до сих пор не расследовано, до сих пор его подоплека неизвестна, во всяком случае, имя заказчика не названо и он находится на свободе? Это некомпетентность, непрофессионализм следствия или нежелание власти открыть правду?

Олег Ельцов: Я уже не один год над этим ломаю голову, по сей день ответа не нашел. И скорее в этой версии ничего оригинального не нахожу. Это либо непрофессионализм как при той власти, власти Леонида Кучмы, так и особенно при власти Виктора Ющенко. Хотя есть некоторые показания, которые доказывают, что все-таки это нежелание неких весьма влиятельных лиц довести это дело до логического конца. Как только следствие подбирается к ключевым моментам, неким ключевым фигурам, тут же вся цепочка рушится, что- то происходит, меняются прокуроры, исчезают, подаются в бега фигуранты. И пока что первая надежда, очередная надежда - это возвращение Пукача, во что я до последнего момента не мог поверить, что он жив и действительно его арестовали, а не какая-то комбинация. Поэтому я вам не дам однозначного ответа.

Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, добрый вечер. Политическая жизнь в Украине так устроена, что никто никому не верит, и любое событие тут же обрастает конспирологическими трактовками. Дошло до того, что не верят, что вообще генерала Пукача арестовали, всерьез пишут, что это его двойник. Те, кто верят, что это Пукач, говорят, что его арестовали специально, чтобы его показаниями скомпрометировать или шантажировать кого-то из политиков перед выборами. Вы тоже видите тут какую-то предвыборную интригу?

Анатолий Стреляный:
Я даже смотреть на это не хочу. Потому что главного в избирательной кампании в Украине никто и ничто не изменит. Ни Путин, ни даже Лужков, который собирается послать отвоевывать Крым рать, как он написал, недавно заговорил стихами, написал поэму под названием «Полтава». И там есть такие строки: «И продолжателям Мазепы твердыни нашей не забрать, потуги их совсем нелепы, они получат от нас рать». Как человек порядочный и большой патриот Лужков, я в этом не сомневаюсь, пошлет с этой ратью своих дочек, внучек, если они есть, сестрами милосердия на Сапун-гору, мужеский пол, внуков, сынов посадит на броню автоматчиками, но даже это не изменит главного в украинской избирательной кампании. А главное это вот что: с исторической точки зрения и с злободневной политической, особенно российской, по-моему, главное это вот что - ни сейчас никто не знает, ни до последней минуты никто не будет знать, чем закончатся эти выборы, кто победит. Вот это главное и это, по-моему, следует иметь в виду.

Дмитрий Волчек:
Олег, если арест Пукача - это предвыборная операция, против кого она может быть направлена? Есть такая расхожая версия, что это против кандидата в президенты Литвина. Согласны ли вы с таким выводом?

Олег Ельцов: Не думаю, что именно против Литвина кто-то будет бороться, он совершенно непроходная фигура, но то, что против кого-то она будет направлена – это однозначно. Я даже скажу против кого – это абсолютно все кандидаты. Сейчас снова, пару лет спустя это дело стало самым резонансным делом в новейшей украинской истории. С 2000 года, когда Георгия убили, стали показывать, что на этом делают пиар, совершенно некрасивый, грязный пиар абсолютно все стороны политических отношений. И сейчас только появилось сообщение о задержании Пукача, не о чем говорить, совершенно засекреченная операция, никаких утечек информации от следствия, но все уже начали комментировать, комментирует Блок Юлии Тимошенко, комментирует Литвин, комментирует президент ежедневно. И только появится какая-то конкретика, этот поток продлится до окончания президентской кампании.

Дмитрий Волчек:
Депутат Верховной рады Тарас Черновил считает, что генерал Пукач причастен к убийству его отца, знаменитого украинского диссидента, одного из основателей Народного Руха Вячеслава Черновила, и полагает, что задержание Пукача - инсценировка спецслужб. Я попросил Тараса Черновила поделиться с нашими слушателями своими соображениями по этому делу.

Тарас Черновил: У меня каких-то определенных оснований нет, есть некоторые подозрения и удивление от того, что происходило. У нас все руководители силовых структур, даже сам глава государства в свое время рассказывали, что Пукач находится за рубежом, что находится в Израиле, что спецслужбы его там обнаружили, что только из-за какой-то нестыковки со спецслужбами Израиля его не удалось арестовать и прочее в этом роде. Теперь появляется абсолютно противоположное заявление вроде того, что он никогда с Украины не выезжал, постоянно в Украине жил. Плюс абсолютно глупые заявления, что жил очень бедно, доил коров, при том, что он миллионер и довольно зажиточный миллионер с огромными суммами денег, с огромной недвижимостью, которая не была никогда конфискована, он мог свободно ей распоряжаться. Так что слишком много нестыковок и странных заявлений и фактов. Плюс сразу же с первых моментов это стало использоваться в политической игре, которая ведется в Украине, сначала использовалась президентом, потом другими игроками.
Такое впечатление, что действительно этот арест был хорошо продуман, что это не было неожиданностью ни для самого Пукача, ни для тех, кто его задерживали. Но каких-то оснований прямых для этого нет, только неразбериха в комментариях и заявлениях руководителей силовых структур.

Дмитрий Волчек:
Вы считаете, что следственные органы должны проверить причастность Пукача к гибели вашего отца. Какие основания у вас считать, что вообще это было преступление и что Пукач имеет к нему отношение?

Тарас Черновил:
В отличие от обстоятельств задержания Пукача, действительно, мне трудно что-то сказать, могу говорить какие-то впечатления. По делу моего отца много серьезных фактов. То, что это преступление, мне кажется, не сомневается следственные органы. По крайней мере, весь ход следствия теперь уже направлен только в это русло, то есть версию случайной аварии уже никто не рассматривает, поскольку эта версия никак не состыкуется с теми фактами, которые произошли в момент гибели. Этот разворот автомобиля, и те люди, которые там были, особенно их биографии и все прочее, доказывает, что это было хорошо спланированное и подготовленное убийство. Я не могу все рассказать, поскольку давал подписку о неразглашении по отдельным фактам. Но все-таки у меня есть достаточные основания говорить, что другие версии могут сегодня не рассматриваться.
Что касается Пукача, еще в самом начале, в 99-2000 годах после гибели отца имя Пукача очень четко всплыло по этому делу именно в первом эпизоде - в кировоградском. Там никто особенно не прятал этого, что Пукач непосредственно организовывал слежку за отцом в Кировограде, где он был в последний день жизни, что оттуда именно пошел, от Пукача сигнал, когда должен выезжать КАМАЗ на место перекрытия. Но дело в том, что из милицейской среды появлялось много другой информации, она до сих пор не проверена, но ее подтверждали именно из милицейских источников, что та машина, которая сопровождала машину отца, которая держалась на определенном расстоянии, исчезла вдруг из поля зрения буквально за считанные минуты до катастрофы, это была машина, в которой непосредственно находился сам Пукач. Кроме того, еще в свое время его обвиняли, я в том числе, многие эксперты из милицейской среды, что он был один из руководителей той группы, которую одни называли «оборотнями в погонах», а другие называли «эскадроны смерти» - это та группа, которая занималась похищением и убийством людей, в основном это люди из бизнеса, но, как правило, это делалось на заказ довольно высокопоставленных чиновников, а после этого это перешло в сферу политических убийств. И напрямую Пукач и его непосредственным руководителем, с которым он постоянно работал в связке - это ныне покойный генерал Фере, причастный точно к трем политическим убийствам - это убийство моего отца, убийство Георгия Гонгадзе и убийство бывшего руководителя Укрспецэкспорта, ведомства, которое занимается торговлей оружием официально от имени государства. Напомню, что это было после того, как всплыл скандал об украинских «Кольчугах», системах обнаружения.

Дмитрий Волчек:
Олег, что вы скажете о соображениях Тараса Черновила, он сказал много интересного?

Олег Ельцов: Я очень уважаю Тараса Черновила как неординарного политика, мне кажется, самого искреннего из всего нашего собрания в парламенте. То, что он сказал, я, наверное, большую часть слышал, за исключением фамилии Пукача в каждом из этих эпизодов. Но меня удивляет, почему он молчал до сих пор, меня удивляет его уверенность в том, что он говорит. Как версии, может быть. Большинство этих версий появлялось в прессе. Он должен был требовать, чтобы эти версии проверять, как народный депутат. Да, у нас не самое идеальное в мире следствие, но многие вещи проверял сам, некоторые вещи не находят подтверждения, к сожалению. И я понимаю его взволнованность, у него появился как у сына шанс может быть найти главного виновника в смерти его отца, но у меня нет такой уверенности, что это «злой демон», «эскадроны смерти».
Да, у нас было дело оборотней, оборотней много в последнее время групп появляется. Одна из них, которая приписывается бывшему офицеру УБОПа Игорю Гончарову, убитому в следственном изоляторе, вот тоже это дело настойчиво привязывали, эту группу настойчиво привязывали к убийству Гонгадзе. Поскольку я лично знал Гончарова, и он мне много важной эксклюзивной информации давал по этому делу, я исключаю, что Гончаров мог иметь к этому отношение. Но кто-то постоянно муссировал - это называется увод на ложный объект. Валят всю вину на оборотней. Главарь мертв, остальные ничего не знают, во всем виноваты оборотни. Наконец в 2005 новоиспеченный глава СБУ заявил, что не имеют к этому оборотни отношения. Сейчас опять начнется воспоминание про оборотней, я знаю, что некоторых людей, которые знали Гончарова, вызывают на допросы. Есть подозрение, что в очередной раз захотят это дело замять, запутать, заговорить.

Дмитрий Волчек:
Послушаем звонки в нашу студию. Вячеслав из Калужской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я собственно шесть лет назад читал репортаж, когда Ющенко пришел к власти, была пресс-конференция, может быть журналист с Украины был на ней. Тогда Ющенко пообещал, что существует такой Мельниченко, которого называют «кассетный полковник», и что эти кассеты слушают в каждом дворе в Киеве. И сейчас будет произведена экспертиза, допросим Мельниченко, узнаем, Кучмы голос и Литвина или нет, и дело будет расследовано. Что с этим Мельниченко, почему так долго все?

Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, почему так долго все?

Анатолий Стреляный: Откуда же я знаю? Я знаю другое, что никакие порочащие сведения кого бы то ни было из главных участников президентской гонки в Украине, а это главное на сегодняшний день все-таки, и больше всего говорят, как повредят какие-то факты, порочащие Юлии Тимошенко в связи с поимкой Пукача. Я не могу себе представить такого компромата, который мог бы подействовать на любого из главных участников президентской гонки. Если от Юлии отвернутся ее поклонники, какая-то часть, то не от компромата, не от каких-то порочащих сведений, они отвернутся по своим внутренним побуждениям, сами не будут знать, почему они отвернулись. Точно так же будет с избирателями Януковича и кого угодно. Надоело им все, как в любви. А тут любовь, чувства – это главное. По любви здесь за всех еще голосуют. Если бы умом голосовали за ту же Тимошенко, мы бы о ней давно не говорили.

Дмитрий Волчек:
Часто приходится слышать, что в деле Гонгадзе существует российский след или российские интересы. Это вполне закономерно, как во всех украинских делах в Украине со времени обретения независимости, Россия никогда не оставалась в стороне. Анатолий Иванович, следует ли искать руку Москвы в деле Гонгадзе?

Анатолий Стреляный:
Вполне возможно. Существует здравый смысл и все, что мы знаем, подсказывает три собственно варианта. Покойный, застрелившийся министр внутренних дел Кравченко приказал Пукачу убить Гонгадзе, чтобы выслужиться перед Кучмой – это один вариант. Второй вариант – убийство под пленки, послушал кто-то пленки и решил убить Гонгадзе, про которого грубо отзывался Кучма, и таким образом ослабить Кучму, который набирал силу. Москва прекрасно знала, что это не московский человек и таким образом держать его на коротком поводке – это второй вариант, о котором говорит сам Кучма. Недавно, кстати, говорил, правда, не употребляя слова Москва. И третий вариант, что его убили тоже, как выражаются, под пленки, свои, кто-то сбоку, чтобы досадить Кучме, проявить таким образом знаменитую украинскую вредность. То, что Москве это было выгодно, не вызывает никакого сомнения. То, что Мельниченко, упоминаемого майора, видели в Москве на Красной площади, даже существует снимок Мельниченко в газете «Известия», этот снимок ответственные люди киевские показывали Путину, как говорят, и он, потупившись, сказал: «Но вы же должны держать руку на пульсе», имея в виду руку и пульс Мельниченко. Так что разговоры о руке Москвы вполне закономерны и отнюдь небезосновательны. Особенно, повторяю, если учесть, что они ведутся на самом высоком уровне в Киеве.

Дмитрий Волчек:
Олег, что вы думаете об этих трех версиях, которые сейчас изложил Анатолий Стреляный и о руке Москвы?

Олег Ельцов:
Судя по его версиям, Анатолий Иванович внимательно следит за делом Гонгадзе, должен заметить. Все они имеют право на существование, я бы тоже назвал основными версиями. Можно еще десять версий назвать, но время постепенно их все отфильтровывает. И в последние дни я все меньше и меньше верю и нахожу подтверждение тому, что Кучма был в этом был виновен. Основное, что меня против него настраивало, это не ангел, никто его не вспоминает добрым словом, я не говорю, что виноват, я не говорю, что на записях Мельниченко обсуждает меня, что он дает неправильные команды главе спецслужбы следить за журналистами, вплоть до того, что был звонок Патрушеву из Киева от главы спецслужбы, когда я уехал в Россию, очень интересовало, почему журналист едет в Россию. Но основной аргумент был тот, что Кучма не стал агрессивно защищаться. Это очень настораживало, и я до сих пор не могу понять, почему он это делал.
Что касается руки Москвы, что вас, как россиян больше интересует. Весьма версия. Так же, как версия отравления Ющенко, скажем так, перспективная версия. Но прошло столько лет, никто ничего не доказал. К сожалению, это большая политика. Я не думаю, что кто-то во имя наказания преступников, за жизнь простого гражданина журналиста Гонгадзе доведет эту версию до судебного разбирательства.

Дмитрий Волчек:
Еще один звонок в нашу студию. Николай из Брянской области, добрый вечер.

Слушатель:
Всем добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: как отреагировали на это коммунисты Украины? И второй: если вдруг дело раскроется, как вы считаете, кому это будет выгодно, каким силам на Украине?

Дмитрий Волчек: Как отреагировали коммунисты? Анатолий Иванович, была какая-то реакция интересная?

Анатолий Стреляный: Я за их реакциями не слежу. Но могу вам сказать, какая: конечно, виноваты олигархи, капиталисты, Вашингтон. Обычная песня, скучно об этом говорить.

Дмитрий Волчек: Второй вопрос нашего слушателя: если убийцу найдут, кому это будет выгодно?

Анатолий Стреляный: Убийцы уже найдены. Более того, они все сознались. Три человека из них сидят, а четвертый прямо заявил, это было показано по телевизору, по-моему, что он принимал непосредственное участие в убийстве. Все уже ясно. А кто заказчик, так исполнители вряд ли назовут заказчика. Откуда исполнитель убийства может знать заказчика? Он может знать того, кто ему непосредственно приказал, но приказавший – это не есть заказчик. Или он может знать того, кто дал ему деньги на это преступление, если это не по линии государственного приказа. Но кто заказал дать ему, он не может знать. Поэтому показания Пукача насчет заказчика, чего ожидает от него пресса особенно с энтузиазмом и политическая тусовка - это детский лепет. Потому что он так меня может назвать Пукач, что я заказ. Но это надо доказать. Слова Пукача – это только слова будут. Так что разговор о том, что суд ним, следствие над ним поможет найти заказчика, если поможет, то в очень, по-моему, небольшой степени – это просто здравый смысл подсказывает.






XS
SM
MD
LG