Программу ведет Лейла Гиниатулина. Принимает участие политолог Ивлиан Хаиндрава.
Лейла Гиниатулина: Ситуация в Южной Осетии на границе с Грузией в последние дни обострилась. Стороны вновь обвиняют друг друга в эскалации напряженности, настаивая на собственной версии развития событий. При этом следует учесть, что, как и в августе 2008-го, в зоне конфликта действуют три, а не две стороны: Южная Осетия, Грузия и Россия. Насколько велика вероятность нового военного конфликта в Южной Осетии? С этим вопросом я обратилась к грузинскому политологу Ивлиану Хаиндраве.
Ивлиан Хаиндрава: В этом плане я, видимо, плохой прогнозист, потому что мне и в прошлом году трудно было представить себе, что дело дойдет до войны, тем не менее она случилась. На этот раз, однако, думаю, что до этого дело не дойдет, потому что это не совсем понятно, в чьих интересах, это раз. Ну и во-вторых, в отличие от прошлогодней ситуации, когда международное сообщество, скажем так, прошляпило эту войну, на этот раз внимание гораздо больше и я все-таки надеюсь, что до вооруженных действий дело не дойдет.
Лейла Гиниатулина: А какие настроения сейчас в грузинском обществе, в том числе среди лидеров оппозиции?
Ивлиан Хаиндрава: Оснований для радости и торжества нет, хотя в прошлом году власти ухитрились 12 августа организовать что-то вроде праздничного мероприятия с концертами и прочими делами. Но тогда степень дезинформированности населения была совершенно беспрецедентной, просто часть населения Грузии была уверена, что Грузия одержала победу в этой войне. С тех пор многое изменилось, появилось осознание того, какая катастрофа произошла с Грузией в августе прошлого года. Поэтому я бы сказал, что настроение скорее угнетенно-депрессивное. Что касается оппозиции, она тоже неоднородная, она разная. Наиболее здравомыслящие люди ищут новые подходы, новые идеи, пути выхода из того глубокого кризиса, в котором мы находимся. В первую очередь это касается фактически прерванных взаимоотношений по линиям Тбилиси-Сухуми и Тбилиси-Цхинвали, но также и по линии Тбилиси-Москва тоже.
Лейла Гиниатулина: Новый генеральный секретарь НАТО Расмуссен недавно заявил, что пока еще рано говорить о вступлении Грузии в НАТО. Это как-то влияет на ситуацию?
Ивлиан Хаиндрава: Разочарование в связи с этим есть, но фактически отказ во вступлении в НАТО на данном этапе мы получили еще в апреле прошлого года на саммите НАТО в Бухаресте. Я бы сказал, что это сильный удар в первую очередь по амбициям Саакшвили, потому что у него во главу угла была поставлена идея вступления Грузии в НАТО. Но тем не менее пересмотра общественного мнения в отношении этого вопроса, я думаю, не произошло. По-прежнему большинство грузин видят свою страну членом этой организации. Правда, приходится с сожалением признать, что в силу неразумной политики грузинских властей вопрос этот отодвинулся в неопределенное будущее и без серьезной коррекции как внешней, так и внутренней, что немаловажно, политики Грузии, я думаю, серьезно говорить о приближении Грузии к НАТО или вступлении Грузии в НАТО в ближайшие годы просто не приходится.
Лейла Гиниатулина: Собственно говоря, участие Грузии в этом конфликте в Южной Осетии, я думаю, стало причиной такого заявления Расмуссена, одной из причин. Как вы полагаете?
Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что все-таки следует дождаться выводов комиссии Евросоюза, так называемой "комиссии Талявини", которая, я думаю, достаточно объективно подойдет к произошедшему и объективно изложит свою позицию. Безусловно, и одни, и другие, я имею в виду официальный Тбилиси, официальную Москву, натворили много бед. Просто тут дело в том, что масштабы разные и риски, соответственно, разные. Режим Саакашвили создает проблемы на собственной территории, а вторжение России в Грузию поставило под удар и без того хрупкую систему международной безопасности, создав крайне опасный прецедент. Поэтому осуждения действий России больше, чем осуждения действий Саакашвили. Но в целом то, что произошло, конечно, не на пользу никому. Если можно с уверенностью говорить, что проигравшая сторона - это Грузия, то, я думаю, что нельзя говорить однозначно, что победившая сторона - это Россия.
Лейла Гиниатулина: Ситуация в Южной Осетии на границе с Грузией в последние дни обострилась. Стороны вновь обвиняют друг друга в эскалации напряженности, настаивая на собственной версии развития событий. При этом следует учесть, что, как и в августе 2008-го, в зоне конфликта действуют три, а не две стороны: Южная Осетия, Грузия и Россия. Насколько велика вероятность нового военного конфликта в Южной Осетии? С этим вопросом я обратилась к грузинскому политологу Ивлиану Хаиндраве.
Ивлиан Хаиндрава: В этом плане я, видимо, плохой прогнозист, потому что мне и в прошлом году трудно было представить себе, что дело дойдет до войны, тем не менее она случилась. На этот раз, однако, думаю, что до этого дело не дойдет, потому что это не совсем понятно, в чьих интересах, это раз. Ну и во-вторых, в отличие от прошлогодней ситуации, когда международное сообщество, скажем так, прошляпило эту войну, на этот раз внимание гораздо больше и я все-таки надеюсь, что до вооруженных действий дело не дойдет.
Лейла Гиниатулина: А какие настроения сейчас в грузинском обществе, в том числе среди лидеров оппозиции?
Ивлиан Хаиндрава: Оснований для радости и торжества нет, хотя в прошлом году власти ухитрились 12 августа организовать что-то вроде праздничного мероприятия с концертами и прочими делами. Но тогда степень дезинформированности населения была совершенно беспрецедентной, просто часть населения Грузии была уверена, что Грузия одержала победу в этой войне. С тех пор многое изменилось, появилось осознание того, какая катастрофа произошла с Грузией в августе прошлого года. Поэтому я бы сказал, что настроение скорее угнетенно-депрессивное. Что касается оппозиции, она тоже неоднородная, она разная. Наиболее здравомыслящие люди ищут новые подходы, новые идеи, пути выхода из того глубокого кризиса, в котором мы находимся. В первую очередь это касается фактически прерванных взаимоотношений по линиям Тбилиси-Сухуми и Тбилиси-Цхинвали, но также и по линии Тбилиси-Москва тоже.
Лейла Гиниатулина: Новый генеральный секретарь НАТО Расмуссен недавно заявил, что пока еще рано говорить о вступлении Грузии в НАТО. Это как-то влияет на ситуацию?
Ивлиан Хаиндрава: Разочарование в связи с этим есть, но фактически отказ во вступлении в НАТО на данном этапе мы получили еще в апреле прошлого года на саммите НАТО в Бухаресте. Я бы сказал, что это сильный удар в первую очередь по амбициям Саакшвили, потому что у него во главу угла была поставлена идея вступления Грузии в НАТО. Но тем не менее пересмотра общественного мнения в отношении этого вопроса, я думаю, не произошло. По-прежнему большинство грузин видят свою страну членом этой организации. Правда, приходится с сожалением признать, что в силу неразумной политики грузинских властей вопрос этот отодвинулся в неопределенное будущее и без серьезной коррекции как внешней, так и внутренней, что немаловажно, политики Грузии, я думаю, серьезно говорить о приближении Грузии к НАТО или вступлении Грузии в НАТО в ближайшие годы просто не приходится.
Лейла Гиниатулина: Собственно говоря, участие Грузии в этом конфликте в Южной Осетии, я думаю, стало причиной такого заявления Расмуссена, одной из причин. Как вы полагаете?
Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что все-таки следует дождаться выводов комиссии Евросоюза, так называемой "комиссии Талявини", которая, я думаю, достаточно объективно подойдет к произошедшему и объективно изложит свою позицию. Безусловно, и одни, и другие, я имею в виду официальный Тбилиси, официальную Москву, натворили много бед. Просто тут дело в том, что масштабы разные и риски, соответственно, разные. Режим Саакашвили создает проблемы на собственной территории, а вторжение России в Грузию поставило под удар и без того хрупкую систему международной безопасности, создав крайне опасный прецедент. Поэтому осуждения действий России больше, чем осуждения действий Саакашвили. Но в целом то, что произошло, конечно, не на пользу никому. Если можно с уверенностью говорить, что проигравшая сторона - это Грузия, то, я думаю, что нельзя говорить однозначно, что победившая сторона - это Россия.
