Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и режиссер Андрей Некрасов.

Дмитрий Волчек: Со мной в студии обозреватель грузинской службы нашего радио Коба Ликликадзе. Наш гость - режиссер Андрей Некрасов сейчас завершает монтаж фильма, посвященного войне в Южной Осетии. Завершает один: актриса и продюсер Ольга Конская, работавшая над этим фильмом, умерла после тяжелой болезни весной этого года. Андрей Некрасов - автор документальных картин, которые по политическим причинам в прокат в России не вышли: «Недоверие» о взрывах жилых домов в 99 году и «Бунт. Дело Литвиненко». Его новую работу мы тоже вряд ли увидим в ближайшее время в эфире федеральных телеканалов. Андрей, замысел фильма, который вы сейчас монтируете, очевидно, возник спонтанно, вы ведь не планировали снимать картину о Грузии, о Кавказе. Как все это произошло?

Андрей Некрасов: Спонтанно, но не совсем. Меня всегда интересовала история этнических чисток в Абхазии. И мне казалось, что они незаслуженно забыты или полузабыты. Совершенно ужасная, средневековая по своей жестокости этническая чистка на грузинской территории. Меня эта история интересовала как режиссера игрового кино, потому что мне казалось, что там есть материал для художественного фильма. Мы с Ольгой Конской готовились к написанию сценария и были в Грузии в июле на самом деле. Но для всех было очевидно, и в России самой, не говоря уже о Кавказе, что что-то назревает нехорошее. Поэтому в самом начале войны мы вернулись, несколько дней не летали самолеты, 13 полетел первый удобный для меня самолет, и я прилетел обратно в августе.

Дмитрий Волчек: Мне кажется, Андрей, что в какой-то степени этот сюжет продолжает ваш предыдущий фильм «Бунт. Дело Литвиненко», хотя бы потому, что у убийства Литвиненко и пятидневной войны есть один источник – это возникшее в Кремле ощущение, что эти огромные деньги, которые были получены от продажи нефти и газа – это такая индульгенция, основание для вседозволенности. И зависимость Запада от российских энергоресурсов тоже дает право делать абсолютно все.

Андрей Некрасов: Вы знаете, есть, к сожалению, печальная цепочка. После того, как убили Анну Политковскую, я разговаривал с Сашей Литвиненко, и мы хором спросили себя: кто следующий? Саша был в Лондоне, я собирался назад в Россию, и он сказал: ни в коем случае не езжай туда, потому что можешь быть следующим. Следующим был, к сожалению, сам Саша. А после убийства Саши мне задавали вопрос: кто, по-вашему, будет следующей жертвой режима? Когда началась война с Грузией, я себе сказал: Грузия стала следующей жертвой. Поэтому я считаю, что вы правы, когда говорите, что совершенно логично, что я делаю фильм о Грузии после Литвиненко. Кроме логических построений и стратегических интересов России на Кавказе, есть еще эмоциональный момент. Мне кажется, что Литвиненко и Грузия в какой-то степени стали жертвой эмоций сегодняшних российских руководителей. Они часто руководствуются эмоциональными принципами и элементарным чувством ненависти, зависти, личной неприязни. И мне кажется, в отношениях Грузии и России играет роль личная неприязнь Путина и его окружения к руководству Грузии и тем трудным реформам, не всегда однозначным, но все-таки движением к демократии, которое в Грузии происходит.

Дмитрий Волчек: Хочу теперь обратиться к нашему грузинскому коллеге Кобе Ликликадзе: согласитесь ли вы с таким выводом? Я согласен абсолютно, мне кажется, что здесь огромную роль играет личная составляющая, личная неприязнь.

Коба Ликликадзе: Да, я соглашусь с Андреем. Естественно, такая эмоциональная неприязнь, ненависть существует, тем более, что Грузия уже не вписывается в те правила игры, которые нравятся России, Грузия не находится на орбите не только России, но и СНГ, движется в направлении либеральной демократии худо-бедно. Естественно, там свои недостатки, но факт то, что после «революции роз» произошли изменения в менталитете народа, и что Грузия ценит Россию, но не воспринимает больше как старшего брата – это, естественно, очень злит Кремль. Они долго готовили этот капкан вокруг Цхинвали, начиная с 2004 года, когда гуманитарную миссию Тбилиси превратили в бойню со стороны Южной Осетии и так далее. Тогда просто грузинские войска были вынуждены отодвинуться, прекратить боевые действия. Если вы помните, тогда тоже была двухдневная стычка, но не война. Этот капкан готовился, этот узел сузился вокруг Цхинвали. Могло произойти и в Абхазии с течением времени, но слабой точкой в этой цепочке оказалась именно Южная Осетия.

Дмитрий Волчек: Андрей, в вашем фильме о взрывах жилых домов в центре был вопрос «кто это сделал?» В вашем фильме о Литвиненко был такой же вопрос «кто это сделал?» Есть ли такой вопрос в новом фильме?

Андрей Некрасов: Такой вопрос есть. И разумеется, это интересует весь мир. До сих пор идет полемика, не кто сделал, скорее, а кто начал это делать. Но для меня все-таки в этом случае важнее другое. Как и в других своих фильмах я не скрываю, что я в чем-то субъективен. Я считаю, что мой личный путь к правде лежит через мое субъективное отношение, коль скоро оно искреннее и честно, на что я надеюсь. Я не скрываю, что этот фильм делается русским человеком, россиянином, для меня это важно. Я не стараюсь, как стремящийся к надэмоциональной объективности Би-Би-Си или других западных СМИ, сделать расследование о том, кто начался войну, официально начавшуюся 7-8 августа. Кстати сказать, с моей точки зрения, эти объективные расследования не очень удачны. Даже серьезные средства массовой информации, такие как Би-Би-Си, допускают ляпы элементарные, допускают поверхностные формулировки понаслышке. И получается, что действительно Грузия напала на Южную Осетию. А вот в отношении той же Шри-Ланки, не говоря уже об Израиле, не говоря о любой западной стране, которая борется с сепаратизмом, это не применяется.

Дмитрий Волчек: Андрей, ваш фильм очень личный, как вы сказали, и я хотел бы попросить вас поделиться вашими личными впечатлениями от того, что происходило в августе прошлого года. Что вы видели, какое ваше самое яркое впечатление и что останется в фильме?

Андрей Некрасов: Я разговаривал с людьми, пострадавшими от бомбардировок в Гори, непосредственно после бомбардировки, когда все дымилось, горело. И надо сказать, что больше всего меня поразило то, что люди, во-первых, со мной совершенно нормально и спокойно разговаривали по-русски. Я представлял себе, если бы нечто подобное происходило бы в России, скажем, после гипотетической бомбардировки российских городов грузинской авиацией. То есть одно грузинское слово приводило бы к линчеванию того, кто это слово произнес бы. Дело в том, что я был сам свидетелем: за некоторое время до того выдворяли грузин без всякой войны. Когда поймали в Тбилиси двух шпионов российских, выдворяли людей с ненавистью, с пеной у рта милиционеры в Петербурге, при мне это происходило. Поэтому без всяких бомбежек антигрузинских настроений в России было предостаточно. Но когда после бомбежки никто не знал, что я снимал фильм о Литвиненко, являюсь критиком российского режима, они просто видели какого-то русского болтающегося человека, который задавал какие-то вопросы. Мало того, люди приглашали в свои дома, дарили вино, и это было не каким-то патологическим пресмыканием перед Россией - это была попытка разобраться и попытка задать вопрос: почему, за что, что происходит. Поэтому это не может не потрясать.

Дмитрий Волчек: Коба, вы тоже были в то же время в Гори, ваше самое яркое впечатление?

Коба Ликликадзе: Во-первых, впечатление было войны. Это была настоящая война, потому что так получилось, что 8 утром в 9 часов, когда мы с группой телекомпании «Аджария» вместе вошли в Гори, тотчас началась бомбежка города, это была окраина, нежилые кварталы. К счастью, никто не пострадал. Но это вызывало панику. Это был тренировочный, подготовительный полет, психологический полет российской авиации, но процентов сорок населения уже покидали Гори. Потому что параллельно этому распространялась информация о том, что возле Цхинвали идут ожесточенные бои, под бомбардировкой находятся грузинские подразделения, которые вошли и занимали по заявлениям Тбилиси 30-40% Цхинвали после подавления всех точек соприкосновения. Потом ту же самую картину я увидел в полдень. Кстати говоря, там рядом в 30 метрах находились российские миротворческие солдаты, один из постов, они стояли спокойно, только не общались с журналистами. Тогда уже начали бомбить несколько самолетов. Мы это снимали. Как вы знаете, опускаются на низкий уровень, когда начинают бомбардировку. И после 10 минут это была ужасающая картина, когда в сторону Гори на высокой скорости эвакуировали раненых и погибших, трупы валялись на машинах грузинской армии. Когда я вошел в военный госпиталь, очень было сильное чувство, когда увидел, как солдаты искали в списках, опубликованных у входа, своих погибших. Если с утра было 15 раненых и двое погибших, к вечеру 250 раненых и около 50 погибших. Колонна 4 бригады была уничтожена, там погибло около 45 солдат и офицеров.

Дмитрий Волчек: Эта война хорошо задокументирована, очень много видеоматериалов, но эти материалы использовались в пропагандистской кампании с разных сторон. Многие яркие кадры использовались и опротестовывались, кстати, и говорилось об их недостоверности. Я думаю, это большая дилемма для режиссера, Андрей, как из такого обилия кадров (я думаю, вы для себя эту дилемму сейчас решаете в монтажной студии) выбрать достоверное, выбрать несомнительное, выбрать самое главное.

Андрей Некрасов: Это, разумеется, огромная трудность. Более того, существует усталость у зрителя, существует усталость вообще от кадров войны и разрушений, а тем более к этой усталости добавляется скепсис и цинизм, когда люди понимают, что их просто обманывают. Голос за кадром говорит одно, показывают другое. И у меня очень много примеров подтасовок со стороны российских СМИ. Я тут должен совершенно однозначно обвинить российские СМИ, потому что сознательные подтасовки со стороны грузинских СМИ, - а я очень много материалов просмотрел практически всех грузинских каналов, - не было. А в России явно понимали, откуда материал, они получали грузинский материал и голосом за кадром выдавали Гори за Цхинвали, например. Я это решил для себя как режиссер. И о Литвиненко было много фильмов, но я постарался сделать, скажем так, нескромно говоря, что-то особенное. По определению работа режиссера заключается в том, чтобы найти свой ключ к материалу. В документальном кино это очень сложно, нет тех красок и того богатства методов, которым пользуется режиссер игрового кино, но, тем не менее, Ольга Конская и я старались сделать фильм с интересной структурой. И наш фильм представляет собой, во-первых, путешествие двух людей с двух сторон до конфликта. Ольга ехала с осетинской, с российской северной стороны, я - с грузинской южной. Мы встречаемся на линии фронта и обмениваемся впечатлениями. На линии фронта мы встречаемся в день вывода войск в начале октября, когда российские войска были выведены из Грузии, территории, которую Россия признавала Грузией, не Южной Осетией. А затем мы перемещаемся в нашу студию, и мы снимаем студию и снимаем буквально монтажный стол, мониторы компьютеров, где мы создаем кино и позволяем зрителю наблюдать, как мы это делаем. Мы говорим, что в этой войне было так много манипуляций, так много лжи со стороны СМИ, что мы хотим открыто с вами, зрителями, посмотреть, как мы будем пытаться рассказать правду. Экран делится пополам, но не искусственно, просто показывается сам компьютер, два экранчика. Таким образом мы естественным образом сравниваем источник материала, документ с манипулированным цветом, то есть день выдается за ночь, запускаются искусственные ракеты, нарисованные компьютерной графикой и так далее. То есть мы это показываем максимально открыто, максимально спонтанно, даже оставляем наши голоса за кадром - разговор двух людей, которые монтируют фильм. Вот таким образом формой документального фильма мы пытаемся достучаться до зрителя и заставить его нам доверять.

Дмитрий Волчек: Коба, вы когда-нибудь изучали этот вопрос о фальсификациях в этих съемках, то, о чем говорил Андрей?

Коба Ликликадзе: Пропаганда, наверное, присутствовала с обеих сторон. Естественно, была доля пропаганды и с грузинской стороны. Допустим, 18 сбитых самолетов – это, конечно, преувеличение. То, что там две тысячи русских солдат уничтожено, тоже, я думаю, не соответствует действительности. Говорят, что нигде так много не врут, как во время войны, после охоты и перед выборами. Но с другой стороны, абсолютно было открыто пространство. Несмотря на то, что была объявлена война, никто тебе не препятствовал передвигаться. Пресс-центр Гори работал, выдавали информацию, можно было встречаться с солдатами. Даже 11 августа я встречался, когда атаковали российские войска и приближались к городу Гори. Со стороны России, когда я смотрел нашумевший фильм «08.08.08» или смотрел «Вести», как они показывали, я думаю, что грузинское телевидение, даже самое проправительственное, не показало бы так пленных российских. Я сам вял интервью у российского пилота, сбитого над Цхинвали, когда его вывели, он был одет, обут, хорошо выглядел. А как они показали грузинских солдат! Журналист рассказывал: вот они сейчас трясутся, солдаты, которые вчера вошли в Цхинвали как победители, смотрите, как трясутся. Я не думаю, что это журналистское дело. В этом прослеживается пропаганда. Со стороны России было больше пропаганды. Я думаю, что грузинская сторона сделала все для западных СМИ, для грузинских, все, чтобы увидеть своими глазами, а с той стороны была цензура.

Дмитрий Волчек: Я вижу, Коба, что вы делали много пометок во время нашего разговора с Андреем. Есть ли у вас к нему вопросы?

Коба Ликликадзе: Я буду ждать с нетерпением фильма Андрея, и было бы хорошо показать, что произошло, если у вас есть документальные хроники, что на самом деле произошло в Цхинвали. Потому что у меня, как у журналиста, работающего со стороны только грузинской власти, у меня всегда был недостаток того, что происходило в Цхинвали. Я знал, что там тоже люди гибнут, там тоже люди живут в подвалах. Если есть какие-то документальные хроники, на самом деле был полностью разрушен Цхинвали, как российская пропаганда пишет, или нет, и что произошло на самом деле. Я думаю, что если такие кадры есть у Андрея, я думаю, это замечательно.

Андрей Некрасов: Да, конечно. Мне лично трудно комментировать заявление по поводу того, что Цхинвали был полностью разрушен. Почему мало журналистов смогло попасть в Цхинвали? Потому что в отличие от Абхазии, куда можно просто взять, в интернет войти и купить визу не россиянину, то в Южную Осетию теоретически нельзя было попасть. Потому что визового режима не было, государства практически никакого на тот момент не существовало южноосетинского. Россия, тем не менее, хотя де-факто признавала, а вскоре и формально признала Южную Осетию, тем не менее, очень тщательно проверяла документы на границе перед Рокским туннелем, и никто, кроме россиян, туда не мог попасть. Я должен сказать, что не все, конечно, российские журналисты врали. И даже внутри одного канала, например, РЕН-ТВ одни рассказывали явную неправду и монтировали потом, а другие ее корректировали и спорили с другими каналами, с ОРТ и РТР, например, по поводу одной якобы сожженной церкви, в которой якобы были сожжены таким фашистским способом местные осетинские жители. РЕН-ТВ само заявило, что это неправда. Конечно, есть честные профессиональные люди. Но на уровне редакторов это было нечто - это была такая вакханалия обмана, которая человека, который там был, просто шокирует.

Дмитрий Волчек: Андрей, когда мы увидим ваш фильм?

Андрей Некрасов: Мы долго думали, стоит ли устраивать премьеру в годовщину войны, но решили чуть-чуть подождать. На самом деле споры о том, кто начал войну, как развивались события, продолжаются. И если вы знаете, существует авторитетная комиссия Евросоюза, которая отложила публикацию выводов по поводу августовской войны до конца сентября. То есть окончательное слово не сказано. Я хочу спокойно домонтировать это кино, думаю, что оно попадет на несколько международных фестивалей, я надеюсь, что у фильма будет широкий прокат. Надеюсь, что и я внесу свой маленький вклад в поиск правды, которая имеет очень большое значение. Потому что отношения России и Грузии - это не только политика, это отношения двух родственных культур, которые, к сожалению, сегодня идут двумя различными путями. Я, будучи российским патриотом, в этой истории очень желаю успеха Грузии. Вы говорили о том, что грузины преувеличивали количество российских солдат убитых, преувеличивали количество сбитых самолетов, понимаете, для меня это не пропаганда. Это хвастовство, которое любой военный или охотник допускает. Но мне кажется, что в сегодняшней Грузии, или может быть вообще в грузинской культуре, есть одна замечательная черта: несмотря на все проблемы (там есть проблемы с демократией, не такие большие как в России, но они есть, с оппозицией и так далее), в грузинской политике и культуре есть та искренность, та спонтанная искренность, которой в России очень-очень мало. Сегодня в России царит цинизм. И эта искренность позволяет Грузии, несмотря на ошибки, все-таки двигаться вперед к демократии. И нам россиянам нужно этому учиться, с моей точки зрения. Поэтому я желаю Грузии успеха в этом деле.

Дмитрий Волчек: Есть уже рабочее название фильма?

Андрей Некрасов: Да, рабочее, а может быть уже окончательное название «Уроки русского». Может быть кому-то нравится, кому-то нет, но есть четкий источник: еще дымящийся дом в Гори, я среди разрухи, среди разбитого стекла и дымящихся тряпок увидел тетрадку, школьную тетрадку еще такого образца, по которому учился я сам, то есть он не изменился и до сих пор потребляется в Грузии. Я ее взял, в этот момент меня снимал оператор, и еле сдерживал слезы, потому что на тетрадке было написано: «ученика такого-то класса тетрадь по русскому языку». Я понимал, что эти люди, наши соседи, грузины, продолжают учить русский язык, продолжают интересоваться российской культурой, поэтому я решил назвать фильм «Уроки русского».