Владимир Кара-Мурза: Именами погибших при последнем теракте в Грозном милиционеров будут названы улицы города. Об этом сообщил сегодня президент Чечни Рамзан Кадыров. Напомним, что 26 июля возле Театрально-концертного зала в центре столицы Чечни сработало взрывное устройство, которое находилось на теле террориста-смертника. Сам Кадыров рассказал, что имел на руках пригласительный билет и собирался пойти на спектакль «Башня, построенная на льду», который шел в Театрально-концертном зале Грозного, возле которого и взорвался смертник. Вчерашний взрыв в центре Грозного прогремел в то самое время, когда стало известно о решении правительства самопровозглашенной Ичкерии, возглавляемого Ахмедом Закаевым, прекратить вооруженное сопротивление режиму Рамзана Кадырова. Эскалацию напряженности в Чечне на фоне готовности Ахмеда Закаева к гражданскому примирению мы обсуждаем с журналистом газеты «Московский комсомолец» Вадимом Речкаловым. Как по-вашему, перечеркивают ли трагические события в столице Чечни успешные переговоры с правительством Ичкерии в изгнании?
Вадим Речкалов: Я не верю, что существует какое-то правительство, в том смысле слова «править», Ичкерии в изгнании. Потому что, на мой взгляд, Ичкерия перестала существовать с гибелью в 2005 году 8 марта Аслана Масхадова. Потому что это был последний, так скажем, легитимный представитель Ичкерии, потому что он был выбран в 97 году. И хотя у него все сроки закончились полномочий, тем не менее, легитимность изначально была. А Ахмед Закаев абсолютно не представляет никакое правительство Ичкерии. Неслучайно, наверное, что он артист, это именно шоу для одного человека. Самоназвание, люди его так воспринимают, он фактурный, на Западе я имею в виду. Поэтому я не склонен придавать какое-либо значение этим переговорам.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, подразумевает ли прекращение сопротивления на территории Чечни с 1 августа, о чем заявил сам Закаев, и прекращение действий террористов-смертников?
Вадим Речкалов: В свое время даже Аслан Масхадов объявлял перемирие с 1 февраля 2005 года. И я писал как раз статью по этому поводу, просто взял сводку и перечислил, что произошло за месяц до перемирия и что произошло во время перемирия. Абсолютно картина не менялась, оперативная обстановка. Вот эти заявления о перемирии, о каком-то прекращении огня, они никак не влияют на обстановку. А потом, когда объявляется перемирие, какие-то вооруженные силы Ичкерии подразумеваются, какая-то война, какие-то позиции, окопы, передвижение фронтов, флаги, штандарты. Этого же нет ничего. Все идет совершенно по другим законам, по другим правилам. Ахмед Закаев объявляет о перемирии, а у какого-нибудь западноевропейского обывателя тут же возникает картина, которая связана со словом перемирие. И эти солдаты сидят на позициях и не стреляют, потому что в Лондоне Закаев сказал, что пока с 1 августа стрелять не надо. Нет, там совсем другая ситуация. И абстрактные заявления о перемирии Закаева – это фарс, можно так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, позитивно относится к самому факту переговоров.
Иван Рыбкин: Ситуация в Чеченской республике не так проста, как кажется на первый взгляд, хотя влияние Рамзана Кадырова, конечно, значительно, можно сказать, громадно. Что касается переговоров Ахмеда Закаева и председателя парламента Чеченской республики, к переговорному процессу отношусь позитивно, положительно и, конечно, тысячи и тысячи чеченцев, разбросанных по всему миру, и в частности, по Европе, должны вернуться домой - это очень важно. С этой точки зрения переговоры Ахмеда Закаева и председателя парламента Чеченской республики важны. Но я думаю, Ахмед Закаев остановить вооруженное сопротивление в Чечне, конечно, не сумеет.
Вадим Речкалов: Не то, что не сумеет, а он даже не имеет права об этом говорить. Только потому, что он чеченец, или что? Это даже кощунственно, это для меня это заявление в «Коммерсанте» Ахмеда Закаева есть чистый промоушен переговоров Кадырова и Закаева и совершенно безответственное, циничное объявление перемирия. Чужую беду руками разведу это называется. Я бы еще оценил приезд Закаева и выступление на грозненском телевидении или приезд Закаева в Москву, в Грозный, в любой российский город. Находясь, в федеральном международном розыске, что, ребята, я возвращаюсь на родину, хотите, меня судите, хотите, амнистируйте, я приехал. Поступок я бы еще оценил. А вот эти из Лондона объявления перемирия не то, что повлияют или не повлияют, я считаю это безнравственно, недопустимо со стороны Закаева. Если ты что-то не можешь сделать, нельзя об этом объявлять, там кровь на самом деле льется. И как оно цинично прозвучало именно в понедельник, написана была статья раньше, но пока она версталась и ставилась в номер, погибло шесть человек. И люди, которые реально рисковали жизнью до этого, милиционеры. На этом фоне цинизм, непродуманность, инфантильность заявления Закаева, политическая игра, фарс выглядит еще более некрасиво.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не высокого мнения о возможностях Ахмеда Закаева.
Александр Дугин: Наивно полагать, что Закаев представляет собой оппозицию военную. На самом деле Закаев ничего из себя давно не представляет. Закаев условная фигура, которому самое место в тюрьме. Но если Кадыров простил, значит его место на свободе. А что касается взрыва в Грозном, то возможно это месть Закаеву с его маленьким интеллигентским кружком чеченцев, которые вообще из себя ничего не представляют кроме того, что они сближаются с Кадыровым. Американцы не хотят оставлять Россию в покое, Байден очень жесткое сделал заявление, мы это знаем, поэтому идет война США против России, Россия пытается не замечать. Вот видите, взрыв. Только что мы часть интеллигенции чеченской мало что значимой на свою сторону перетягиваем, сразу же нам ответ.
Вадим Речкалов: Я не согласен с господином Дугиным в том, что Закаев мог быть причиной этого взрыва. Во-первых, его, скажем так, основные высказывания по перемирию появились позже взрыва. Во-вторых, у боевиков, у террористов было достаточно причин для того, чтобы именно в этот день совершить теракт. Ровно три года Рамзан Кадыров сказал, именно в этот же день 26 июля 2006 года, что ровно через три года у нас в республике не будет следов войны, и тогда стартовала правительственная программа «Нет следов войны». Но ведь Рамзан Кадыров подтвердил нашу версию о том, что он должен был быть на этом спектакле. И как смертник, он же мог взорвать себя до пяти часов, когда люди шли, когда их было много. То есть если ему нужно был кровавый теракт устроить. Он этого не сделал, значит он кого-то ждал. Ждал Рамзана Кадырова, Рамзан Кадыров не приехал, люди разошлись смертник остался в одиночестве. Тут, я думаю, его вычислили, потому что люди стояли опытные. И я не думаю, что смертник мог бы пройти в зал, потому что там металлодетекторы. И я не думаю, что он смог бы приблизиться Кадырову на такое расстояние, чтобы причинить ему какой-то вред. Но даже если бы во время прохода Кадырова через площадь, даже если в 50 метрах прозвучал бы такой взрыв - это было бы все равно страшным ударом по репутации Рамзана Кадырова, что вот уже неподалеку в одном месте в городе взрываются смертники. Что-то произошло.
У меня ощущение, что у этих мятежников где-то наверху кто-то ушел на пенсию. Потому что до этого было такое ощущение, что бывший ичкериец и прочее, использовав Рамзана как некий такой трал, пытаются вернуть свое влияние в Чечне, пусть под флагом Рамзана Кадырова. И Рамзан Кадыров выстраивал политику, постоянно вытаскивая себе кусочки новой независимости. Там уже чиновнику из Москвы на работу не устроиться после того, как «съели» Абрамова, премьер-министра и вообще свои законы. И убивать ему можно, кого считает нужным, и шантажировать родственниками, и вести переговоры в Лондоне, и гонять датских этих самых. Было такое ощущение, что эти люди, мятежники пытаются вернуть свое влияние через Рамзана, а теперь вдруг они реально начали мочить Рамзана, подставлять, пытаться убить, насколько мы понимаем по последнему теракту. Если раньше они посылали смертников в Москву, то теперь Москва в лице Рамзана сидит там, даже ездить никуда не надо. Вот их сейчас главный враг. И это очень плохо, потому что когда возле кого-то становится опасно находиться, то значит этот человек в реальной опасности. У нас гибнут полковники и майоры, стоящие в оцеплении - это достаточно близко к главе республики. Возле Рамзана стало опасно находиться, возле Рамзана стало чересчур жарко - это какой-то плохой знак.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», усмотривант наличие сразу нескольких сил в Чеченской республике.
Иван Сухов: Есть Рамзан Кадыров, который контролирует значительную часть Чечни, практически все. Есть Закаев, который олицетворяет какую-то часть бывших сепаратистов, которые по тем или иным причинам еще не перешли к Кадырову, видимо, хотят это сделать. А есть диверсионное подполье, которое воодушевлено совсем другими идеями, чем то подполье, к которому когда-то относился Закаев, когда он воевал с Россией. Был сепаратизм, стал радикальный исламизм – это совершенно разные идеи. И поэтому трудно ожидать, что после того как господин Закаев призовет боевиков не стрелять дальше в своих соотечественников, кто-то действительно перестанет стрелять. Точно так же было трудно ожидать того, что с назначением нового более адекватного президента в Ингушетию прекратятся подрывы и обстрелы. Потому что люди, которые их осуществляют, в общем все равно, Зязиков у власти или Евкуров или Иванов, Петров или Сидоров. У них совсем другая идея, они воюют за установление шариата.
Вадим Речкалов: Я не думаю, что это диверсионное подполье питает идеи ислама. Отчасти, наверное, да. Но только отчасти. Я думаю, что ситуацию в Чечне нельзя, Чечню нельзя умиротворить силой. Тем более силой, которая исходит от такого же чеченца, как Рамзан. Рамзын Кадыров сыграл большую роль в наведении порядка, наверное, сделал очень много добра реально, действительно по отсраиванию республики и по операциям. Но так вечно продолжаться не можно, потому что силой не покорить, не удержать Чечню в кулаке. И чем сильнее кулак сжимает, тем больше питает ненависть со стороны диверсионного подполья. Много разных может причин для того, чтобы ненавидеть действующий в Чечне режим. И мы даже не видим этого подполья, мы не понимаем, что оно из себя представляет. Оно прикрывается исламом на каких-то сайтах, типа мы моджахеды, все дела, но действует как-то, это какая-то скорее, я не скажу, что кровники, но это скорее протест против ярма, который пробуем Рамзан надеть на свой народ. И слова, что он все контролирует, теряет по одной букве, теряет смысл с каждым новым терактом, с каждым новым убийством в Чечне. Нельзя говорить, что Рамзан контролирует, он контролирует все меньше и меньше. По-моему, его метод правления на глазах у нас морально устаревает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента разрешите озвучить, свое мнение субъективное. Первое: меня поражают действия российской власти, которая совсем недавно требовали выдачи от Лондона Закаева, теперь они подняли ручки. И второй момент: то, что единственный, когда был момент, чтобы в Чечне было все нормально, это было во время правления Дудаева. Если бы тогда Ельцин пошел бы навстречу, наверное, таких вещей и таких жертв никогда бы не было.
Вадим Речкалов: Совершенно правильно, был открыт ящик Пандоры. О покойных не могу говорить, но это реально Ельцину не простится, был открыт ящик Пандоры. И когда «Добро пожаловать в ад» было написано в Грозном в 94 году 11 декабря, по-моему, люди не понимали, насколько окажется ужасным этот лозунг, какой действительно ад ждет. Если бы договорились, конечно бы, было все иначе, речь не идет о независимости, об отторжении, масса иных политических вариантов. Но когда полетели самолеты, когда начались бомбежки, кто там шел. Сладков Саша все снял, он находился в эти дни там, российское телевидение - это не какое-то НТВ или CNN, снимало кадры, кто шел с этими тележками из Грозного, бежал от наших самолетов – русские люди.
Как-то забыли, что Грозный - это не потому, что чеченцы крутые, назвали так город, это русский город, русская крепость. И жило там очень много. И бежали они в сторону России, потому что в отличие от чеченцев у них в деревнях мам, пап не было, им бежать было некуда. И надо сказать, что это не дудаевскую Чечню бомбили - это бомбили ту часть Чечни, которая была российской, именно российской. Это была этнически была российской. И чеченцы многие - это не те ермоловские горцы дикие, они тоже за эти годы стали совсем другими людьми, это не дикари. Нет, надо выбрать из всей массы людей интеллигентных, образованных, храбрых, с высшим образованием, без высшего образования, неважно, прекрасно говорящих на русском, надо найти самого деревенского парня и поставить его наводить там порядок, я имею в виду Рамзана Кадырова, а потом удивляться, почему он не справляется. Потому что городские чеченцы, да им просто, они не нагнут шею под него, потому что он из Центороя, а они из Грозного. Не на тех сделали ставку, нужно было к народу обращаться, к интеллигенции, к чеченцам, а не к работать с ними так, как будто ты Ермолов, а они по-русски плохо говорят. Они по-русски давным-давно говорят прекрасно. У нас Чечня в виде легенды существует. А это такая же территория российская была ,там были заводы, там коньяк выпускали, там нефть добывали, НПЗ, там двигатели делали. Там была промышленность, там были смешенные браки, там были евреи, армяне, которые успели убежать первыми, генетическая память у евреев и армян работает лучше, чем у чеченцев и русских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Пока Ахмед Закаев отсутствовал в Чечне, там выросло новое поколение боевиков, для которых он вряд ли является авторитетом. Зато он является авторитетом для многочисленной чеченской диаспоры, раскиданной по всему миру. По последним данным она составляет около полумиллиона человек. Ее голос становится слышен уже в центре Европы, это когда на митинге в Берлине чеченцы совместно с русскими и немцами протестовали против убийства противников путинского режима, в том числе Натальи Эстемировой. Не являются ли задуманные переговоры Кадырова с Закаевым ловушкой для того, чтобы заманить своих противников, выехавших на Запад, вернуться в Чечню, расправиться с ними или в крайнем случае создать себе легитимность в мире.
Вадим Речкалов: Совершенно согласен, что Закаев нужен Кадырову для того, чтобы повысить свой авторитет, согласен. Но авторитет Закаева, вы сказали, что выросло новое поколение боевиков, для которых Закаев не является авторитетом, но Заакаев при том составе боевиков не являлся большим авторитетом. Не являлся он таким Рексом, как тот же Гелаев или Басаев. Да, они после некоторых вещей стали нелюдями для нас, нельзя их приводить в положительном смысле, но это были реальные авторитеты. Закаев таким авторитетом никогда не был. Даже в те войны он был таким артистом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает переговоры с Закаевым запоздалыми.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент мне трудно говорить, о чем договорится Закаев с представителями Кадырова, но то, что они друг другу нужны - это естественно. Говорить о том, что сейчас Закаев контролирует подполье в Чечне, я не могу, потому что то, что сейчас творится, думаю, что вариант не Закаева, думаю, что есть люди, которые контролируют Чечню помимо Закаева. Я думаю, Закаев на сегодняшний момент фигура отработанная. И поэтому надеюсь, что эти переговоры закончатся ничем, потому что в любом случае Закаев для Российской Федерации является преступником. И как Кадыров собирается легализовать этого преступника в России, мне трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Видите, напоминают, что до сих пор не сняли с картотеки Интерпола российские власти, а уже приветствуют его переговоры с Кадыровым.
Вадим Речкалов: Надо по рукам дать за такие переговоры, если честно. А у нас начинается: такой тонкий политик Абдурахманов ведет переговоры. Комментарии уже идут наших политологов. Я не знаю, вообще не понимаю, почему столько шума вокруг Закаева. Потому что Кадырову нужен Закаев, потому что Закаев известная, раскрученная фигура, медийный человек. Вот и все, вся его ценность для Кадырова. А в остальном мне бы было интересно узнать, кто готовит смертников. Потому что смертников подготовить тоже непросто, откуда-то он же берется, что-то у него есть в душе, у этого смертника, что позволяет так его подготовить, что он готов жизнь отдать. Вот это плохо, это как в 2003 году, когда у нас смертницы валом пошли. И сейчас один смертник, который Евкурова ранил, другой смертник, который возле театрального центра взорвался, третий смертник месяц назад тоже взорвался. Что-то много этих смертников. С другой стороны, а если бы, представьте, если бы этого человека взяли с этой взрывчаткой возле зала, куда должен приехать Кадыров, долго бы он прожил на самом деле. Вот это силовое замирение Чечни, там же не скажешь: ладно, не взрывайся, мы тебе гарантируем жизнь, сдайся нам и посмотрим, что у тебя за проблемы, мы тебя убивать не будем. А у него нет такой гарантии, что его не грохнут за покушение Кадырова. Шла же информация о том, что в Центорое на Кадырова покушались. Уже сколько времени прошло. Я склонен верить, тем более по моим источникам подтверждается эта информация, этих людей казнили.
Владимир Кара-Мурза: Еще братья Ямадаевы объявляли по телефону, по «скайпу» кровную месть клану Кадыровых.
Вадим Речкалов: С братьями Ямадаевами отдельная история, тоже там особо не идеализирую. Другое дело, что сейчас в суд пришло дело, это известная история, не об убийстве, а о покушении. Вот что Рамзан устроил, что у нас подполковник ГРУ на другую спецслужбу работает. Вытеснил, называется, из Чечни. Но ты вытеснил, а нам зачем такие перевербованные люди. Потом мечети, как строить, отстраивать Чечню. Зачем эта мечеть была, на какие деньги она построена, и кто пойдет молиться в эту мечеть. И вот эти невинные шалости - проспект Путина, проспект Ахмада Кадырова, фонд Кадырова, мечеть, аквапарк, Ксения Собчак. Это все накапливается и в результате мы из менеджера крепенького, которому деваться некуда, потому что отца убили, надо выживать, надо продолжать бороться, Путин положил руку на плечо: давай, брат, мы тебя поддержим. Это все идет, потом вдруг переговоры с Закаевым, объявленное перемирие и власть Рамзана, вдруг на глазах из чудовища, как его рисовали все, превращается в какую-то фарсовую фигуру. И уже правозащитники перестают бояться, а боевики тем более.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, ищет объяснения происходящему.
Геннадий Гудков: Сегодня чеченское подполье достаточно фрагментарное, оно действует отдельными группами, без общего центра, без общего плана. И поэтому кто во что горазд. Наверняка, есть люди, которые не заинтересованы в примирении и тем более усилении таким образом или возвращения Закаева. Вполне возможно, что они спровоцировали какие-то действия, чтобы показать и доказать, что Закаев не контролирует всех. Но это вовсе не снимает с повестки дня вопрос о переговорах с Закаевым, если на нем нет крови, если на нем нет прямых указаний на совершение каких-то кровавых преступлений. Конечно, переговоры с ним вести надо. И в любом случае морально-психологическое воздействие от его приезда в Россию и призыву к миру, оно достаточно серьезное. Наверное, оно не остановит все горячие головы, наверное, не остановит тех людей, которые погрязли в преступлениях, которым нет возврата из преступлений, но не все подполье бандитское таково. Из этих призыв, он может иметь воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: а может быть через эти фонды Кадырова финансирование Ичкерии ведется? Это первый вопрос. И Вадим, вы, наверное, специалист по Северному Кавказу, я хочу задать вам вопрос не по теме. Чем, по-вашему, вызван раздел Чечено-ингушской АССР на отдельные республики Чечню и Ингушетию, почему произошло такое разделение?
Вадим Речкалов: Мне трудно так без подготовки ответить на этот вопрос. У меня других объяснений нет, что у ингушей своя гордость. И когда была возможность разделиться, они и разделились. И может быть даже потому, что там был свой герой Советского Союза Аушев. Не могу ответить. Я не считаю это разделение каким-то судьбоносным и так далее. Дело не в этом, что разделились территориально, дело в том, насколько люди могут вместе работать из соседних республик.
Владимир Кара-Мурза: Насчет финансирования чеченских диаспор из Грозного.
Вадим Речкалов: Что в этом фонде могут быть какие-то ичкерийские деньги. Если этот фонд формировался из каких-то, назовем это так, пожертвований, там могут быть какие угодно деньги. И ичкерийские деньги - это символ условный. Вот у меня полное ощущение, что в Чечне есть люди, о которых мы вообще ничего не знаем. Не знаем, чем они дышат, не знаем, чего они хотят, не знаем, кто за ними стоит. И мы по привычке делим на две категории или на три: либо кровники, у которых свои счеты, либо сепаратисты, либо ваххабиты. И по-моему, к жизни не имеет никакого отношения. Это конструкция, которой можно оперировать, аналитически из себя изображать аналитика. На самом деле мы не знаем.
Я слышал про людей, которые достаточно молодые люди, которые, условно говоря, пришли и сказали: а что нам делать дальше? И не нашлось ни одного человека, который мог бы ответить на этот вопрос. В результате они погибли. Они пошли обратно в горы, в результате они погибли. Не осталось в Чечне людей, которые могут сказать людям, оставшимся за бортом чеченской действительности по разным причинам, что им делать дальше. Если они не хотят под Кадырова идти, если они не хотят играть по кадыровским правилам, что им делать дальше, они не знают. Специалист по Северному Кавказу, по нынешнему Северному Кавказу нельзя быть специалистом, по Чечне в частности. Потому что нельзя быть специалистом по хаосу, по тому, чего ты не понимаешь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», удручен ситуацией в Чеченской республике.
Андрей Савельев: В Чечне не установился тот гражданский мир, о котором мечтали европейцы, когда пытались навязывать России свою точку зрения. И не установился тот бюрократический порядок, о котором мечтали в Кремле. Это бандитская республика, где во главе формально стоит один из бандитских кланов, другие бандитские кланы не удовлетворены такой ситуацией и пытаются эту ситуацию менять. Что Кадыров контролирует Чечню – это ложь. Что Закаев, с которым Кадыров пытается навести мосты, контролирует что-то значимое за пределами властных структур, которые подчиняются Кадырову, тоже является ложным. Под прикрытием этих структур административных, формально повторяющих российские органы власти, царит средневековый хаос.
Вадим Речкалов: Вот опять та же сама ошибка - из 19 века. Чечня уже давно не те, которая была при Ермолове. Кто бандитский клан? Бисултанов из бандитов или Бесхан, Исаев, милиционер известный, сын героя Советского Союза. Да и Кадыров не из бандитов, у него папа, между прочим, в Бухаре заканчивал медресе. Если воспринимать, у Кадырова между прочим отца убили и сам он, что бы ни говорили, не воевал в первую войну, он маленький был, сын муфтия, из интеллигентной семьи, можно сказать, книжный мальчик. На мой взгляд, отсутствие политической воли из центра, такой воли железной, оно и делает из чеченцев бандитов. То есть когда им говорят, тому же Рамзану: делай что хочешь, но чтобы был порядок, он и действует таким образом, ему навязывают из Москвы. Ах, мне все можно, главное, чтобы порядок был, может быть для начала взять в заложники родственников Хамбиева, чтобы он из леса вышел, а потом может быть кого-нибудь казнить, потому что перевоспитать нельзя. Нельзя так относиться к собственному, к одному из собственных народов, чтобы не оставлять морального выхода. Либо ты коллаборационист, либо ты бандит, либо ты дикарь, либо вообще езжай в Европу. Нет, у нас на Кавказе нет никого кроме чеченцев и никто особо туда не стремится, ни у кого не хватает силы воли придти и сказать свое слово, не отступать от него. И чеченцы тут ни причем. Отсутствует авторитет. Путин – это не авторитет, который для чеченцев для всех, который войну, считает, что можно силой все решить. Это пустой разговор, потому что нет человека, которого можно было бы привести в пример и сказать – вот этого бы назначили, и было бы все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Самое главное, что в России действительно нет античеченских настроений. И что касается Ахмеда Закаева, то мне кажется, что даже маленький шаг в направлении мира важнее дюжины программ. И то, что Россия реально помогает деньгами и большими деньгами по восстановлению, и то, что Рамзан Кадыров занимается стройкой, мне кажется, что позитивное рано или поздно захватит его и полностью поглотит и не будет этого, то, что вы предсказываете, кровной мести и прочее. Дикий пережиток, кровная месть, с ним должно бороться все цивилизованное общество и российское, и чеченское, потому что это неприемлемо ни под каким видом.
Вадим Речкалов: Что такое воля политическая? Ввести в уголовный кодекс обратно статью за преступления, основанные на пережитках и так далее, которая была. Чтобы невест не крали, чтобы кровная месть наказывалась. Просто ввести, а не говорить, что они самобытные, у них многоженство можно, вот это можно. Все носятся с этим Закаевым: ах, крови на нем нет, ах, почему бы не вернуться. А про Аюбова кто-нибудь подумал, я не помню его имя, из Урус-Мартана человек, которого убили, охранник убил, который стоял на крыльце здания, в котором находился Закаев. Который пришел к людям Закаева и сказал: уходите из Урус-Мартана. Аюбова убили. И это был человек, подчиненный Закаеву. Про Аюбова никто не знает, никто слышать не хочет. Судить, сажать. Если они так раскаялись, пусть отсидят, ничего страшного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В Коране написано, что если ты убил хотя бы одного человека, считай, что ты убил все человечество и повинен одинаково. Говорят, что Закаев убийца и прочее. Но когда я вспоминаю погибших полковников, подполковников ГРУ, 17 молокозавод, командир отряда «Горец» и остальных, «Востока» и так далее, расстрелянных, зацепленных, коменданта, генерала напротив английского посольства и всех остальных, мы понимаем, откуда чьи пули. Но я хотел бы по поводу Кадырова сказать, что академик Кадыров книжный мальчик, который двух слов связать не может. Может на чеченском он лучше разговаривает, но по-русски я его слабо понимаю.
Вадим Речкалов: Нет, я не соглашусь, потому что я с Рамзаном разговаривал, у него странный акцент, странная манера говорить, но фразы он строит достаточно сложные. Я не знаю, когда он этому обучился, но с вами я тут не согласен. Что касается Ахмеда Закаева, одного человека убил. Знаете, пусть за одного и посидит. Потому что у нас масса людей погибших низкого, ранга не таких как Закаев. Мы о них не помним. Закаеву повезло по сравнению с остальными, он еще живой, кто там остался - Закаев да Удугов, всех остальных поубивали. И сейчас объявлять о каком-то перемирии. Я удивляюсь цинизму и глупости этого человека. За Аюбова пусть ответит из Урус-Мартана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли Закаев лишиться покровительства своих западных друзей, в частности, Ванесса Редгрейв наоборот подписала письмо за отставку Рамзана Кадырова на время следствия по делу Эстемировой, а Закаев в тот же самый момент вступил с ним в переговоры.
Вадим Речкалов: Я не знаю, может быть они поссорились с Ванессой Редгрейв до этого еще. Может быть вообще все из-за нее. Я не удивлюсь, что она написала за отставку, а он в пику о перемирии объявить, что за Рамзана. Да, на самом деле все гораздо проще.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, признает важность переговоров с Закаевым.
Валерий Борщов: Примирение Кадырова с Закаевым не решает проблемы, не снимает противостояние, напряженность, которая существует в Чечне. Но тем не менее, это важно. Известно, что боевики неоднозначные формирования, Закаев влияет на незначительную часть. Но сам по себе факт такого примирения – это важный факт, он даст свои последствия, не сразу, но он повлияет на умы многих молодых людей, на тех, кто решает для себя, уйти в горы или не уйти. Повлияет на умы тех людей, кто уже в горах. Поэтому я бы не приуменьшал значение этого факта.
Вадим Речкалов: Примирение, прощение Закаева повлияет на умы прежде всего в том смысле, что еще раз показывает безнаказанность. И если Закаев ушел в горы, потом его простили и, более того, сам президент Чеченской республики его приглашает - приезжай, то значит можно уходить в горы, а потом сложится и тебя так же простят. Это безнаказанность. Прокуратура тоже хороша, она много чего на него навешала. Но я-то разговаривал не с прокуратурой, я разговаривал с людьми, которые воевали с Закаевым. Дохиев, да и тогда, когда я разговаривал, это было под его фамилией, он не скрывал, тоже погиб странно на границе с Ингушетией, милиционеры его практически застрелили, даже суда никакого не было, все это замяли, ну дружественный огонь. И я считаю, что Закаев, по идее, если бы он действительно раскаивался, он бы помалкивал. А раз он способен об этом говорить и в таком фарсовом, циничном тоне, я считаю, что он недостоин. К тому же не вернется, не верю я в то, что он вернется. Если он вернется, я, конечно, сразу к нему поменяю отношение. У меня ощущение, что нет, не вернется. У него была возможность вернуться, он не вернулся. Теперь после того, как ситуация еще обострилась, ему возвращаться - это смерти подобно, его могут либо посадить, либо убить как Эстемирову убили и сказать, что это Рамзан Кадыров его заманил в Чечню, чтобы убить по приказу Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, вам не кажется, вот смотрите, Борис Абрамович что-то вякнет в Лондоне, все наши медиа-средства на все лады завоют, что его разыскивает Интерпол. Так и Закаев решил напомнить о себе. А может быть полонием запугали. Вам не кажется эта версия?
Вадим Речкалов: Закаева полонием запугали? Не знали. Полонием, не полонием, на самом деле хлеб изгнания горек. Может быть ему хочется вернуться, и хочется, и колется. Не думаю, что там просят его вернуться, а он слабохарактерный, он отказать не может, не говорит ни да, ни нет. Я вообще удивляюсь, что столько времени уделяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, скажите, пожалуйста, в числе погибших упомянули Бисултанова. В 88 году был Хожахмед Султанович Бисултанов Союз содействия перестройки возглавлял, митинги организовывал, потом в Народный фронт переименовали. Вот я хотел вас спросить, о каком Бисултанове идет речь?
Вадим Речкалов: Я не знаю. Судя по акценту, Магомед, вам лучше знать. Я, честно говоря, не знаю. Я Бисултанова лично не знал, я все взял в новостях. Я знал его должность, его характеризовали как очень опытного милиционера. А потом фамилия Бисултанов, не настолько, и там по отчеству по имени не совпадает ничего, не настолько редкая в Чечне. Да даже если и так, человек стоял в оцеплении. Нет, я думаю, это другой ,из другого теста милиционер с большим стажем, и вряд ли это один и тот же человек.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упала ли в целом бдительность силовых структур в Чеченской республике и окружения Рамзана Кадырова, которые допустили, даже если отмести другие версии, хотя бы на этом уровне попустили убийство Натальи Эстемировой и вчерашний теракт?
Вадим Речкалов: Вчерашний теракт, люди погибли как герои. Они могли его застрелить при желании, если он им чем-то не понравился. Они знали, что приедет Рамзан, взять и застрелить подозрительного, если бы они боялись. Они чего-то заподозрили и, как я думаю, и решили его досмотреть. Погибли, по-моему, четверо сотрудников милиции погибло и двое рабочих случайных. Это как же так на площади, где люди, где много людей, погибают только четыре сотрудника милиции. Практически они закрыли своим телом остальных. Поэтому здесь вечная память и мои искренние соболезнования всем их родственникам. Это от чистого сердца. Что касается похищения Натальи Эстемировой, а мы не знаем на самом деле, как дело было. Информация о том, как это происходило, только из «Мемориала». Через какие блокпосты, Муратов говорил про какие-то три блокпоста. Я когда ездил, я, правда, давно не был, но я не помню, что какие-то блокпосты стояли, прямо как в те времена, в 2002 году.
Вадим Речкалов: Я не верю, что существует какое-то правительство, в том смысле слова «править», Ичкерии в изгнании. Потому что, на мой взгляд, Ичкерия перестала существовать с гибелью в 2005 году 8 марта Аслана Масхадова. Потому что это был последний, так скажем, легитимный представитель Ичкерии, потому что он был выбран в 97 году. И хотя у него все сроки закончились полномочий, тем не менее, легитимность изначально была. А Ахмед Закаев абсолютно не представляет никакое правительство Ичкерии. Неслучайно, наверное, что он артист, это именно шоу для одного человека. Самоназвание, люди его так воспринимают, он фактурный, на Западе я имею в виду. Поэтому я не склонен придавать какое-либо значение этим переговорам.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, подразумевает ли прекращение сопротивления на территории Чечни с 1 августа, о чем заявил сам Закаев, и прекращение действий террористов-смертников?
Вадим Речкалов: В свое время даже Аслан Масхадов объявлял перемирие с 1 февраля 2005 года. И я писал как раз статью по этому поводу, просто взял сводку и перечислил, что произошло за месяц до перемирия и что произошло во время перемирия. Абсолютно картина не менялась, оперативная обстановка. Вот эти заявления о перемирии, о каком-то прекращении огня, они никак не влияют на обстановку. А потом, когда объявляется перемирие, какие-то вооруженные силы Ичкерии подразумеваются, какая-то война, какие-то позиции, окопы, передвижение фронтов, флаги, штандарты. Этого же нет ничего. Все идет совершенно по другим законам, по другим правилам. Ахмед Закаев объявляет о перемирии, а у какого-нибудь западноевропейского обывателя тут же возникает картина, которая связана со словом перемирие. И эти солдаты сидят на позициях и не стреляют, потому что в Лондоне Закаев сказал, что пока с 1 августа стрелять не надо. Нет, там совсем другая ситуация. И абстрактные заявления о перемирии Закаева – это фарс, можно так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, позитивно относится к самому факту переговоров.
Иван Рыбкин: Ситуация в Чеченской республике не так проста, как кажется на первый взгляд, хотя влияние Рамзана Кадырова, конечно, значительно, можно сказать, громадно. Что касается переговоров Ахмеда Закаева и председателя парламента Чеченской республики, к переговорному процессу отношусь позитивно, положительно и, конечно, тысячи и тысячи чеченцев, разбросанных по всему миру, и в частности, по Европе, должны вернуться домой - это очень важно. С этой точки зрения переговоры Ахмеда Закаева и председателя парламента Чеченской республики важны. Но я думаю, Ахмед Закаев остановить вооруженное сопротивление в Чечне, конечно, не сумеет.
Вадим Речкалов: Не то, что не сумеет, а он даже не имеет права об этом говорить. Только потому, что он чеченец, или что? Это даже кощунственно, это для меня это заявление в «Коммерсанте» Ахмеда Закаева есть чистый промоушен переговоров Кадырова и Закаева и совершенно безответственное, циничное объявление перемирия. Чужую беду руками разведу это называется. Я бы еще оценил приезд Закаева и выступление на грозненском телевидении или приезд Закаева в Москву, в Грозный, в любой российский город. Находясь, в федеральном международном розыске, что, ребята, я возвращаюсь на родину, хотите, меня судите, хотите, амнистируйте, я приехал. Поступок я бы еще оценил. А вот эти из Лондона объявления перемирия не то, что повлияют или не повлияют, я считаю это безнравственно, недопустимо со стороны Закаева. Если ты что-то не можешь сделать, нельзя об этом объявлять, там кровь на самом деле льется. И как оно цинично прозвучало именно в понедельник, написана была статья раньше, но пока она версталась и ставилась в номер, погибло шесть человек. И люди, которые реально рисковали жизнью до этого, милиционеры. На этом фоне цинизм, непродуманность, инфантильность заявления Закаева, политическая игра, фарс выглядит еще более некрасиво.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не высокого мнения о возможностях Ахмеда Закаева.
Александр Дугин: Наивно полагать, что Закаев представляет собой оппозицию военную. На самом деле Закаев ничего из себя давно не представляет. Закаев условная фигура, которому самое место в тюрьме. Но если Кадыров простил, значит его место на свободе. А что касается взрыва в Грозном, то возможно это месть Закаеву с его маленьким интеллигентским кружком чеченцев, которые вообще из себя ничего не представляют кроме того, что они сближаются с Кадыровым. Американцы не хотят оставлять Россию в покое, Байден очень жесткое сделал заявление, мы это знаем, поэтому идет война США против России, Россия пытается не замечать. Вот видите, взрыв. Только что мы часть интеллигенции чеченской мало что значимой на свою сторону перетягиваем, сразу же нам ответ.
Вадим Речкалов: Я не согласен с господином Дугиным в том, что Закаев мог быть причиной этого взрыва. Во-первых, его, скажем так, основные высказывания по перемирию появились позже взрыва. Во-вторых, у боевиков, у террористов было достаточно причин для того, чтобы именно в этот день совершить теракт. Ровно три года Рамзан Кадыров сказал, именно в этот же день 26 июля 2006 года, что ровно через три года у нас в республике не будет следов войны, и тогда стартовала правительственная программа «Нет следов войны». Но ведь Рамзан Кадыров подтвердил нашу версию о том, что он должен был быть на этом спектакле. И как смертник, он же мог взорвать себя до пяти часов, когда люди шли, когда их было много. То есть если ему нужно был кровавый теракт устроить. Он этого не сделал, значит он кого-то ждал. Ждал Рамзана Кадырова, Рамзан Кадыров не приехал, люди разошлись смертник остался в одиночестве. Тут, я думаю, его вычислили, потому что люди стояли опытные. И я не думаю, что смертник мог бы пройти в зал, потому что там металлодетекторы. И я не думаю, что он смог бы приблизиться Кадырову на такое расстояние, чтобы причинить ему какой-то вред. Но даже если бы во время прохода Кадырова через площадь, даже если в 50 метрах прозвучал бы такой взрыв - это было бы все равно страшным ударом по репутации Рамзана Кадырова, что вот уже неподалеку в одном месте в городе взрываются смертники. Что-то произошло.
У меня ощущение, что у этих мятежников где-то наверху кто-то ушел на пенсию. Потому что до этого было такое ощущение, что бывший ичкериец и прочее, использовав Рамзана как некий такой трал, пытаются вернуть свое влияние в Чечне, пусть под флагом Рамзана Кадырова. И Рамзан Кадыров выстраивал политику, постоянно вытаскивая себе кусочки новой независимости. Там уже чиновнику из Москвы на работу не устроиться после того, как «съели» Абрамова, премьер-министра и вообще свои законы. И убивать ему можно, кого считает нужным, и шантажировать родственниками, и вести переговоры в Лондоне, и гонять датских этих самых. Было такое ощущение, что эти люди, мятежники пытаются вернуть свое влияние через Рамзана, а теперь вдруг они реально начали мочить Рамзана, подставлять, пытаться убить, насколько мы понимаем по последнему теракту. Если раньше они посылали смертников в Москву, то теперь Москва в лице Рамзана сидит там, даже ездить никуда не надо. Вот их сейчас главный враг. И это очень плохо, потому что когда возле кого-то становится опасно находиться, то значит этот человек в реальной опасности. У нас гибнут полковники и майоры, стоящие в оцеплении - это достаточно близко к главе республики. Возле Рамзана стало опасно находиться, возле Рамзана стало чересчур жарко - это какой-то плохой знак.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», усмотривант наличие сразу нескольких сил в Чеченской республике.
Иван Сухов: Есть Рамзан Кадыров, который контролирует значительную часть Чечни, практически все. Есть Закаев, который олицетворяет какую-то часть бывших сепаратистов, которые по тем или иным причинам еще не перешли к Кадырову, видимо, хотят это сделать. А есть диверсионное подполье, которое воодушевлено совсем другими идеями, чем то подполье, к которому когда-то относился Закаев, когда он воевал с Россией. Был сепаратизм, стал радикальный исламизм – это совершенно разные идеи. И поэтому трудно ожидать, что после того как господин Закаев призовет боевиков не стрелять дальше в своих соотечественников, кто-то действительно перестанет стрелять. Точно так же было трудно ожидать того, что с назначением нового более адекватного президента в Ингушетию прекратятся подрывы и обстрелы. Потому что люди, которые их осуществляют, в общем все равно, Зязиков у власти или Евкуров или Иванов, Петров или Сидоров. У них совсем другая идея, они воюют за установление шариата.
Вадим Речкалов: Я не думаю, что это диверсионное подполье питает идеи ислама. Отчасти, наверное, да. Но только отчасти. Я думаю, что ситуацию в Чечне нельзя, Чечню нельзя умиротворить силой. Тем более силой, которая исходит от такого же чеченца, как Рамзан. Рамзын Кадыров сыграл большую роль в наведении порядка, наверное, сделал очень много добра реально, действительно по отсраиванию республики и по операциям. Но так вечно продолжаться не можно, потому что силой не покорить, не удержать Чечню в кулаке. И чем сильнее кулак сжимает, тем больше питает ненависть со стороны диверсионного подполья. Много разных может причин для того, чтобы ненавидеть действующий в Чечне режим. И мы даже не видим этого подполья, мы не понимаем, что оно из себя представляет. Оно прикрывается исламом на каких-то сайтах, типа мы моджахеды, все дела, но действует как-то, это какая-то скорее, я не скажу, что кровники, но это скорее протест против ярма, который пробуем Рамзан надеть на свой народ. И слова, что он все контролирует, теряет по одной букве, теряет смысл с каждым новым терактом, с каждым новым убийством в Чечне. Нельзя говорить, что Рамзан контролирует, он контролирует все меньше и меньше. По-моему, его метод правления на глазах у нас морально устаревает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента разрешите озвучить, свое мнение субъективное. Первое: меня поражают действия российской власти, которая совсем недавно требовали выдачи от Лондона Закаева, теперь они подняли ручки. И второй момент: то, что единственный, когда был момент, чтобы в Чечне было все нормально, это было во время правления Дудаева. Если бы тогда Ельцин пошел бы навстречу, наверное, таких вещей и таких жертв никогда бы не было.
Вадим Речкалов: Совершенно правильно, был открыт ящик Пандоры. О покойных не могу говорить, но это реально Ельцину не простится, был открыт ящик Пандоры. И когда «Добро пожаловать в ад» было написано в Грозном в 94 году 11 декабря, по-моему, люди не понимали, насколько окажется ужасным этот лозунг, какой действительно ад ждет. Если бы договорились, конечно бы, было все иначе, речь не идет о независимости, об отторжении, масса иных политических вариантов. Но когда полетели самолеты, когда начались бомбежки, кто там шел. Сладков Саша все снял, он находился в эти дни там, российское телевидение - это не какое-то НТВ или CNN, снимало кадры, кто шел с этими тележками из Грозного, бежал от наших самолетов – русские люди.
Как-то забыли, что Грозный - это не потому, что чеченцы крутые, назвали так город, это русский город, русская крепость. И жило там очень много. И бежали они в сторону России, потому что в отличие от чеченцев у них в деревнях мам, пап не было, им бежать было некуда. И надо сказать, что это не дудаевскую Чечню бомбили - это бомбили ту часть Чечни, которая была российской, именно российской. Это была этнически была российской. И чеченцы многие - это не те ермоловские горцы дикие, они тоже за эти годы стали совсем другими людьми, это не дикари. Нет, надо выбрать из всей массы людей интеллигентных, образованных, храбрых, с высшим образованием, без высшего образования, неважно, прекрасно говорящих на русском, надо найти самого деревенского парня и поставить его наводить там порядок, я имею в виду Рамзана Кадырова, а потом удивляться, почему он не справляется. Потому что городские чеченцы, да им просто, они не нагнут шею под него, потому что он из Центороя, а они из Грозного. Не на тех сделали ставку, нужно было к народу обращаться, к интеллигенции, к чеченцам, а не к работать с ними так, как будто ты Ермолов, а они по-русски плохо говорят. Они по-русски давным-давно говорят прекрасно. У нас Чечня в виде легенды существует. А это такая же территория российская была ,там были заводы, там коньяк выпускали, там нефть добывали, НПЗ, там двигатели делали. Там была промышленность, там были смешенные браки, там были евреи, армяне, которые успели убежать первыми, генетическая память у евреев и армян работает лучше, чем у чеченцев и русских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Пока Ахмед Закаев отсутствовал в Чечне, там выросло новое поколение боевиков, для которых он вряд ли является авторитетом. Зато он является авторитетом для многочисленной чеченской диаспоры, раскиданной по всему миру. По последним данным она составляет около полумиллиона человек. Ее голос становится слышен уже в центре Европы, это когда на митинге в Берлине чеченцы совместно с русскими и немцами протестовали против убийства противников путинского режима, в том числе Натальи Эстемировой. Не являются ли задуманные переговоры Кадырова с Закаевым ловушкой для того, чтобы заманить своих противников, выехавших на Запад, вернуться в Чечню, расправиться с ними или в крайнем случае создать себе легитимность в мире.
Вадим Речкалов: Совершенно согласен, что Закаев нужен Кадырову для того, чтобы повысить свой авторитет, согласен. Но авторитет Закаева, вы сказали, что выросло новое поколение боевиков, для которых Закаев не является авторитетом, но Заакаев при том составе боевиков не являлся большим авторитетом. Не являлся он таким Рексом, как тот же Гелаев или Басаев. Да, они после некоторых вещей стали нелюдями для нас, нельзя их приводить в положительном смысле, но это были реальные авторитеты. Закаев таким авторитетом никогда не был. Даже в те войны он был таким артистом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает переговоры с Закаевым запоздалыми.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент мне трудно говорить, о чем договорится Закаев с представителями Кадырова, но то, что они друг другу нужны - это естественно. Говорить о том, что сейчас Закаев контролирует подполье в Чечне, я не могу, потому что то, что сейчас творится, думаю, что вариант не Закаева, думаю, что есть люди, которые контролируют Чечню помимо Закаева. Я думаю, Закаев на сегодняшний момент фигура отработанная. И поэтому надеюсь, что эти переговоры закончатся ничем, потому что в любом случае Закаев для Российской Федерации является преступником. И как Кадыров собирается легализовать этого преступника в России, мне трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Видите, напоминают, что до сих пор не сняли с картотеки Интерпола российские власти, а уже приветствуют его переговоры с Кадыровым.
Вадим Речкалов: Надо по рукам дать за такие переговоры, если честно. А у нас начинается: такой тонкий политик Абдурахманов ведет переговоры. Комментарии уже идут наших политологов. Я не знаю, вообще не понимаю, почему столько шума вокруг Закаева. Потому что Кадырову нужен Закаев, потому что Закаев известная, раскрученная фигура, медийный человек. Вот и все, вся его ценность для Кадырова. А в остальном мне бы было интересно узнать, кто готовит смертников. Потому что смертников подготовить тоже непросто, откуда-то он же берется, что-то у него есть в душе, у этого смертника, что позволяет так его подготовить, что он готов жизнь отдать. Вот это плохо, это как в 2003 году, когда у нас смертницы валом пошли. И сейчас один смертник, который Евкурова ранил, другой смертник, который возле театрального центра взорвался, третий смертник месяц назад тоже взорвался. Что-то много этих смертников. С другой стороны, а если бы, представьте, если бы этого человека взяли с этой взрывчаткой возле зала, куда должен приехать Кадыров, долго бы он прожил на самом деле. Вот это силовое замирение Чечни, там же не скажешь: ладно, не взрывайся, мы тебе гарантируем жизнь, сдайся нам и посмотрим, что у тебя за проблемы, мы тебя убивать не будем. А у него нет такой гарантии, что его не грохнут за покушение Кадырова. Шла же информация о том, что в Центорое на Кадырова покушались. Уже сколько времени прошло. Я склонен верить, тем более по моим источникам подтверждается эта информация, этих людей казнили.
Владимир Кара-Мурза: Еще братья Ямадаевы объявляли по телефону, по «скайпу» кровную месть клану Кадыровых.
Вадим Речкалов: С братьями Ямадаевами отдельная история, тоже там особо не идеализирую. Другое дело, что сейчас в суд пришло дело, это известная история, не об убийстве, а о покушении. Вот что Рамзан устроил, что у нас подполковник ГРУ на другую спецслужбу работает. Вытеснил, называется, из Чечни. Но ты вытеснил, а нам зачем такие перевербованные люди. Потом мечети, как строить, отстраивать Чечню. Зачем эта мечеть была, на какие деньги она построена, и кто пойдет молиться в эту мечеть. И вот эти невинные шалости - проспект Путина, проспект Ахмада Кадырова, фонд Кадырова, мечеть, аквапарк, Ксения Собчак. Это все накапливается и в результате мы из менеджера крепенького, которому деваться некуда, потому что отца убили, надо выживать, надо продолжать бороться, Путин положил руку на плечо: давай, брат, мы тебя поддержим. Это все идет, потом вдруг переговоры с Закаевым, объявленное перемирие и власть Рамзана, вдруг на глазах из чудовища, как его рисовали все, превращается в какую-то фарсовую фигуру. И уже правозащитники перестают бояться, а боевики тем более.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, ищет объяснения происходящему.
Геннадий Гудков: Сегодня чеченское подполье достаточно фрагментарное, оно действует отдельными группами, без общего центра, без общего плана. И поэтому кто во что горазд. Наверняка, есть люди, которые не заинтересованы в примирении и тем более усилении таким образом или возвращения Закаева. Вполне возможно, что они спровоцировали какие-то действия, чтобы показать и доказать, что Закаев не контролирует всех. Но это вовсе не снимает с повестки дня вопрос о переговорах с Закаевым, если на нем нет крови, если на нем нет прямых указаний на совершение каких-то кровавых преступлений. Конечно, переговоры с ним вести надо. И в любом случае морально-психологическое воздействие от его приезда в Россию и призыву к миру, оно достаточно серьезное. Наверное, оно не остановит все горячие головы, наверное, не остановит тех людей, которые погрязли в преступлениях, которым нет возврата из преступлений, но не все подполье бандитское таково. Из этих призыв, он может иметь воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: а может быть через эти фонды Кадырова финансирование Ичкерии ведется? Это первый вопрос. И Вадим, вы, наверное, специалист по Северному Кавказу, я хочу задать вам вопрос не по теме. Чем, по-вашему, вызван раздел Чечено-ингушской АССР на отдельные республики Чечню и Ингушетию, почему произошло такое разделение?
Вадим Речкалов: Мне трудно так без подготовки ответить на этот вопрос. У меня других объяснений нет, что у ингушей своя гордость. И когда была возможность разделиться, они и разделились. И может быть даже потому, что там был свой герой Советского Союза Аушев. Не могу ответить. Я не считаю это разделение каким-то судьбоносным и так далее. Дело не в этом, что разделились территориально, дело в том, насколько люди могут вместе работать из соседних республик.
Владимир Кара-Мурза: Насчет финансирования чеченских диаспор из Грозного.
Вадим Речкалов: Что в этом фонде могут быть какие-то ичкерийские деньги. Если этот фонд формировался из каких-то, назовем это так, пожертвований, там могут быть какие угодно деньги. И ичкерийские деньги - это символ условный. Вот у меня полное ощущение, что в Чечне есть люди, о которых мы вообще ничего не знаем. Не знаем, чем они дышат, не знаем, чего они хотят, не знаем, кто за ними стоит. И мы по привычке делим на две категории или на три: либо кровники, у которых свои счеты, либо сепаратисты, либо ваххабиты. И по-моему, к жизни не имеет никакого отношения. Это конструкция, которой можно оперировать, аналитически из себя изображать аналитика. На самом деле мы не знаем.
Я слышал про людей, которые достаточно молодые люди, которые, условно говоря, пришли и сказали: а что нам делать дальше? И не нашлось ни одного человека, который мог бы ответить на этот вопрос. В результате они погибли. Они пошли обратно в горы, в результате они погибли. Не осталось в Чечне людей, которые могут сказать людям, оставшимся за бортом чеченской действительности по разным причинам, что им делать дальше. Если они не хотят под Кадырова идти, если они не хотят играть по кадыровским правилам, что им делать дальше, они не знают. Специалист по Северному Кавказу, по нынешнему Северному Кавказу нельзя быть специалистом, по Чечне в частности. Потому что нельзя быть специалистом по хаосу, по тому, чего ты не понимаешь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», удручен ситуацией в Чеченской республике.
Андрей Савельев: В Чечне не установился тот гражданский мир, о котором мечтали европейцы, когда пытались навязывать России свою точку зрения. И не установился тот бюрократический порядок, о котором мечтали в Кремле. Это бандитская республика, где во главе формально стоит один из бандитских кланов, другие бандитские кланы не удовлетворены такой ситуацией и пытаются эту ситуацию менять. Что Кадыров контролирует Чечню – это ложь. Что Закаев, с которым Кадыров пытается навести мосты, контролирует что-то значимое за пределами властных структур, которые подчиняются Кадырову, тоже является ложным. Под прикрытием этих структур административных, формально повторяющих российские органы власти, царит средневековый хаос.
Вадим Речкалов: Вот опять та же сама ошибка - из 19 века. Чечня уже давно не те, которая была при Ермолове. Кто бандитский клан? Бисултанов из бандитов или Бесхан, Исаев, милиционер известный, сын героя Советского Союза. Да и Кадыров не из бандитов, у него папа, между прочим, в Бухаре заканчивал медресе. Если воспринимать, у Кадырова между прочим отца убили и сам он, что бы ни говорили, не воевал в первую войну, он маленький был, сын муфтия, из интеллигентной семьи, можно сказать, книжный мальчик. На мой взгляд, отсутствие политической воли из центра, такой воли железной, оно и делает из чеченцев бандитов. То есть когда им говорят, тому же Рамзану: делай что хочешь, но чтобы был порядок, он и действует таким образом, ему навязывают из Москвы. Ах, мне все можно, главное, чтобы порядок был, может быть для начала взять в заложники родственников Хамбиева, чтобы он из леса вышел, а потом может быть кого-нибудь казнить, потому что перевоспитать нельзя. Нельзя так относиться к собственному, к одному из собственных народов, чтобы не оставлять морального выхода. Либо ты коллаборационист, либо ты бандит, либо ты дикарь, либо вообще езжай в Европу. Нет, у нас на Кавказе нет никого кроме чеченцев и никто особо туда не стремится, ни у кого не хватает силы воли придти и сказать свое слово, не отступать от него. И чеченцы тут ни причем. Отсутствует авторитет. Путин – это не авторитет, который для чеченцев для всех, который войну, считает, что можно силой все решить. Это пустой разговор, потому что нет человека, которого можно было бы привести в пример и сказать – вот этого бы назначили, и было бы все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Самое главное, что в России действительно нет античеченских настроений. И что касается Ахмеда Закаева, то мне кажется, что даже маленький шаг в направлении мира важнее дюжины программ. И то, что Россия реально помогает деньгами и большими деньгами по восстановлению, и то, что Рамзан Кадыров занимается стройкой, мне кажется, что позитивное рано или поздно захватит его и полностью поглотит и не будет этого, то, что вы предсказываете, кровной мести и прочее. Дикий пережиток, кровная месть, с ним должно бороться все цивилизованное общество и российское, и чеченское, потому что это неприемлемо ни под каким видом.
Вадим Речкалов: Что такое воля политическая? Ввести в уголовный кодекс обратно статью за преступления, основанные на пережитках и так далее, которая была. Чтобы невест не крали, чтобы кровная месть наказывалась. Просто ввести, а не говорить, что они самобытные, у них многоженство можно, вот это можно. Все носятся с этим Закаевым: ах, крови на нем нет, ах, почему бы не вернуться. А про Аюбова кто-нибудь подумал, я не помню его имя, из Урус-Мартана человек, которого убили, охранник убил, который стоял на крыльце здания, в котором находился Закаев. Который пришел к людям Закаева и сказал: уходите из Урус-Мартана. Аюбова убили. И это был человек, подчиненный Закаеву. Про Аюбова никто не знает, никто слышать не хочет. Судить, сажать. Если они так раскаялись, пусть отсидят, ничего страшного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В Коране написано, что если ты убил хотя бы одного человека, считай, что ты убил все человечество и повинен одинаково. Говорят, что Закаев убийца и прочее. Но когда я вспоминаю погибших полковников, подполковников ГРУ, 17 молокозавод, командир отряда «Горец» и остальных, «Востока» и так далее, расстрелянных, зацепленных, коменданта, генерала напротив английского посольства и всех остальных, мы понимаем, откуда чьи пули. Но я хотел бы по поводу Кадырова сказать, что академик Кадыров книжный мальчик, который двух слов связать не может. Может на чеченском он лучше разговаривает, но по-русски я его слабо понимаю.
Вадим Речкалов: Нет, я не соглашусь, потому что я с Рамзаном разговаривал, у него странный акцент, странная манера говорить, но фразы он строит достаточно сложные. Я не знаю, когда он этому обучился, но с вами я тут не согласен. Что касается Ахмеда Закаева, одного человека убил. Знаете, пусть за одного и посидит. Потому что у нас масса людей погибших низкого, ранга не таких как Закаев. Мы о них не помним. Закаеву повезло по сравнению с остальными, он еще живой, кто там остался - Закаев да Удугов, всех остальных поубивали. И сейчас объявлять о каком-то перемирии. Я удивляюсь цинизму и глупости этого человека. За Аюбова пусть ответит из Урус-Мартана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли Закаев лишиться покровительства своих западных друзей, в частности, Ванесса Редгрейв наоборот подписала письмо за отставку Рамзана Кадырова на время следствия по делу Эстемировой, а Закаев в тот же самый момент вступил с ним в переговоры.
Вадим Речкалов: Я не знаю, может быть они поссорились с Ванессой Редгрейв до этого еще. Может быть вообще все из-за нее. Я не удивлюсь, что она написала за отставку, а он в пику о перемирии объявить, что за Рамзана. Да, на самом деле все гораздо проще.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, признает важность переговоров с Закаевым.
Валерий Борщов: Примирение Кадырова с Закаевым не решает проблемы, не снимает противостояние, напряженность, которая существует в Чечне. Но тем не менее, это важно. Известно, что боевики неоднозначные формирования, Закаев влияет на незначительную часть. Но сам по себе факт такого примирения – это важный факт, он даст свои последствия, не сразу, но он повлияет на умы многих молодых людей, на тех, кто решает для себя, уйти в горы или не уйти. Повлияет на умы тех людей, кто уже в горах. Поэтому я бы не приуменьшал значение этого факта.
Вадим Речкалов: Примирение, прощение Закаева повлияет на умы прежде всего в том смысле, что еще раз показывает безнаказанность. И если Закаев ушел в горы, потом его простили и, более того, сам президент Чеченской республики его приглашает - приезжай, то значит можно уходить в горы, а потом сложится и тебя так же простят. Это безнаказанность. Прокуратура тоже хороша, она много чего на него навешала. Но я-то разговаривал не с прокуратурой, я разговаривал с людьми, которые воевали с Закаевым. Дохиев, да и тогда, когда я разговаривал, это было под его фамилией, он не скрывал, тоже погиб странно на границе с Ингушетией, милиционеры его практически застрелили, даже суда никакого не было, все это замяли, ну дружественный огонь. И я считаю, что Закаев, по идее, если бы он действительно раскаивался, он бы помалкивал. А раз он способен об этом говорить и в таком фарсовом, циничном тоне, я считаю, что он недостоин. К тому же не вернется, не верю я в то, что он вернется. Если он вернется, я, конечно, сразу к нему поменяю отношение. У меня ощущение, что нет, не вернется. У него была возможность вернуться, он не вернулся. Теперь после того, как ситуация еще обострилась, ему возвращаться - это смерти подобно, его могут либо посадить, либо убить как Эстемирову убили и сказать, что это Рамзан Кадыров его заманил в Чечню, чтобы убить по приказу Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, вам не кажется, вот смотрите, Борис Абрамович что-то вякнет в Лондоне, все наши медиа-средства на все лады завоют, что его разыскивает Интерпол. Так и Закаев решил напомнить о себе. А может быть полонием запугали. Вам не кажется эта версия?
Вадим Речкалов: Закаева полонием запугали? Не знали. Полонием, не полонием, на самом деле хлеб изгнания горек. Может быть ему хочется вернуться, и хочется, и колется. Не думаю, что там просят его вернуться, а он слабохарактерный, он отказать не может, не говорит ни да, ни нет. Я вообще удивляюсь, что столько времени уделяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, скажите, пожалуйста, в числе погибших упомянули Бисултанова. В 88 году был Хожахмед Султанович Бисултанов Союз содействия перестройки возглавлял, митинги организовывал, потом в Народный фронт переименовали. Вот я хотел вас спросить, о каком Бисултанове идет речь?
Вадим Речкалов: Я не знаю. Судя по акценту, Магомед, вам лучше знать. Я, честно говоря, не знаю. Я Бисултанова лично не знал, я все взял в новостях. Я знал его должность, его характеризовали как очень опытного милиционера. А потом фамилия Бисултанов, не настолько, и там по отчеству по имени не совпадает ничего, не настолько редкая в Чечне. Да даже если и так, человек стоял в оцеплении. Нет, я думаю, это другой ,из другого теста милиционер с большим стажем, и вряд ли это один и тот же человек.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упала ли в целом бдительность силовых структур в Чеченской республике и окружения Рамзана Кадырова, которые допустили, даже если отмести другие версии, хотя бы на этом уровне попустили убийство Натальи Эстемировой и вчерашний теракт?
Вадим Речкалов: Вчерашний теракт, люди погибли как герои. Они могли его застрелить при желании, если он им чем-то не понравился. Они знали, что приедет Рамзан, взять и застрелить подозрительного, если бы они боялись. Они чего-то заподозрили и, как я думаю, и решили его досмотреть. Погибли, по-моему, четверо сотрудников милиции погибло и двое рабочих случайных. Это как же так на площади, где люди, где много людей, погибают только четыре сотрудника милиции. Практически они закрыли своим телом остальных. Поэтому здесь вечная память и мои искренние соболезнования всем их родственникам. Это от чистого сердца. Что касается похищения Натальи Эстемировой, а мы не знаем на самом деле, как дело было. Информация о том, как это происходило, только из «Мемориала». Через какие блокпосты, Муратов говорил про какие-то три блокпоста. Я когда ездил, я, правда, давно не был, но я не помню, что какие-то блокпосты стояли, прямо как в те времена, в 2002 году.
