Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нино Бурджанадзе: Как бы трудно ни было, мы должны говорить с Россией


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие один из лидеров грузинской оппозиции, лидер партии "Демократическое движение - Единая Грузия" Нино Бурджанадзе.

Андрей Шарый: Противники президента Михаила Саакашвили настаивают на организации в Грузии новых выборов и выработке новой политики Тбилиси по отношению к России. Бывший спикер парламента Грузии, а ныне - один из лидеров грузинской оппозиции, лидер партии "Демократическое движение - Единая Грузия" Нино Бурджанадзе считает возможным возобновление диалога о территориальной целостности своей страны.
Приближается годовщина этой несчастной российско-грузинской войны. Когда вы вспоминаете об этом, какие чувства к вам приходят - злость на Россию, злость на Саакашвили, горечь, непонимание того, что произошло? Что главное?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, все вместе. Конечно, я очень зла на Саакашвили, потому что считаю: нужно было сделать все для того, чтобы избежать этой войны. Но это ни в коем случае не дает какие-либо поблажки России, потому что то, что сделала Россия, это тоже абсолютно ни в какие ворота не лезет. Это было абсолютно неправомерным шагом со стороны России - что бомбили суверенное государство, что практически была реальная война между Грузией и Россией, что потом Россия признала независимость Абхазии и так называемой Южной Осетии. Конечно, злость берет. Я считаю, что признанием независимости Южной Осетии и Абхазии мы все были загнаны в угол. Не только Грузия, не только международное сообщество, но и сама Россия. Конечно, это были трагические дни в истории Грузии и, я думаю, и в истории России тоже. Потому что я не считаю, что Россия выиграла. Как раз, наоборот, хотя, конечно, Грузия потеряла, несомненно, больше. Больно, тяжело все это вспоминать, но нужно сделать все для того, чтобы это никогда больше не повторилось.

Андрей Шарый: Мне - да и многим! - кажется, что в этой политической жизни Южная Осетия и Абхазия для Грузии потеряны. Может быть, разумнее смириться с этим? Пусть они живут, как живут...

Нино Бурджанадзе: Нет, извините, что значит - пусть живут, как живут?! Я очень уважаю и абхазов, и осетин. Но что делать с теми людьми, которые жили также на этой территории - это 350 тысяч беженцев этнических грузин из Абхазии, это 150 тысяч беженцев этнических грузин из Южной Осетии. Что делать с этими людьми? Пусть они живут, как живут, в этих палатках?

Андрей Шарый: Нет, обустроить их на территории Грузии.

Нино Бурджанадзе: Нет, простите, но это наша территория, это часть нашей земли, часть нашей родины! Поэтому нужно сделать все для того, чтобы вопреки всем здравым политическим и политологическим размышлениям сделать так, чтобы восстановить те мосты, которые были разрушены. У нас же - у грузин, у абхазов и у осетин - века доброго сосуществования и дружбы. Только последние 10-летия у нас были омрачены этими трагическими событиями. Я более чем уверена, что все-таки у народов хватит ума и смелости, что возьмет верх разум. Я уверена, что Грузия и грузины должны найти возможность восстановить "разрушенные мосты", хотя, конечно, я политик, а не идеалист. Я понимаю, что это будет очень тяжело сделать, особенно после августа прошлого года. Тем не менее, я думаю: да, понадобятся годы, но тем не менее это возможно. Хочу, чтобы вы знали - ни один грузин ни в оппозиции, ни во власти, ни прозападный, ни антизападный никогда не смирится с тем, чтобы Абхазии и Южной Осетии не было в составе Грузии!

Андрей Шарый: Вы "политик, а не идеалист". С политической точки зрения, как наладить эти мосты? Как вернуть эти территории, потерянные Грузией, отобранные у Грузии, обратно?

Нино Бурджанадзе: Диалог, восстановление доверия. Потихонечку, шаг за шагом. Сложно, тяжело, но все равно нужно это сделать. Между прочим, есть много примеров в современной мировой истории, когда народы находили мужество восстанавливать отношения.

Андрей Шарый: А вот моя журналистская практика говорит о другом. Она говорит, что, как правило, те, кто выиграл войну, оказываются в лучшем положении. Югославия развалилась - и никто никому ничего не вернул. Все получили те территории, которые получили по итогам войны. Нет ли оснований полагать, что и на Южном Кавказе произойдет то же самое?

Нино Бурджанадзе: А кто выиграл войну? Я думаю, что в этой войне победителей нет. Абхазы войну не выиграли точно. Посмотрите, что там происходит: практически к минимуму сведен этнофонд Абхазии. Народ не может нормально развиваться, потому что практически находится в состоянии войны. Осетины также не выиграли. Грузины не выиграли. Русские также не выиграли. В этой войне победителей нет. Я более чем уверена, если бы Россия захотела бы в свое время сыграть позитивную роль в урегулировании этих конфликтов, она бы смогла это сделать. Не будем сейчас говорить, что помешало, как помешало. Безусловно, были и ошибки со стороны Грузии, это тоже нужно признавать. Я чувствую свою долю ответственности во всех ошибках, которые были допущены. Тем не менее, эти территории станут частью Грузии. Безусловно, Грузия должна быть для этого в первую очередь нормальной, демократической, цивилизованной страной. Предсказуемой страной и надежным партнером для этих народов, и для этих территорий.

Андрей Шарый: Это возможно при власти Михаила Саакашвили? Или нужно для начала, чтобы сменился политический режим в нынешней Грузии?

Нино Бурджанадзе: Грузии нужны новые выборы, это не секрет. Я считаю, что в Грузии произошли такие катаклизмы за последний год, что любое правительство решило бы подать в отставку. Неважно - виновато правительство или не виновато, можно было избежать войны, нельзя было избежать... Факт в том, что мы получили после августовских событий. Я уверена, что любое демократическое правительство посчитало бы себя обязанным подать в отставку после потери 20% территории. Плюс дело еще и в том, что происходило уже после войны: я не увидела ни одного адекватного шага со стороны Грузии, грузинского руководства. Я слышу до сих пор, что война незакончена, что она продолжается. Это что значит? Что мы опять должны воевать с Россией? Я еще раз хочу подчеркнуть - да, я зла на Россию, я обижена на Россию, но это не значит, что я за то, чтобы мы воевали с Россией. Я за то, чтобы мы говорили с Россией, как бы это сложно ни было. Как раз мужество и ум государственного деятеля в том и заключается, чтобы находить пути диалога в самых сложных ситуациях.

Андрей Шарый: Вы думаете, что такой диалог возможен даже при нынешней гарнитуре власти в Москве? С кем, собственно, говорить гипотетическим, демократическим, новым властям Грузии?

Нино Бурджанадзе: Пока у Грузии нет новых властей, Поэтому давайте говорить о старых властях. Я считаю, что, вообще, заявления вроде "с этим буду говорить, а с этим не буду говорить" - неправильные. Потому что нравится нам или не нравится тот или иной лидер, мы должны разговаривать с тем лидером, который на сегодняшний день представляет страну. Например, нравится мне Саакашвили или не нравится, но до новых выборов он является президентом моего государства. Поэтому хочешь - не хочешь, но нужно учитывать эту ситуацию.

Андрей Шарый: После отставки с поста спикера грузинского парламента вы ушли в неправительственный сектор. Потом война заставила вас вернуться в политику заявления. Сразу начались разговоры о том, что за Бурджанадзе стоит Америка, что США якобы хотят посадить вас президентом. Потом Россия, Кремль, якобы, тоже заинтересован в том, чтобы посадить вас на место Михаила Саакашвили. Так кто стоит за вами?

Нино Бурджанадзе: Интересная конфигурация - и Америка, и Россия - обе стоят и хотят посадить в президентское кресло! За мной стоит часть грузинского народа. Это очень важно. Я, безусловно, считаю, что самое важное для политика - это поддержка, которая у него есть, которую она или он будут добиваться у своего народа. А все остальное - это уже дополнительные плюсы. У меня хорошие отношения с нашими американскими друзьями, очень много у меня друзей в Вашингтоне, так же, как и в Брюсселе, и в других столицах. К сожалению, с Россией так сложились отношения, что друзей практически там не осталось. Но я еще раз подчеркиваю: мы должны разговаривать с Россией. Моя главная задача - это делать то, что нужно моей стране и то, что нужно для нормального демократического развития моего государства.

Андрей Шарый: Многие независимые эксперты в Тбилиси, с которыми я беседовал в эфире Радио Свобода, сомневаются в вашей возможности вернуться в лидеры оппозиции. Они говорят, что у Бурджанадзе слишком запятнанная репутация, слишком долго провела она во власти, чтобы сейчас ее приняли как одного из лидеров оппозиции. Вас не пугает это обстоятельство?

Нино Бурджанадзе: Нет, потому что это уже свершившийся факт. Я уже являюсь одним из лидеров оппозиции. Да, у меня есть свой груз прошлого, есть из-за того, что я долго была во власти. И не все шаги, которые мы делали, были правильными, хотя не все шаги были и неправильными. Я не из тех людей, которые, уйдя из власти, принимаются критиковать все, что было за эти четыре года после "революции роз". Было много позитивного, было много сделано. Было еще больше шансов. К сожалению, были допущены и ошибки. Я считаю, что я ответственна за эти ошибки тоже в большей или меньшей степени, но в этом уже будут разбираться история и народ. Да, народ с меня спрашивал, и правильно делал. Потому что люди от меня ожидали еще большего. Но когда люди услышали мои искренние извинения, когда люди увидели, что я действительно вижу свои ошибки и знаю цену этим ошибкам, они поверили в то, что я буду бороться за то, чтобы наши дети жили в нормальной, процветающей и демократической стране. Я прекрасно знаю цену своим ошибкам. Они очень горькие, они очень тяжелые. Конечно же, цена и горечь этих ошибок мне никогда не позволят повторить их.

Андрей Шарый: Мы с вами беседовали несколько лет назад в Тбилиси, вы были тогда спикером парламента. Тем вечером вы собирались идти на концерт Алисы Фрейндлих, которая приезжала в Тбилиси. Эти времена, к сожалению, прошли. В последние годы мало кто из российских артистов решается поехать в Тбилиси. У вас нет ностальгии?

Нино Бурджанадзе: Конечно, по Алисе Фрейндлих скучаем. Конечно, когда Олег Янковский умер, мы тоже все были расстроены, переживали. Конечно же, мы любим русские театр, литературу. Слава богу, что есть что-то, что намного выше политики. Культурные связи будут восстанавливаться. Но одно нужно сказать: для этого нужно, чтобы политические отношения между государствами были нормальными. А для этого необходимо, чтобы Россия признавала территориальную целостность и суверенитет Грузии. Как бы тебе ни нравилась Алиса Фрейндлих, невозможно, если у тебя отнимают часть твоего сердца, если у тебя отнимают или отрезают руку, невозможно забыть эту боль, невозможно переключиться пусть даже на замечательную актрису, на замечательную книгу. Абхазия и Южная Осетия - это не просто территории для Грузии, это действительно живая рана. Каждый шаг, который делается со стороны России... - это как постоянно сыпать соль на рану. Это то, что у нас болит и будет болеть всегда. Поэтому Россия должна понять, если для России действительно важно, чтобы российско-грузинские отношения стали нормальными (а я считаю, что это должно быть важно для России, потому что нормальное государство, если оно хочет быть нормальным государством, должно иметь нормальные отношения с соседями; это касается и Грузии, и России), то Москва должна к нам относиться как к независимому, суверенному государству, а не как к бывшему или сегодняшнему младшему брату. Нужно, чтобы Россия уважала суверенитет и территориальную целостность Грузии.
XS
SM
MD
LG