Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперты в гостях у Вероники Боде рассуждают об отношении в России к вопросам, связанным с наркотиками


Вероника Боде: Тема нашей передачи - отношение в России к вопросам, связанным с наркотиками. Считают ли наркоманию серьезной проблемой для страны? Как, по мнению россиян, можно с ней бороться?

У нас в гостях - Юрий Сиволап, психиатр-нарколог, доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии имени Сеченова, а также Дмитрий Кореняк, директор центра «Возрождение» для подростков и один из авторов программы «Страна живых» для взрослых. По телефону участие в программе принимает социолог Мария Мацкевич, старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук.

Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос: «Как, на ваш взгляд, можно бороться с наркоманией?».

Вот что пишет Александр из Самары: «Бороться нужно не с наркоманией, а с наркотиками. Это может делать только государство, это его обязанность. Наше государство не выполняет свои обязанности перед гражданами. Все остальное малоэффективно».

Ирина: «Нет таких способов, к сожалению. Как нет способов борьбы с алкоголизмом. Что бы ни придумывали - все впустую. Запрещение - не метод».

Миша из Москвы: «Вероника, расскажите мне сказку о том, что приезжие с Кавказа несут нам вечное и доброе. И эту сказку получают моя Россия в виде наркоты. Но если я буду с ними бороться, вы меня обзовете нацистом и фашистом. Всего доброго вашим детям, которые наверняка обучаются в Англиях или в Америках». (Чтобы развеять ваши иллюзии, Миша, могу сказать, что мой сын учился в Москве и там же сейчас работает.)

Александра из Москвы: «У нас могут действовать эффективно только меры, вызывающие страх. Значит - пожизненное для хранителей и распространителей наркотиков и принудительное лечение наркоманов».

Владимир из Луги: «Для начала нужно просто уничтожить спрос административно-карательным образом. Смогли же уничтожить игровой бизнес».

Дмитрий из Томска: «Надо дать возможность свободной проповеди Евангелия, в том числе, и в средствах массовой информации. Надо прямо говорить, что наркотики, к которым относятся и табак, и водка, - это трапеза бесовская».

Антон: «Как ни странно, надо вплотную заняться образованием, культурой, наукой. Если молодежи будет куда пойти, чтобы прожить свою жизнь интересно, она не будет колоться».

М.Мракобесов из глуши: «Для начала - легализовать все наркотики, что уничтожит наркомафию и уберет многомиллиардный навес из «черного» нала. Если марихуану можно будет купить, скажем, в аптеке, то кто же будет ее покупать втридорога у подозрительных личностей. Параллельно же вести пропаганду вреда наркотиков, и в первую очередь - среди подростков и молодежи».

Хотелось бы услышать, уважаемые гости, ваши комментарии.

Дмитрий Кореняк: Такой сумбур мнений как раз отражает то, что в нашей стране, по сути, нет антинаркотической политики. Есть меры, которые принимают разные ведомства. Одно ведомство – одни меры, другое ведомство – другие меры. А вот целиком политики нет. Вы очень хорошую подборку сделали, потому что вот такой разброс – здесь все в одном. Одни люди говорят о снижении вреда, другие люди говорят о том, что невозможно справиться с трафиком, третьи говорят: «давайте читать Евангелие - и все будет хорошо».

Вероника Боде: Люди, разделяющие националистические идеи, говорят, что виноваты те, кто сюда приехал из других государств.

Дмитрий Кореняк: Совершенно верно. И вот эта каша есть в обществе. И я бы еще от себя сказал, что есть дискриминация наркозависимых людей. Выпускникам моего Центра мы говорим, что не надо на каждом углу говорить, что ты наркоман, хотя мы их призываем и не скрывать этого. И у нас есть случаи, когда ребята открывали то, что они употребляли наркотики долгие годы и сколько лет не употребляют, но всегда для того, чтобы кому-то помочь. Иногда бывает, они видят, что человек в беде. А как ему сказать? И вот только слова такие, что «я сам употреблял. Давай я тебе помогу», они как-то... Но это в виде исключения. А есть очень много эпизодов, когда не только ребята, но даже родители поплатились за то, что говорили правду о себе или о своих детях. Есть случаи, когда родителей увольняли с работы, если узнавали, что их дети наркоманы, - вот это еще тема дискриминации.

Юрий Сиволап: Я согласен с мнением моего коллеги Дмитрия. Совершенно верно. Вот приведены очень разные мнения, которые отражают, в принципе, отношение к данной проблеме. И здесь, безусловно, есть очень обширное поле деятельности как для специалистов, врачей-наркологов, так и для психологов, социологов, ну и, разумеется, правоохранительных органов. Другое дело, что я, вслед за Дмитрием, разделил бы четко наши функции. Дело государства – бороться с наркопотреблением (как уже кто-то из слушателей вашего радио об этом сказал совершенно правомерно). Дело врачей-наркологов – помогать наркозависимым лицам.

Вероника Боде: Мария, насколько, на ваш взгляд, типичны прозвучавшие мнения?

Мария Мацкевич: Они типичны не только для нашей страны. Практически в любой стране, в которой существует проблема наркопотребления, есть и подобный разброс мнений: от одного полюса – полной легализации, до противоположного полюса – вводить смертную казнь за употребление. Другое дело, что, к сожалению, очень часто в одну категорию наркоманов смешиваются очень разные люди. Даже в недолгой нашей беседе уже были употреблены слова «употребляющие», «наркоманы». А есть еще «пробовавшие». И все это как бы одно и то же, и с ними нужно якобы работать одними и теми же методами, что все-таки совершенно не так. И разделение этих категорий имеет смысл не просто теоретический – для науки, но еще и совершенно практический. Ведь если по отношению к одним средства профилактики гораздо более важны, то по отношению к другим – лечение (а именно, наркоманам), по отношению к третьим – вполне возможно то, о чем говорит и Евангелие, и любые другие способы, связанные с какими-то ценностными ориентациями, - вот для них больше это направление важно.

К сожалению, если говорить о действиях государствах, в основном они направлены на борьбу с наркотрафиком, и практически ничего не делается ни в области профилактики, ни в области реабилитации тех, кто уже прошел курс лечения. А все-таки во всем мире опыт показывает, что это два главных направления, если мы хотим действительно что-то сделать, не имитировать какие-то действия, а действительно бороться с этой проблемой.

Вероника Боде: С пейджера. Сергей Митрофанов из Москвы: «Можно ввести основы медицины в школе, например, вместо Закона Божьего».

Дмитрий, вы хотели что-то добавить?

Дмитрий Кореняк: Вынужден немножко не согласиться с коллегой. Во-первых, вот лично я, хотя занимаюсь именно реабилитацией, считаю, что главное – это все-таки профилактика. Главное – сделать так, чтобы те, кто не пробовал или попробовал наркотики, больше этого не захотели и не попали в эту мясорубку. Это главная задача государства. И я могу сказать, что эта задача сейчас решается. Я занимаюсь в одном из Центров, тоже государственном, в системе социальной защиты населения Москвы, но только для подростков от 14 до 18 лет, - вот там у нас одна программа. А например, в центре для взрослых наркоманов, тех, кто уже употреблял длительное время «тяжелые», опиатные наркотики, - там другая программа. Мы различаем эти подходы. И специалисты моего же центра занимаются профилактическими программами, там три программы. И это все разное. И действительно, это надо различать.

Более того, я за свою практику сталкивался неоднократно со случаями, когда не педагоги приходят в центр (да, грамотные специалисты, которые могут напугать, могут рассказать о действии наркотиков). Но когда они рассказывают об этом детям в школах в виде профилактических программ, это не только останавливает их, но иногда, наоборот, и провоцирует на интерес. Потому что просто напугать ребенка и сказать «нет» - таким образом, в определенном контексте можно возбудить в нем интерес к этой теме, о которой он раньше не задумывался. И тогда не то что пользу, а можно вред принести.

Так что программы профилактические важны и нужны, но они должны быть грамотными, выстроенными и не кустарными, а продуманными и комплексными.

Вероника Боде: Предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «Каким образом, по вашему мнению, нужно бороться с наркоманией?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Пятигорска.

- Ой, строго надо с ними бороться, потому что у нас на улице милиция вообще не смотрит за ними. Лечить надо. Молодежь жалко, молодежь у нас пропадает. А которые распространяют – прямо сажать их, да на подольше!

- Уже поздно. Значит, не боремся. А наказывать бесполезно. Надо лечить, и лечить бесплатно – тогда, может быть, поможет. А тем, кто добровольно лечится, надо платить за то, что они лечатся.

- Пропаганда здорового образа жизни во всех учреждениях, школах.

- Работать с молодежью, наверное, побольше рассказывать о вреде. Надо, чтобы человек сам осознавал. Он все равно найдет, если он не осознает.

- Надо побольше сажать, наверное, тех, кто продает наркотики, кто покупает.

- Проводить какие-то разъяснительные работы среди молодежи, то есть показывать им, что наркотики не являются благом и уходом от их проблем.

- Информировать больше с самого маленького возраста и дальше, чтобы знали, чем это все грозит.

- Пресекать это дело на границах. А тех, которые уже принимают, я считаю, - в резервации, то есть на лечение.

- Родители должны больше внимания этому уделять, прежде всего, потому что многие дети не знают, что это такое.

Собирать их в лечебные заведения.

- Видимо, никак. Бич, как говорится, идет от поколения к поколению.

- Чтобы правоохранительные органы работали, а они же у нас не работают. Только вот по базарам ходят и дань собирают.

- Родители должны следить за своими детьми и до 30, и до 40 лет. Это же позор! Как можно допустить, чтобы мой ребенок вот таким стал диким! Как я только вспомню – наркомания, так у меня руки дрожат.

- Ну, башку отрывать им, да и все!

- Необходимо проводить большую санитарно-просветительскую деятельность – и тогда культура повысится, и снизится уровень потребления.

- Побольше задействовать их физическим трудом, побольше учебников их заставлять читать. Делом, только делом.

- Вот как раньше было – кружки какие-то, спорт. И пусть все секции будут бесплатными. Но не выкидывать их из общества.

- Лучше легализовать - и все!

- Ой, по-моему, всем миром. И мое мнение, что надо границы закрывать, прежде всего. Вот как при Союзе было – и порядок был. Я в свое время училась в школе, и мы этого слова не слышали.

Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.

Юрий Павлович, как бы вы эти мнения прокомментировали? И как вы считаете лично, как бороться нужно с этим явлением?

Юрий Сиволап: Мнения очень разноречивые, конечно. Я вынужден оппонировать точке зрения моего уважаемого коллеги Дмитрия, который сказал, что есть возможность уменьшать спрос. Ну, дай Бог, чтобы это было так. Но, к сожалению, в большинстве развитых стран мы видим, что, несмотря на то, что предпринимаются самые разные меры для снижения спроса, употребление наркотиков и употребление алкоголя растет. Оно растет в России, в Западной Европе и в Соединенных Штатах Америки. Другое дело, что, безусловно, не следует опускать руки. И если мы видим, что какие-то подходы неэффективны, то это не значит, что не нужно искать новые подходы или использовать заново старые. Безусловно, есть инструменты, которые позволяют снизить наркопотребление, если мы меняем ценностные установки у нашей молодежи. А именно молодежь является тем социальным слоем, который, в первую очередь, вовлекается в наркопотребление и пополняет ряды наркозависимых лиц. И если в среде молодежи будет немодно употреблять наркотики или не так уж модно, то, разумеется, наркопотребление будет уменьшаться.

Вероника Боде: Мария, а есть ли у вас данные о том, что по этому поводу думают россияне, какие методы борьбы им представляются наиболее предпочтительными? И насколько серьезной считают эту проблему для страны?

Мария Мацкевич: На первое место ее сейчас практически не ставит никто. (Скажем осторожно: очень немногие жители нашей страны ставят эту проблему на первое место.) Были какие-то периоды относительно спокойные, благополучные, в которые на первый план вместо экономических проблем выходили проблемы социальные, такие как преступность, наркомания. Но эти периоды были относительно недолгими. Как правило, на первом месте все-таки экономические проблемы. А если говорить о том, как распределяются мнения: честно говоря, примерно так же, как в опросе в Пятигорске, с преобладанием силовых методов борьбы. То есть: запугивание, помещение в какие-то замкнутые пространства, где они не соприкасаются с остальным населением, какие-то упования на правоохранительные органы. То есть, в общем, ощущение некой враждебности всех, кто употребляет наркотики, по отношению к остальному населению.

Хотя, если на место слова «наркотики» поставить слово «алкоголь», то, вполне возможно, большинство жителей Пятигорска, а также и России в целом, ответили бы уже иначе. Ну, это такая проблема, когда есть легальные наркотики и нелегальные наркотики. С точки зрения, как я понимаю, медицины, они различаются, конечно, но все-таки не так радикально, как это представляется нашим слушателям и вообще жителям нашей страны.

Юрий Сиволап: Я согласен с мнением Марии. Наркотики на себе несут колоссальную негативную стигму, а алкоголь в глазах очень многих людей не ассоциируется с чем-то криминальным, поскольку находится в легальном поле, в отличие от запрещенных наркотиков.

Ну а что касается значимости употребления наркотиков для общества, я бы указал на такую величину. По разным данным (к сожалению, единых и достоверных данных здесь мы не имеем), от 10 до 70 тысяч человек в год погибают от передозировки наркотиков в нашей стране. Но наиболее, пожалуй, вероятная величина – это 30 тысяч. Это столько, сколько у нас недавно гибло в дорожных авариях. То есть 30 тысяч граждан наших или, если брать возраст, наших детей мы теряем ежегодно. Вот, пожалуйста, социальная значимость.

Дмитрий Кореняк: А от алкоголя?

Юрий Сиволап: Еще более впечатляющая цифра, безусловно.

Вероника Боде: К тем же дорожным авариям, в общем-то, сейчас обращено внимание государства. А к этой проблеме?

Дмитрий Кореняк: Тоже обращено. Сейчас мы вместе с группой заинтересованных людей ведем переговоры с администрацией Тверской области о том, чтобы открыть центр нового типа. Как многие говорили: чтобы и не за счет государства, но и не за счет родителей, чтобы это была доступная помощь. А что это значит? Значит, трудиться самим. Только это была бы не религиозная коммуна, как это сейчас принято, а это было бы что-то вроде того, что было у Макаренко, только с другим контингентом и в другое время, без коммунистического налета, скажем так.

Вероника Боде: С пейджера. «Я медик. Рядом аптека. Вечером очередь подростков – покупают противокашлевые, эфедрин, который продают без рецептов. Аптека от Минздрава России. Получается – легальная торговля наркотиками государством. Каково мнение гостей?», - Андрей из Одинцова.

Юрий Сиволап: Ну да, это серьезная проблема, что очень многие препараты, содержащие кодеин, продаются у нас без рецепта. Это противокашлевые препараты и обезболивающие. Кодеин является слабым аналогом морфина, который служит основным алкалоидом опия, и из которого получают героин. Ну, можно сказать, если проводить аналогии, то кодеин по сравнению с героином – это то же самое, что пиво по сравнению с водкой. И то, и другое – алкоголь, с одной стороны, и то, и другое – наркотики опиатного ряда, с другой. И то, что молодежь имеет возможность постоянного доступа к этим препаратам, это, конечно, очень нехорошо. Но, с другой стороны (возможно, кому-то моя мысль покажется крамольной), я полагаю, что когда те зависимые пациенты, которые не в силах бросить наркотики совсем, покупают в аптеках кодеин, - это все-таки лучше, чем если они покупают у дилеров героин, это не так опасно. Это не влечет за собой передозировок, это не влечет за собой инфицирования неизбежного при нестерильном введении наркотиков внутривенно, и прочие осложнения здесь тоже отсутствуют.

Дмитрий Кореняк: Я не знаю, согласится коллега или нет, но я от многих наркологов слышал, и собственный опыт показывает, что реабилитировать, скажем, алкоголика запойного гораздо труднее, чем героинового наркомана. И один из факторов этого как раз в том, что, слава Богу, у нас наркотики опиатного ряда не продаются на каждом углу, в отличие от водки или пива, и это не является частью нашей культуры, как «выпили, посидели, закусили». И поэтому не так сильны провокации, несмотря на то, что зависимость более сильная. Вот я много раз за 15 лет работы в этой сфере сталкивался с этим.

Юрий Сиволап: Что, видимо, имеет в виду мой коллега Дмитрий и те специалисты, которые его мнение разделяют? Имеется в виду, что при тяжелом алкоголизме развивается энцефалопатия – поражение головного мозга, что снижает способность к критическому суждению, к осознанию своей болезни и, следовательно, к эффективной работе с врачом, к возможности выздороветь. У пациентов, употребляющих героин и другие опиоиды, энцефалопатия и слабоумие, как правило, не развиваются. И если такой пациент прекращает употребление наркотиков, то его мозговые функции остаются совершенно здоровыми. Другое дело, что у него очень часто бывает грубо деформировано сознание, у него искажено мировоззрение, у него изменена система ценностей, что часто само по себе делает его человеком неизлечимым, несмотря на формально сохранный интеллект.

Дмитрий Кореняк: Вот это постоянное как раз оппонирование нас и медиков. Я не медик, и у нас программа не медицинская, но я могу сказать, что у нас есть девочка, которая имеет ВИЧ-статус положительный, она недавно родила третьего ребенка, причем абсолютно здорового, и уже 7-8 лет живет в чистоте. Я беру сейчас яркий пример человека, который социализировался, создал семью, и живет уже совершенно другими ценностями. Но для этого надо было два года с ней работать и действительно, заново родить личность, что, собственно, и происходит в центрах, подобных нашему.

Вероника Боде: Мария, какие мифы по поводу наркотиков, по вашим наблюдениям, распространены в обществе?

Мария Мацкевич: По крайней мере, об одном мифе мы уже говорили – о том, что наркотики не включают в себя водку, и я еще добавлю – табак. В том смысле, что потребление водки и табака у нас не просто легально, но и культурно санкционировано, как уже говорили коллеги. В то время как все остальное под ореолом запретности находится. Соответственно, те, кто употребляет, - это уже чужеродные элементы. Это, по крайней мере, один важный и существенный миф. Причем он относится, кстати, не только к нашей стране, он разделяется в большинстве стран европейской культуры. В то время как, наверное, большинство наших слушателей знают, что в восточных странах ровным счетом наоборот, то есть водка и табак являются как раз нелегальными наркотиками.

Вероника Боде: С пейджера. Ольга из Вильнюса: «Как и от многих бед, помогает образование, позитивная занятость, здоровые причинно-следственные связи между стараниями и результатами, то есть все, что в России развалено, увы».

Барух из Крыма: «Продавайте морфий по себестоимости в аптеках всем желающим – и через 5 лет наркоманов не будет».

Анна пишет: «Я думаю, основным в борьбе с наркоманией должно быть перекрытие каналов поступления наркотиков в страну. То есть нам нужна нормальная, оборудованная государственная граница по всему периметру с четко указанными пунктами пропуска, на которых и нужно сосредоточить внимание таможни и пограничников».

У нас звонок. Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы рассматриваете данную проблему сквозь призму профессионального уровня. А я все-таки думаю, что данную проблему следует рассматривать шире – с точки зрения социального устройства общества. Наркотики или данный продукт, который доходит до каждого гражданина, он проходит по территории, которая обслуживается данным государством. И если государство могло бы управлять вот этой системой контроля над своими чиновниками, которые на границах бы четко регламентировали непопадание данного продукта на территорию, я думаю, этого бы не было. Это первое.

И второе – это социально-психологическая позиция гражданина в данной стране. При его отлучении от системы мотивации находиться в данном обществе – это порождает систему отчаяния, в том числе и пьянство, и наркоманию. Вот это самый главный вопрос. Отсутствие человека в управлении страной, ответственности за страну – вот это самое главное. И что характерно, если нищие слои общества упиваются наркотиками и алкоголем, то верхние слои упиваются беззаконием и бесконтрольной властью. Вот в чем самая главная проблема. Пока мы не решим вот эту проблему – подконтрольность власти, прямые выборы, - как бы странно это ни звучало, но это в первую очередь решает социальную ответственность каждого гражданина за то общество, в котором он живет. И еще один момент – это отсутствие частной собственности как первичной формы ответственности.

Дмитрий Кореняк: Владимир, есть вещи, с которыми я могу согласиться, - это с тем, что, действительно, пока мы не повысим ответственность... Я не специалист, чтобы говорить, как именно это делать, какими технологиями, но точно надо останавливать наркотрафик. И я знаю, что люди этим занимаются. (Ну, может быть, занимаются недостаточно эффективно.)

Но, с другой стороны, я услышал в вашей речи, что люди попадают в наркотики потому, что они какие-то не такие, их не так воспитывали или что-то с ними не то, у них, говорят, слабая воля. Я могу сказать, что на наркотики может попасть практически любой человек при определенном стечении обстоятельств. Через мои руки прошли ребята из социально неблагополучных слоев и из социально благополучных. Эта проблема затрагивает все слои общества, с моей точки зрения. И конечно, в этом есть, может быть, какой-то элемент политического, к чему сейчас пытались подвести, но, с моей точки зрения, он не так силен. Гораздо сильнее момент – в чем человек растет. Вот насколько сильно мы врем друг другу и врем своим детям, насколько мы умеем честно говорить со своими детьми – от этого во многом зависит, насколько ребенок будет предрасположен к тому, чтобы обратиться к наркотикам.

Вероника Боде: С пейджера. «Пожалуйста, от специалистов мнение об амфетаминах: последствия для организма, психики, как реабилитировать», - Виктор из Крыма.

Юрий Сиволап: Амфетамины относятся к категории психостимуляторов, то есть они возбуждают мозговые и психические функции. Это довольно опасная вещь, потому что даже у молодых людей вследствие употребления амфетаминов могут развиваться инфаркты и инсульты. Амфетамины обладают выраженным сосудосуживающим действием, что, собственно, и является причиной инфаркта или инсульта. И таких случаев довольно много бывает на дискотеках, когда молодежь употребляет вещество, называющееся «экстази». Это метилендиоксиметамфетамин, производная амфетамина. Это кажется молодежи не тяжелым, не опасным наркотиком, но вот те последствия, о которых я уже сказал, нередко повышают летальность молодежной популяции.

Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я уже взрослый человек. Служил я в Средней Азии, где эти наркотики растут, и опиум растет. И если у человека нет стержня – я хочу, чтобы меня наркоманы послушали – он сядет на любой наркотик, запрещай его или не запрещай. Ищут самое лучшее наслаждение. А самое лучшее наслаждение – это дом, семья и любимая жена. Вот нет больше наслаждения никакого!

Дмитрий Кореняк: С одной стороны – да. Но, с другой стороны, когда я говорю о воспитании... Я сейчас говорил, что не надо врать, и вот что я имел в виду. Недавно у нас был разговор в реабилитационном центре. Простой пример. Это взрослый центр, там ребята от 20 до 30 лет. Приезжают к ним родители, привозят им кока-колу. Я спрашиваю родителей: «Вот вы сейчас вашим ребятам привезли кока-колу. А как вы считаете, она им полезна?». Родители: «Нет». «А вы сами ее пьете?» - «Нет». «А зачем вы сейчас сыну ее привезли?» - «Ну, он же хочет». И вот тут мы начинаем уже с родителями говорить. «А что, вы всегда делаете то, что он хочет? А где вы, где ваша позиция?». Они говорят: «Ну что, ему кока-колу не пить?». «Пусть пьет, но не из ваших рук». Позиция такая: «Ты только не употребляй наркотики. Пусть у тебя все будет». Вот выходят они из программы, сколько мы говорим: «Ни в коем случае, халява для наркозависимого человека, все, что он получает, не заработав, - это прямой вред, это начало употребления». Мы им говорим: «Остановитесь!». Но все равно: «Ну, как же, ему надо где-то жить». Вот давайте квартиру! «А ему же надо на чем-то ездить». Давайте машину! Все!

Вероника Боде: То есть он должен сам решать свои проблемы, ответственность за свою жизнь нести.

Дмитрий Кореняк: Человек зависимый в квадрате должен это делать. Ему нельзя давать поблажек. Он должен постоянно бороться. И вообще, это борьба. Другое дело, что надо наполнить эту борьбу смыслом и удовольствием новым, помочь найти ему новое удовольствие в жизни. И мы не открываем Америки, во всем мире так. Новое удовольствие – это отдача, когда ты что-то делаешь для других. Вот когда это становится удовольствием, тогда мы можем говорить, что человек как-то освободился от потребления. Ведь они потребляют не только наркотики, но еще и внимание, заботу, любовь, тепло. Такой человек - тотальный потребитель. И вот пока он не начнет отдавать, можно сказать, что никакой реабилитации нет.

Вероника Боде: Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня три вопроса к участникам программы. Первый. Как вы считаете, ну, через 50-100 лет, может быть, когда-либо вообще, возможно ли полностью решить проблему наркомании? Второй вопрос. Не могли бы вы сделать небольшой экскурс в историю и рассказать, когда же появились наркотики? И третий вопрос. А вам самим доводилось пробовать наркотики для того, чтобы узнать, что это такое, или вы не знаете этих ощущений?

Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы на первый вопрос ответила Мария Мацкевич. Можно ли полностью решить проблему наркомании, по вашему мнению?

Мария Мацкевич: Этот вопрос, конечно, часто звучит. Если говорить о том, что полностью исчезнут наркотики и те, кто их употребляет, то ответ, к сожалению, - нет. Вот Геродот писал о наркотиках. При раскопках египетских гробниц находят то, что явно использовалось как наркотики. Более того, насколько известно, среди животных есть наркоманы, употребляющие какие-то наркотические травы, предположим. И говорят, что есть какой-то очень незначительный процент населения - людей, просто генетически предрасположенных к употреблению наркотиков. И что бы ни было наркотиком, оно будет употребляться.

Другое дело, если говорить о том, возможно ли свести к какому-то более-менее приемлемому для общества уровню потребления наркотиков, то ответ будет – да. Часто приходится слышать, что все время растет потребление наркотиков. Но если посмотреть и на нашу страну, и вообще на те страны, которые столкнулись с этим гораздо раньше: например, на Соединенные Штаты, где есть исследования... Например, с 1975 года ежегодно обследуется очень значительная часть молодежи всех социальных групп, и там видны тенденции, что количество тех, кто хотя бы раз в жизни попробовал, и количество тех, кто употребляет, очень сильно меняется. В таком диапазоне, скажем: пробовавшие - от 40% всей молодежи до 60. И это очень большой диапазон. Другое дело, что надо ставить реальные задачи – не в один год снизить с 60 до 40, а они считают успехом антинаркотической политики, если идет в течение нескольких лет подряд снижение хотя бы на процент в год. У нас, к сожалению, когда делаются государственные программы, очень часто ставится задача: за 5 лет, которые действует эта программа, снизить на треть или на четверть. Это задачи абсолютно нереальные. И они могут решиться только одним способом – когда цифры немножечко делаются более-менее приемлемыми, а в реальности все может обстоять совершенно иначе. Но вот эта задача – снижение, она решаема.

Вероника Боде: Таким образом, вы ответили и на второй вопрос слушателя, то есть коснулись истории вопроса.

Слушатель задал еще один вопрос: пробовали ли когда-нибудь наркотики сами участники программы?

Мария Мацкевич: Смотря что имеет в виду слушатель. Если он имеет в виду легальные наркотики, то безусловно.

Вероника Боде: А что это значит – легальные?

Мария Мацкевич: Ну, это водка и табак.

Вероника Боде: А они считаются наркотиками?

Мария Мацкевич: Да. Но есть еще один ответ. Дело в том, что уже на протяжении жизни поколений 30-летних и 40-летних есть ряд веществ, которые из разряда свободно продающихся в аптеках переходили в разряд наркотических веществ: например, тот же эфедрин, чистый кодеин и прочие препараты, ряд снотворных, психотропных, психостимуляторов, - они за последние 10-15 лет из свободной продажи исчезли. И более того, даже часть лекарств стала делаться по другой рецептуре, например, противопростудные препараты, – с целью исключения из них наркотических веществ. Препараты для похудения - другой пример. Так что если сказать, пробовали ли когда-либо в жизни – видимо, да, если смотреть из сегодняшнего дня. Но тогда это не было нелегальным наркотиком.

Вероника Боде: Интересный поворот темы!

Юрий Сиволап: Я думаю, что слушатель Радио Свобода имел в виду употребление заведомо наркотических веществ. Большинство наркологов и, я думаю, все сидящие в студии коллеги не употребляли наркотиков. Но некоторые наши пациенты считают, что врачи не могут лечить наркоманию, если не знают эту болезнь изнутри. Хотя я считаю, что нормальному врачу вполне хватит воображения для того, чтобы представить, что происходит с его пациентом в самые тяжелые периоды его жизни. И на этот вопрос я бы возразил, приведя высказывание своего друга и коллеги доктора-нарколога Зобина, который, слушая подобные сентенции, что врач-нарколог, не пробовав наркотики, не может лечить наркоманию, говорит обычно: «Тогда я не могу понять, как мужчина может работать гинекологом».

Дмитрий Кореняк: У нас немножко по-другому. Мы тоже говорим, что мы не употребляли никаких наркотических веществ. Но, в отличие от врачей, которые работают с тяжелыми состояниями абстиненции, мы-то работаем после них. Когда человек к нам приходит, он должен уже около месяца не употреблять наркотики. И мы всем говорим: «Ребята, я не знаю, как вылезать из наркотиков, я их не употреблял. Но я знаю, как жить без наркотиков в удовольствие. И вот этому я могу научить. Учитесь».

А теперь по поводу того, что будет через 50 лет. Я вижу сейчас еще одну главную беду, которую тоже отношу к наркотикам. Она с каждым годом набирает вес, к сожалению. Это онлайн игры, которые формируют миры. Человек начинает играть, в этом мире он становится значимым, там у него есть друзья, там у него есть враги, там у него есть жизнь. Он выключает компьютер – он никто. И вот недавно пришел подросток, который ударил свою маму сильно по голове: он спал, а она пыталась вынести компьютер из дома. Я его спрашиваю на консультации: «Что с тобой?». А он говорит: «У меня было ощущение, что она просто жизнь уносит». Это что - не зависимость? А ведь это абсолютно легально. И если еще употреблять пиво... Для несовершеннолетних мы можем что-то сделать. Но сидеть дома и играть в компьютер – это точно такой же уход от реальности. Любой наркотик, как в Древнем Египте, так и сейчас, уводит человека от актуальных, настоящих чувств, от реальных проблем в какой-то виртуальный мир. И вот этот компьютерный мир – это как раз то, что нас может ждать через 150 лет, потому что эти технологии развиваются, и они неконтролируемы, они легальны, к сожалению.

Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, что дискуссия ваша идет в направлении забалтывания. Перед последним выступающим девушка очень долго нам читала, как надо бороться с наркотиками. А проблема-то давнишняя. Ведь при предыдущем строе этого не было совсем, и никто не знал, что это за проблема такая – наркотики. Известны способы борьбы с наркоманией. А теперь мы все перед дилеммой: что делать? Пока трафик наркотиков не будет прекращен… А занимаются этим делом и правительство, и олигархи... Всем известно, кто занимается наркотиками у нас в России, кто их распространяет. Мое предложение: надо применить опыт предыдущего строя нашего социалистического, как боролись с этим делом, прекратить трафик наркотиков.

А что касается того, чтобы говорить правду нашим детям - было такое предложение ваших консультантов - то 90% родителей не хотят, конечно, чтобы их дети стали наркоманами, и говорят им всю сущую правду. Но беда-то вся в том, что их на уровне школы, с детства уже насильно заставляют применять наркотики. И вот с этим делом у нас совершенно никто не борется.

Мария Мацкевич: Ну, тут настолько целостная картина мира, что я боюсь, что все, что мы сможем сказать, вряд ли поколеблет слушателя в его точке зрения.

Вероника Боде: Прежде всего, в советские времена так ли уж хорошо обстояло дело с борьбой с наркоманией?

Мария Мацкевич: Нельзя сказать, что наркомании не было и наркотрафика не было: безусловно, она была. Она была, безусловно, меньшего масштаба, тут и говорить нечего. Она была сконцентрирована в основном в определенных социальных группах – это то, что связано с местами заключения, с так называемыми женщинами «легкого поведения». Были определенные социальные группы, в которых это было более сосредоточено, и они, естественно, были закрыты от остальных. Другое дело, что уже с началом войны в Афганистане это стало проникать в Советский Союз. Хотя, естественно, в силу особенностей тогдашней системы пропаганды эта проблема вообще, как правило, на специальном уровне не упоминалась. Она была признана свойственной исключительно капиталистическому обществу.

Но в одном слушатель прав. Действительно, пока не закрыты границы... Вот можно только одним образом вернуться к тому, что было при социалистическом строе, - сделать снова социалистический строй. В сегодняшнем обществе, в любом более-менее открытом обществе, к сожалению, это вот та проблема, которую несет собой жизнь. Да, не только преимущества, но и недостатки, в частности, проблема наркотиков, с который столкнулся весь мир гораздо раньше, чем мы.

Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Затрагивали вопрос игромании. Известно, что есть «центр удовольствия» в мозге. Игромания – это вообще психическая зависимость, как у нас считается. Вроде, нет внешнего фактора, но есть физическая зависимость. Видимо, в этом «центре удовольствия» какие-то наркотики выделяются самим организмом. Немножко этот вопрос осветите.

Теперь о социологии и экономике. Сколько стоит лечение, какой рынок лечения наркоманов? Может быть, это достаточно выгодно? И есть ли у вас данные о группах чиновников, членов правительства и так далее, как по социальным группам распространена наркомания? И каким образом лечатся по этим группам? Я вообще считаю, что колоссальная разница в лечении бедных слоев (в любой стране, наверное) и богатых.

Юрий Сиволап: Да, совершенно верно предположил наш слушатель, есть в головном мозге так называемая «система вознаграждения», которая иначе называется в народе «центром удовольствия». И именно с возбуждением нервных клеток, которые находятся в этих мозговых структурах, связан процесс формирования наркотической зависимости или любой нехимической зависимости, в том числе и игровой зависимости или зависимости от компьютера. Если бы были изобретены вещества, которые обладают прицельной способностью воздействовать на нейроны «центра вознаграждения», то тогда, возможно, была бы решена проблема лечения зависимости, и куда более серьезно, чем она решается сейчас.

Вероника Боде: Но тогда, наверное, уже зависимость возникала бы от этих воздействий?

Юрий Сиволап: Нет, не думаю. Если бы находились какие-то вещества-антагонисты, которые препятствовали бы развитию приятных эффектов от игры, от пребывания в компьютерном пространстве, от алкоголя или от марихуаны, тогда проблема была бы решена. То есть человек употребляет нечто, что не дает ему удовольствия.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера от Майоровых: «Почему нельзя наркоманов лечить в государственных клиниках без их согласия? Неужели только для того, чтобы дать возможность зарабатывать деньги частным врачевателям и получать от них налоги?».

Кстати, звучали неоднократно сегодня подобные мнения слушателей. Тут две крайности: с одной стороны, легализовать наркотики, а с другой стороны, принудительно лечить наркоманов. Ваше мнение, Дмитрий, по этому поводу.

Дмитрий Кореняк: Все наши Центры добровольные, то есть добровольно-принудительные. По закону, мы никого не удерживаем ни в государственном центре, ни в негосударственном, тем более. Но вот сделать так, чтобы человека замотивировать, чтобы он пошел именно на длительный и основательный процесс реабилитации... По сути, и в одном, и в другом центре не меньше года находятся ребята. Это значит - год из своей жизни потратить на то, чтобы серьезно разобраться с собой, со своими проблемами. Это очень трудно. И здесь очень большую роль играют родители и общественное окружение человека: сделать так, чтобы он пошел на это. И я считаю, что если бы было со стороны суда принуждение... Вот я был недавно в Соединенных Штатах, и когда они меня спросили, каким образом попадают дети к нам, и я им рассказал, они говорят: «Мы бы так вообще не смогли работать». Потому что большинство подростков и взрослых в наших центрах под принуждением суда, под альтернативой: либо ты реабилитируешься, либо ты идешь в места лишения свободы. Вот это лучший способ принуждения косвенного. Человек идет добровольно, но при этом он понимает, что если он этого не сделает, то могут ужесточиться меры к нему со стороны государства. К сожалению, в нашем Уголовно-процессуальном кодексе это не предусмотрено. И чтобы это ввести в нашей стране, надо просто перелопатить весь УПК, а это невозможно. Даже ювенальная юстиция, которая подразумевает для подростков хотя бы возможности таких решений, - и она тормозится в Государственной Думе именно юристами, потому что это затрагивает основы нашей юриспруденции.

Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я уже больше 20 лет занимаюсь этой темой. Когда-то удалось организовать первый «круглый стол» во ВЦИОМе по этой проблеме. Дело в том, что уже тогда динамика была устрашающей (никто, правда, не прислушался). Но один фактор... Вот вы упоминали алкоголь. Так дело в том, что не все приходят, выпивая, к алкоголизму. Кроме того, есть принципиальный момент: алкоголь стоит на особице среди психоактивных веществ, он не вызывает перекрестной толерантности. Мало того, что не вызывает, но с рядом современных синтетиков вульгарный «Винт» несовместим. То есть совместный прием вызывает тошноту и головную боль. А у нас как раз опять затеяли борьбу, прежде всего, с алкоголизмом. Тем более, алкоголизм заметнее, а наркомания нынче – это очень высокая степень латентности. Многие наркоманы-тихушники вовсе нигде не светятся. Случается, что человек после автоаварии попал в больницу, а через день у него начинается «ломка». Ну, это только частный случай. И я хочу только напомнить, что сильный рывок предыдущий был именно тогда, когда была объявлена борьба с алкоголизмом. Тогда, как вы помните, пропагандировали «трезвые» свадьбы. Так сразу появился анекдот. Идет «трезвая» свадьба: «А теперь за молодых! Все в вену попали? Горько!».

Юрий Сиволап: Очень трудно на целый букет идей сразу ответить. Я согласен с Аркадием, что алкоголь бывает не очень совместим с другими веществами. Но перекрест толерантности у него бывает с другими наркотиками, которые угнетают мозговые функции: например, с опиоидами, с морфином, с героином, с транквилизаторами.

Вероника Боде: Мария, был вопрос к вам слушателя по поводу того, в каких социальных группах распространены наркотики.

Мария Мацкевич: Наркотики, только разные, распространены и в самых благополучных группах, и в самых низкостатусных. Более-менее спокойная ситуация в середине. А вот как раз подвержены этим проблемам в большей степени и те, у кого больше денег, то есть высокостатусные, но там и другие наркотики – более дорогие, и самые низкостатусные, где больше всего проблем, больше всего тяги решать проблемы именно таким образом, самым простым, но там просто другие виды наркотиков.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG