Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Убийство председателя благотворительной организации и ее мужа в Грозном. Абхазия: поправки в Закон о гражданстве. Портрет Кадырова: впечатления после интервью – Грегори Пфайфер. Годовщина пятидневной войны. Круглый стол – кинорежиссер Андрей Некрасов и журналист Коба Ликликадзе



Андрей Бабицкий: Новые убийства в Чечне, на сей раз руководителя общественной благотворительной организации Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова, ставят вопрос о том, что вообще происходит в Чечне? Кто убивает, кто с кем сводит счеты, почему убийство и террор здесь стали не просто привычным событием, но и дозволенными инструментами наказания? На эти вопросы едва ли захотят отвечать республиканские власти, но власть федеральная обязана как-то определиться со своим отношениям к событиям: считает ли она все происходящее нормальным?
Рассказывает сотрудник Назрановского отделения правозащитного центра "Мемориал" Усам Байсаев.

Усам Байсаев: Сегодня около 4 утра в Грозном возле реабилитационного центра в поселке Черноречье найдена машина, в багажнике которой находились тела руководителей общественной благотворительной организации «Спасем поколение» Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова. Они были похищены вчера около двух часов дня из офиса этой организации в Ленинском районе Грозного. Сразу после похищения коллеги Заремы Садулаевой из других организацией, члены ее коллектива оперативно оповестили о случившемся милицию, в прокуратуру сообщили, в ФСБ, оповестили о случившемся руководителей властных структур республики. Вчера до поздней ночи в ОВД Грозного, Ленинского района, находились правозащитники. Они ожидали хоть какую-то информацию о местонахождении похищенных. Но все оказалось напрасно, сегодня их нашли убитыми.
Коллеги Заремы Садулаевой рассказали, что к ним в офис пришли двое в штатском и три человека в черной форме. Они не представились, сказали, что представляют силовые структуры. Сначала они вывели из офиса мужа Заремы Садулаевой Алика Джабраилова, потом через некоторое время вернулись и спокойно сказали, чтобы вместе с ними проследовала Зарема Садулаева. Они вернулись через некоторое время и в третий раз, забрали из офиса телефон Алика Джабраилова и увезли, отогнали машину, которая ему принадлежала, была припаркована рядом с офисом.
Зарема Садулаева возглавляла организацию, которая абсолютно не вмешивалась в политику, она даже не вела мониторинг преступлений, совершаемых в Чечне. Это была организация, главной целью которой было содействие в лечении детей-инвалидов, получивших минновзрывные травмы, пострадавших в ходе вооруженного конфликта. То есть сугубо благотворительная организация. Поэтому строить версии о том, почему это случилось, кто бы мог стоять за этим убийством, достаточно сложно. Дело в том, что это не первая жертва в этом коллективе. В апреле 2005 года во время проведения спецоперации в доме по улице Богдана Хмельницкого в Грозном силовыми структурами, которые блокировали этот дом, был задержан выходивший из подъезда руководитель этой организации, тогда ею руководил Мурадов Мурат. Были свидетели задержания, люди видели, как его сажали в машину. При задержании он был жив. В этом доме, по всей видимости, укрывались боевики в другой квартире. В ходе операции несколько силовиков погибли, это были бойцы спецподразделения ФСБ, несколько человек, причем большинство офицеров. После этой операции через некоторое время труп Мурата Мурадова был выдан родственникам. Он был обожжен, без головы. Вполне вероятно, что после спецоперации, как погибли сотрудники спецподразделения, они в качестве мести убили тех, кто случайно оказался в их руках. Случайно оказавшийся в их руках был как раз Мурат Мурадов, руководитель организации «Спасем поколение».
Зарема Садулаева и ее коллеги очень долго пытались организовать беспристрастное расследование этого случая, жаловались в прокуратуру, обращались к нам, в центр «Мемориал», но так ничего и не добились. Более того, у нас есть информация от Заримы Садулаевой, которая говорила, что результатом всех этих потуг добиться справедливого расследования были угрозы в ее адрес. Она тогда говорила, что ей сказали, что так просто от нее не отстанут.
Зарема Садулаева недавно вышла замуж. Ее избранник Джабраилов Алик четыре года отсидел за участие в незаконных вооруженных формированиях, недавно был освобожден. Через два месяца после его освобождения они поженились. Стоит, наверное, обратить внимание на тот факт, что похитители сначала забрали из офиса именно его, а за Заремой Садулаевой они вернулись спустя какое-то время. Вполне возможно, что похитителей прежде всего интересовал Алик Джабраилов.

Андрей Бабицкий: В минувшие выходные сотрудники журналисты русской службы Данила Гальперович и Олег Кусов и сотрудник аналитического отдела Радио Свобода Грегори Пфайфер побывали в Чечне. В Гудермесе они беседовали с Рамзаном Кадыровым. Аудиозапись и текст интервью можно найти на нашем сайте svobodanews.org. Я попросил Грегори Пфайфера поделиться впечатлениями от поездки и от общения с Рамзаном Кадыровым.
Меня интересует все происходившее в таком может быть репортажном жанре, как это было?

Грегори Пфайфер: Мы прилетели днем, это была пятница. И в принципе интервью могло бы состояться либо вечером в пятницу, либо в субботу. Мы думали сначала, что это будет в субботу. Но в 9 часов в пятницу пресс-секретарь позвонил, сказал, что интервью состоится вечером. За нами послали машину, мы сели и поехали в Гудермес. Где-то в 10 часов мы приехали и ждали в отдельном доме пресс-службы до полвторого. Полвторого он был готов, и мы вошли в главный дом Кадырова, где он играл в бильярд. У него была такая веселая манера, чуть-чуть пел, не то, что орал, пританцовывал.

Андрей Бабицкий: Скажите, что, не было предварительной договоренности о конкретном времени?

Грегори Пфайфер: Не было. Кстати, мы спрашивали у его пресс-секретаря ради нашего интереса: вы могли бы сказать, Кадыров здесь, он с кем-то встречается? Мы ждем, пока он закончит или мы ждем, когда он приедет? Он нам серьезно ответил, как сейчас помню: Рамзан везде всегда находится.

Андрей Бабицкий: Как святой дух. Я видел эти кадры, которые размещены у нас на сайте, когда он играет в бильярд, вы говорите, что он немножко пританцовывал, немножко пел. Вообще они производят довольно странное впечатление, если не сказать больше. Потому что это такое поведение человека, который не к интервью готовится, а находится в загуле. Эмоциональные ваши ощущения?

Грегори Пфайфер: Это было очень странно. Действительно, такое ощущение, достаточно молодой человек живет в этом огромной резиденции, это как фантазия маленького мальчика – бильярд, телевидение, мрамор, ковры везде. И было такое ощущение, что он просто не совсем знал, как себя вести. Как будто он чуть-чуть стеснялся, что он живет в таком громадном и роскошном доме. Я думаю, это была часть его персоны, которую он выставлял, что он нормальный человек, он один из нас, просто простой парень, просто оказывается, что он хорошо делает свою работу. Сначала мы должны были брать интервью в комнате, где бильярд, потом он передумал и мы пошли наверх в большой роскошный кабинет. Он спрашивает: где я буду сидеть? Ему сказали – во главе стола. «О, да, правда». Как будто это для него большая честь есть за своим столом.

Андрей Бабицкий: Кто-то из наших читателей в комментариях задал вопрос: было ли ощущение опасения, что он может сорваться в любой момент, разговор пойдет не так, как он должен складываться?

Грегори Пфайфер: Не было. Он говорил вначале: спрашивайте, что хотите, я буду отвечать. Я думаю, его пресс-секретарь волновался, вдруг скажет что-то не то. Естественно, некоторые вещи он говорил неожиданно резко, насчет Натальи Эстемировой. Но нет, не было такого ощущения, что что-то опасно.

Андрей Бабицкий: У вас не было желания подтолкнуть ход событий, может быть попытаться его вывести из равновесия, ужесточить немножко тональность беседы?

Грегори Пфайфер: Естественно, работа журналиста именно так. Когда мы обсуждали, какие вопросы задавать, самый важный момент – это было ввести его в разговор. Мы не хотели, чтобы он слишком резко реагировал и не стал отвечать.

Андрей Бабицкий: И такое заключительное впечатление. Он федеральный чиновник, руководитель одного из субъектов федерации. Появилось у вас ощущение, что это может быть чиновник нового типа российский или это какое-то исключительное явление?

Грегори Пфайфер: Я думаю, он может долго остаться в Чечне. Насчет того, если он отражает какую-то динамику, какую-то тенденцию, очень сложно сказать. Я думаю, что нет. Если смотреть на остальных губернаторов, самая главная задача Кремля, чтобы они слушались, были контролируемы. Но есть такие исключения, например, Владивосток, тоже очень сложно для Москвы контролировать. Что они делают в таком случае? Они находят самого большого преступника, его назначают губернатором. С одной стороны это человек, который может править регионом, потому что у него есть авторитет, с другой стороны у Кремля есть компромат на этого человека, он действительно контролируемый. Так что в этих случаях главная задача Кремля – просто ставить свой авторитет.

Андрей Бабицкий: Есть ощущение, что Кадыров контролируемый, что он управляемый человек?

Грегори Пфайфер: Это очень сложный человек. Грани никто не знает. Есть разные мнения, как вы знаете, и в Чечне, и в Москве. Естественно, мы не знаем личные беседы Путина.

Андрей Бабицкий: Он признается в любви к Путину. Но любовь это такая страсть, которая в том числе может сделать человека неуправляемым. И по отношению к своему объекту тоже. Так что это не залог контролируемости. А вот контролируемость – это его понимание каких-то общих системных правил, его включенность. То, что считается правильным среди чиновников, то и он должен считать правильным для себя.

Грегори Пфайфер: В этом случае, я думаю, Чечня исключение. Все относительно. Потому что если 5-7 лет назад там просто было масса убийств, масса насилия, сейчас меньше. Когда я сейчас разговаривал с правозащитниками в Чечне, которые, я разговаривал с одной женщиной, которая год назад сильно осуждала Кадырова, она говорила, что мы все должны врать. Мы знаем, что мы врем, но это единственный способ выживания. Несколько дней назад, когда я с ней разговаривал, она говорила, что Кадыров действительно хочет улучшить жизнь чеченцев, что это насилие, которое сейчас происходит, - это вина его окружения, те, которые хотят показывать перед ним, и федеральных офицеров, которые заинтересованы в нестабильности, потому что это их авторитет. Так что в этом плане Чечня действительно отличается от основной России. Это регион, где все население получило огромную травму, это общество, которое травмировано. Я не хочу сказать, психологическая война, потому что здравомыслящие люди, но действительно они пережили нечто ужасное. И сейчас самая главная задача – это выживать. И в этих условиях Кадыров не самый плохой человек, потому что сейчас можно гулять по Грозному, женщины с детьми, молодые пары сидят в кафе. Поверьте мне, я не говорю, что это мои ощущения, я говорю, что мне говорят. Для меня, я могу лично сказать, когда я прилетаю в Грозный, я был там полтора года назад, и было тогда ощущение, что почти все перестроено. Тем не менее, в этот раз большая разница. Там мечеть построили, много зданий построили, там много строек. И это дает оптимизм. Это самый новый город в Российской Федерации. Несмотря на это или из-за этого ощущение, что здесь очень что-то глубоко не так. Очень странное ощущение. Все говорят, что они любят Рамзана, все говорят, что жизнь лучше, чем в советские времена. Это очень странную создает атмосферу. Особенно, когда выключаешь микрофон, часто говорят иностранным корреспондентам: здесь никто с тобой не будет говорить о политике, это как сталинские времена. Действительно это так. Да, люди не умирают каждый день, но с другой стороны, это страшный образ жизни.

Андрей Бабицкий: В Абхазии приняты поправки к Закону о гражданстве. Отныне все грузины, проживающие на территории республики, получили право, которого они были лишены много лет, обрести полноценный гражданский статус. О том, какими могут быть последствия этого шага, из Сухуми – Демис Поландов.

Демис Поландов: Абхазия встречает теплым ласковым солнцем, новыми дорогами, изрядно улучшившимся автопарком и… политическим кризисом. Перед филармонией стоит толпа в 150-200 человек, все разбились на небольшие группы и что-то обсуждают. Из окна автомобиля трудно определить, что это не любители искусства, а представители оппозиции. Лишь вечером, выйдя на набережную Махаджиров, понимаешь, что весь город бурлит. Наш прогноз в одном из последних выпусков «Кавказского часа», что вопрос о статусе грузинского населения Гальского района Абхазии станет главным в начавшейся предвыборной гонке, оправдался с лихвой.
Накануне моего приезда, абхазский парламент принял поправки в закон о гражданстве, которые давали возможность получения абхазского подданства практически всем грузинам Гальского района. О том, какую реакцию вызвал законопроект, мне рассказал главный редактор «Чегемской правды» Инал Хашиг:

Ингал Хашиг: Все понимают, что ожидаются президентские выборы и власть чувствует свою уязвимость, то есть может она опасается, что окажется недостаточно голосов, она пытается использовать электорат Гальского района. Там в принципе легче всего манипулировать голосами, учитывая то, что люди, если будут голосовать, то они будут голосовать всем, чем угодно, кто-то абхазскими паспортами, кто-то советскими паспортами, кто-то формой № 9 – это такой набивший оскомину для Абхазии документ, с которым можно всегда делать выборы. Но с другой стороны, конечно, для абхазов тема Гальского района самая болезненная тема, потому что в каждой абхазской семье есть люди, которые погибли на этой войне, очень многие женщины до сих пор носят траур. По крайней мере, в каждом доме висят фотографии погибших на этой войне. И неоднозначное отношение к гальцам. То есть в обществе нет определенного консенсуса, как же к ним относиться. Да, вот они живут, но при этом не все готовы признавать своими гражданами. Так как все-таки для этих людей проект абхазского государства абсолютно неприемлем, для большинства. По крайней мере, многие из них, после войны очень много абхазов погибло в Гальском районе милиционеров, таможенников, пограничников, просто обычных абхазских граждан. Количество погибших после войны в этой зоне сопоставимо с тем количеством, которое погибло на войне вообще. Но при этом превращать территорию в резервацию, тоже мы созрели, общество созрело за 15-16 лет, что не хочется, чтобы это была резервация. С другой стороны, делать гражданами тоже абсолютно не хочется. Поправка, которая была внесена в закон о гражданстве, все жители Гальского района признавались гражданами Абхазии.
При этом, если учитывать, что в Гальском районе живет по разным данным от 55 до 60 тысяч человек, на сегодняшний день изъявили желание получить абхазское гражданство, в этом районе уже года два принимают документы на гражданство, всего 4 тысячи человек. Из них две тысячи получили абхазский паспорт на руки. Но там существует определенная процедура проверки, они перед этим должны отказаться от грузинского гражданства, их должны проверить по линии службы государственной безопасности, были ли они, участвовали ли они в войне с грузинской стороны, кто-нибудь проходил из них по каким-нибудь партизанским группировкам, которые после войны действовали на территории Гальского района. То есть после этих проверок человек мог получить гражданство. Я еще раз подчеркиваю, 4 тысячи человек изъявило желание за этот период. Парламент принял решение, при котором все эти жители фактически признавались гражданами, соответственно, они могут голосовать. Естественно, что, допустим, за короткий период до выборов, осталось четыре месяца, опаспортить такое количество граждан фактически невозможно. И потом, чтобы не ущемлять права этих новоявленных граждан, по идее, следующим шагом принято решение о том, что эти люди могут голосовать и старыми советскими паспортами, и документами, которые заменяют паспорта, это форма № 9 и так далее. Я думаю, существовал такой план.
Я не знаю, на что рассчитывала партия власти, наверное, она рассчитывала на то, что оппозиция все-таки не имеет такого сильного влияния, нет таких мускул и она рассчитывала, что этот вопрос пройдет. Потому что перед этим в течение 2-3 месяцев было несколько очень важных моментов, которые власть себе позволила. Оппозиция кричала, кричала, но никто этого не заметил. Власть, наверное, рассчитывала, что этот этап опять будет пройден благополучно. Но тут вышел парадокс. Допустим, когда оппозиция собралась 300-400 человек, устроили митинг, а потом пришли к парламенту, количество выросло до тысячи человек. И власть просто не смогла, хотя она имела много своих сторонников, не смогла самоорганизовать их, потому что не было идеи. Идея даже среди сторонников этой власти, очень сомнительная идея идти за людей, которые против тебя воевали и очень доброжелательно относятся к проекту абхазского государства. Я думаю, что в этом была стратегическая ошибка власти.

Демис Поландов: Это был абхазский журналист Инал Хашиг.
Знаменитая сухумская Брехаловка, на которой мы встретились с Иналом, выглядит традиционно спокойно. Множество пожилых людей играет в шахматы, абхазская молодежь и туристы прогуливаются мимо по набережной, оседая в соседних кафе. Впрочем, это спокойствие лишь на поверхности. Стоило на Брехаловке появиться депутату абхазского парламента Баталу Кобахия, с которым мы договорились встретиться в одном из приморских ресторанов, как даже весьма молодые люди, отвлекшись от прекрасных спутниц, начали подходить к нашему столику и, извинившись, спрашивать: «Батал, ну что там?».
Вопрос, что называется по адресу. Цивилизованный диалог с грузинами, живущими на ее территории.

Андрей Бабицкий: Годовщина российско-грузинской войны, отмечавшаяся в конце прошлой недели, сопровождалась большим количеством различных мероприятий, на которых речь прежде всего шла об одержанной Россией славной победе. Во Владикавказе, именно ему 8-го августа пришлось стать главным городом победы, Южная Осетия горячо благодарила Россию за оказанную военную поддержку. После пятидневной войны маленькая республика обрела будущее. Из Владикавказа – репортаж Олега Кусова.

Олег Кусов: В минувшие выходные прошли мероприятия, связанные с годовщиной российско-грузинской войны, жертвами которой стали около 700 осетин, грузин, российских военнослужащих. Осетины свои главные траурные мероприятия провели во Владикавказ. Конечно, и в населенных пунктах Южной Осетии, Цхинвали, окрестных селениях тоже вспоминали погибших, там зажигали свечи, в храмах служили панихиды. Но основная часть гостей из Москвы и других регионов России собралась именно во Владикавказе. Многие владикавказские собеседники объяснили этот факт тем, что руководителям Южной Осетии сегодня нечем похвастаться за прошедший год, почти ничего в республике не восстановлено, а все мероприятия проходили именно под лозунгом «восстановим независимую Южную Осетию». Отсюда и настроения жителей в Южной Осетии. Они разочарованы в Москве и в своем руководстве и об этом уже говорят, не стесняясь. И это именно объясняет и поток людей, которые уезжают из Южной Осетии по-прежнему в Северную Осетию. Разрушенные в августе прошлого года дома до сих пор не восстановлены. Помимо этого в Цхинвали и тем более других окрестных населенных пунктах нет газа. Прошлую зиму местные власти ссылались на прошедшую войну и на медленный процесс перевода обещанных 10 миллиардов рублей из Москвы. Не успели, мол, получить, освоить их. В этом году найти повод для объяснения, почему до сих пор не построено, им сложнее и поэтому Москва говорит о том, что деньги перечислены, а ситуация по-прежнему остается такая же, воз и ныне и там.
С недоумением жители Южной Осетии наблюдают за так называемым газопроводным скандалом, который длится больше полугода. Дело в том, что подрядная организация Газпрома протягивает газопровод из Северной Осетии в Южную Осетию для того, чтобы в дома цхинвальцев и других жителей республики наконец-то поступил газ. Но местные власти затеяли тяжбу с руководством этой подрядной организации в лице Сысоева и многие говорят, что дело здесь не в политике, не в оппозиционном настроении Сысоева, а именно в прагматичном финансовом интересе. Говорят, что вообще за прошлый год все, что Москва сделала для нас, все это пошло на пользу только Эдуарду Кокойты и его клана, его окружению, а люди это никак не почувствовали. Тем более южноосетины видят как обустроены сегодня беженцы из грузинских сел на территории Грузии, для них уже построены поселки. Каждой семье построен отдельный дом или они получили земельные участки. Недовольны положением дел, они хотят вернуться в свои селения, но понимают, что это невозможно. Это на юге. А на севере пример для южноосетин – это Северная Осетия, более благополучная, и южные осетины, не имея возможность ехать на юг, едут на север к своим родственникам, к своим знакомым, снимают квартиры во Владикавказе. И почти все трудоспособное население Южной Осетии находится именно во Владикавказе или поехали дальше – на запад России. По сути дела Цхинвали сегодня представляет собой город пожилых людей и детей, они стерегут дома для людей среднего возраста, которые добывают деньги для того, чтобы прожили их старики и дети.

Андрей Бабицкий: Олег Кусов о праздничных мероприятиях во Владикавказе по случаю победы, одержанной Россией в пятидневной войне.
Мой коллега Дмитрий Волчек провел круглый стол о причинах пятидневной войны с кинорежиссером Андреем Некрасовым и обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе.

Дмитрий Волчек: Андрей Некрасов автор документальных картин, которые по политическим причинам в прокат в России не вышли: «Недоверие», о взрывах жилых домов в 99 году, и «Бунт. Дело Литвиненко». Его новую работу мы тоже вряд ли увидим в ближайшее время в эфире федеральных телеканалов. Андрей, замысел фильма, который вы сейчас монтируете, очевидно, возник спонтанно, вы ведь не планировали снимать картину о Грузии, о Кавказе. Как все это произошло?

Андрей Некрасов: Спонтанно, но не совсем. Меня всегда интересовала история этнических чисток в Абхазии. И мне казалось, что они незаслуженно забыты или полузабыты. Совершенно ужасная, средневековая по своей жестокости этническая чистка на грузинской территории всеми признанной в Абхазии. Меня так же эта история интересовала как режиссера игрового кино, потому что мне казалось, что там есть материал для художественного фильма. Мы с Ольгой Конской готовились к написанию сценария и были в Грузии в июле на самом деле. Но для всех было очевидно, и в России самой, не говоря уже о Кавказе, что что-то назревает нехорошее. Поэтому в самом начале войны мы вернулись, несколько дней не летали самолеты, 13 полетел первый удобный для меня самолет, и я прилетел обратно в августе.

Дмитрий Волчек: Мне кажется, Андрей, что в какой-то степени этот сюжет продолжает предыдущий фильм «Бунт. Дело Литвиненко», хотя бы потому, что у убийства Литвиненко и пятидневной войны есть один источник – это возникшее в Кремле, в Москве ощущение, что эти огромные деньги, которые были получены от продажи нефти и газа – это такая индульгенция, основание для вседозволенности и зависимости Запада от российских энергоресурсов, тоже дает право делать абсолютно все. Не знаю, согласитесь ли вы со мной.

Андрей Некрасов: Вы знаете, есть, к сожалению, печальная цепочка. После того, как убили Анну Политковскую, я разговаривал с Сашей Литвиненко, и мы хором спросили себя: кто следующий? Саша был в Лондоне, я собирался назад в Россию, и он сказал: ни в коем случае не езжай туда, потому что можешь быть следующим. Следующим был, к сожалению, сам Саша. А после убийства Саши мне задавали вопрос: кто, по-вашему, будет следующей жертвой режима? Когда началась война с Грузией, я себе сказал: Грузия по большому счету стала следующей жертвой. Поэтому я считаю, что вы правы, когда говорите, что совершенно логично, что я делаю фильм о Грузии после Литвиненко. Тут есть еще один момент, кроме логических построений и стратегических интересов России на Кавказе, есть еще эмоциональный момент. Мне кажется, что Литвиненко и Грузия в какой-то степени стали жертвой эмоций сегодняшних российских руководителей. Они часто руководствуются эмоциональными принципами и элементарным чувством ненависти, зависти, личной неприязни. И мне кажется, в отношениях Грузии и России играет роль личная неприязнь Путина и его окружения к руководству Грузии и тем трудным реформам, не всегда однозначным, но все-таки движением к демократии, которое в Грузии происходит.

Дмитрий Волчек: Я хочу теперь обратиться к нашему грузинскому коллеге Кобе Ликликадзе: согласитесь ли вы с таким выводом? Я согласен абсолютно, мне кажется, что здесь огромную роль играет личная составляющая, личная неприязнь.

Коба Ликликадзе: Да, я соглашусь с Андреем. Естественно, такая эмоциональная неприязнь, ненависть существует, тем более, что Грузия уже не вписывается в те правила игры, которые нравятся России, Грузия не находится на орбите не только России, но СНГ, движется в направлении либеральной демократии худо-бедно. Естественно, там свои недостатки, но факт то, что после «революции роз» произошли изменения в менталитете народа, и что Грузия ценит Россию, но не воспринимает больше как старшего брата – это, естественно, очень злит Кремль. Они долго готовили этот капкан вокруг Цхинвали, начиная с 2004 года, когда гуманитарную миссию Тбилиси превратили в бойню со стороны Южной Осетии и так далее. Тогда просто грузинские войска были вынуждены отодвинуться, прекратить боевые действия. Если вы помните, тогда тоже была двухдневная стычка, но не война. Этот капкан готовился, этот узел сузился вокруг Цхинвали, могло произойти и в Абхазии с течением времени. Слабая точка в этой цепочке оказалась именно Южная Осетия.

Дмитрий Волчек: Андрей, в вашем фильме о взрывах жилых домов в центре был вопрос: кто это сделал? В вашем фильме о Литвиненко был тоже такой вопрос: кто это сделал? Есть ли такой вопрос в центре этого фильма, который вы делаете сейчас?

Андрей Некрасов: Такой вопрос есть. И разумеется, это интересует весь мир. До сих пор идет полемика, не кто сделал, скорее, а кто начал это делать. Но для меня все-таки в этом случае важнее другое. Как и в других своих фильмах я не скрываю, что я в чем-то субъективен. Я считаю, что мой личный путь к правде лежит через мое субъективное отношение, коль скоро оно искреннее и честно, на что я надеюсь. Я не скрываю, что этот фильм делается русским человеком, россиянином, для меня это важно. Я не стараюсь, как стремящийся к надэмоциональной объективности Би-Би-Си или другие западные СМИ сделать расследование о том, кто начался войну, официально начавшуюся 7-8 августа. Кстати сказать, с моей точки зрения, эти объективные расследования не очень удачны. Даже серьезные средства массовой информации, такие как Би-Би-Си, допускают ляпы элементарные, допускают поверхностные формулировки понаслышке. И получается, что действительно Грузия напала на Южную Осетию. А вот в отношении той же Шри-Ланки, не говоря уже об Израиле, не говоря о любой западной стране, которая борется с сепаратизмом, это не применяется.

Дмитрий Волчек: Андрей, ваш фильм очень личный, как вы сказали, и я хотел бы попросить вас поделиться вашими личными впечатлениями от того, что происходило в августе прошлого года. Что вы видели, какое ваше самое яркое впечатлите и, конечно, что из этого останется в фильме?

Андрей Некрасов: Я разговаривал с людьми, пострадавшими от бомбардировок в Гори, непосредственно после бомбардировки, когда все дымилось, горело. И надо сказать, что больше всего меня поразило то, что люди, во-первых, со мной совершенно нормально и спокойно разговаривали по-русски. Я представлял себе, если бы нечто подобное происходило бы в России, скажем, после гипотетической бомбардировки российских городов грузинской авиацией. То есть одно грузинское слово приводило бы к линчеванию того, кто это слово произнес бы. Дело в том, что я был сам свидетелем: за некоторое время до того выдворяли грузин без всякой войны. Потому что поймали в Тбилиси двух шпионов российских, выдворяли людей с ненавистью, с пеной у рта милиционеры в Петербурге, при мне это происходило. Поэтому без всяких бомбежек антигрузинских настроений в России было предостаточно. Но когда после бомбежки никто не знал, что я снимал фильм о Литвиненко, являюсь критиком российского режима, они просто видели какого-то русского болтающегося человека, который задавал какие-то вопросы. Мало того, люди приглашали в свои дома, дарили вино и это было не каким-то патологическим пресмыканием перед Россией - это была попытка разобраться и попытка задать вопрос: почему, за что, что происходит. Поэтому это не может не потрясать.

Дмитрий Волчек: Коба, вы тоже были в то же время в Гори, ваше самое яркое впечатление?

Коба Ликликадзе: Во-первых, впечатление было войны. Это была настоящая война, потому что так получилось, что 8 утром в 9 часов, когда я с группой телекомпании «Аджария» вместе вошли в Гори, тотчас началась бомбежка города Гори, это была окраина, нежилые кварталы. К счастью, никто не пострадал. Но это вызывало панику. Это был тренировочный, подготовительный полет, психологический полет российской авиации, но процентов сорок уже покидали Гори. Потому что параллельно этому распространялась информация о том, что возле Цхинвали идут ожесточенные бои, под бомбардировкой находятся грузинские подразделения, которые вошли и занимали по заявлениям Тбилиси 30-40% Цхинвали после подавления всех точек соприкосновения. Потом ту же самое картину я увидел в полдень. Кстати говоря, там рядом в 30 метрах находились российские миротворческие солдаты, один из постов, они стояли спокойно, только не общались с журналистами. Тогда уже начали бомбить несколько самолетов. Мы даже снимали. Как вы знаете, опускаются на низкий уровень, когда начинают бомбардировку. И после 10 минут это была ужасающая картина, когда в сторону Гори на высокой скорости эвакуировали раненых и погибших, трупы валялись на машинах грузинкой армии. Когда я вошел в военный госпиталь, очень была сильная эмоция, когда увидел, как солдаты искали в списках, опубликованных у входа, своих погибших. Если с утра было 15 раненых и двое погибших, к вечеру 250 раненых и около 50 погибших. Колонна 4 бригады была уничтожена, там погибло около 45 солдат и офицеров.

Дмитрий Волчек: Эта война хорошо задокументирована, очень много видеоматериалов, но эти видеоматериалы использовались в пропагандистской кампании с разных сторон. Очень многие яркие кадры использовались и опротестовывались, кстати, и говорилось о недостоверности. Я думаю, это большая дилемма для режиссера, Андрей, как из такого обилия кадров (я думаю, вы для себя эту дилемму решаете в монтажной студии) выбрать достоверное, выбрать несомнительное, выбрать самое главное.

Андрей Некрасов: Это, разумеется, огромная трудность. Более того, существует усталость у зрителя, существует усталость вообще от кадров войны и разрушений, а тем более к этой усталости добавляется скепсис и цинизм, когда люди понимают, что их просто обманывают. Голос за кадром говорит одно, показывают другое. И у меня очень много примеров, когда российские СМИ, я тут должен совершенно однозначно обвинить российские СМИ, потому что сознательные подтасовки со стороны грузинских СМИ, а я очень много материалов просмотрел практически всех грузинских каналов, не было. А в России явно понимали, откуда материал, они получали грузинский материал и голосом за кадром выдавали Гори за Цхинвали, например. Я это решил для себя как режиссер. И о Литвиненко было много фильмов, но я постарался сделать что-то, скажем так, нескромно говоря, что-то особенное. По определению работа режиссера заключается в том, чтобы найти свой ключ к материалу. В документальном кино это очень сложно, нет тех красок и того богатства методов, которым пользуется режиссер игрового кино, но тем не менее, Ольга Конская и я старались сделать фильм с интересной структурой. И наш фильм представляет из себя, во-первых, путешествие двух людей с двух сторон до конфликта. Ольга ехала с осетинской, с российской северной, я с грузинской южной. Мы встречаемся на линии фронта и обмениваемся впечатлениями. На линии фронта мы встречаемся в день вывода войск в начале октября, когда российские войска были выведены из Грузии, когда Россия признавала Грузией, не Южной Осетией. А затем мы перемещаемся в нашу студию, и мы как бы снимаем студию и снимаем буквально монтажный стол, мониторы компьютеров, где мы создаем кино и позволяем зрителю наблюдать, как мы это делаем. Мы говорим, что в этой войне было так много манипуляций, так много лжи со стороны СМИ, что мы хотим открыто с вами, со зрителями, посмотреть, как мы будем пытаться рассказать правду. Экран делится пополам, но не искусственно, просто показывается сам компьютер, два экранчика. Таким образом мы естественным образом сравниваем источник материала, документ с часто с манипулированным цветом, то есть день выдается за ночь, запускаются искусственные ракеты, нарисованные компьютерной графикой и так далее. То есть мы это показываем и стараемся максимально открыто ,максимально спонтанно, даже наш голос за кадром разговор двух людей, которые монтируют фильм. Вот таким образом формой документального фильма мы пытаемся достучаться до зрителя и заставить его нам доверять.

Дмитрий Волчек: Коба, вы когда-нибудь изучали этот вопрос о фальсификациях на экране в этих съемках, то, о чем говорил Андрей?

Коба Ликликадзе: Пропаганда, наверное, присутствовала с обеих сторон. Естественно, была доля пропаганды и с грузинской стороны. Допустим, 18 сбитых самолетов – это, конечно, преувеличение. То, что там две тысячи русских солдат уничтожено, тоже, я думаю, что не соответствует действительности. Говорят, что нигде так много не врут, как во время войны, после охоты и перед выборами. Но с другой стороны, абсолютно было открыто пространство. Несмотря на то, что была объявлена война, никто тебе не препятствовал передвигаться. Пресс-центр Гори работал, выдавали информацию, можно было встречаться с солдатами. Даже 11 августа я встречался в последний день соприкосновения, со всех стороны когда атаковали российские войска и приближались к городу Гори. Со стороны России, когда я смотрел нашумевший фильм «08.08.08» или смотрел «Вести», как они показывали. Я думаю, что грузинское телевидение, даже самое проправительственное не показало бы так пленных российских. Я сам вял интервью у российского пилота, сбитого над Цхинвали, когда его вывели, он был одет, обут, хорошо выглядел. А как они показали грузинских солдат. Потом издевались. Журналист рассказывал: вот они сейчас трясутся, солдаты, которые вчера вошли в Цхинвали как победители, смотрите, как трясутся. Я не думаю, что это журналистское дело. В этом прослеживается пропаганда. Со стороны России было больше пропаганды. Я думаю, что грузинская сторона сделала все для западных СМИ, для грузинских, все, чтобы увидеть своими глазами, а с той стороны была цензура.

Дмитрий Волчек: Я вижу, Коба, что вы делали много пометок во время нашего разговора с Андреем. Есть ли у вас к нему вопросы?

Коба Ликликадзе: Я буду ждать с нетерпением фильма Андрея, и было бы хорошо показать, что произошло, если у вас есть документальные хроники, на самом деле что произошло в Цхинвали, что происходило. Потому что у меня, как у журналиста, работающего со стороны только контролирующейся грузинской власти, у меня всегда был недостаток того, что происходило в Цхинвали. Я знал, что там тоже люди гибнут, там тоже люди живут в подвалах. Если есть какие-то документальные хроники, на самом деле был полностью разрушен Цхинвали, как российская пропаганда пишет, и что произошло на самом деле. Я думаю, что если такие кадры есть у Андрея, я думаю, это замечательно.

Андрей Некрасов: Да, конечно. Мне лично трудно комментировать заявление по поводу того, что Цхинвали был полностью разрушен. По-моему, все-таки трудно было туда попадать. Почему мало журналистов смогло попасть в Цхинвали? Потому что в отличие от Абхазии, куда можно просто взять, в интернет войти и купить визу не россиянину. То в Южную Осетию теоретически нельзя было попасть. Потому что визового режима не было, государства практически никакого на тот момент не существовало южноосетинского. Россия, тем не менее, хотя де-факто признавала Южную Осетию, а вскоре и формально признала Южную Осетию, тем не менее, очень тщательно проверяла документы на границе России перед Рокским туннелем, и никто кроме россиян туда не мог попасть. Я должен сказать, что не все, конечно, журналисты врали российские. И даже внутри одного канала, например, РЕН-ТВ одни рассказывали явную неправду и монтировали потом, а другие, между прочим, даже корректировали и спорили с другими каналами, с ОРТ и РТР, например, по поводу одной якобы сожженной церкви, в которой якобы были сожжены таким фашистским способом местные осетинские жители. РЕН-ТВ само заявило, что это неправда. Конечно, есть честные профессиональные люди. Но на уровне редакторов это было нечто - это была такая вакханалия обмана, которая человека, который там был, просто шокирует.

Дмитрий Волчек: Андрей, когда мы увидим ваш фильм?

Андрей Некрасов: Мы долго думали, стоит ли устраивать премьеру в годовщину войны, но решили чуть-чуть подождать. На самом деле споры о том, кто начал войну, как развивались события, продолжаются. И если вы знаете, существует авторитетная комиссия Евросоюза, которая отложила публикацию выводов по поводу августовской войны до конца сентября. То есть окончательное слово не сказано. Я думаю, я хочу спокойно домонтировать это кино, думаю, что оно попадет на несколько международных фестивалей, я надеюсь, что у фильма будет широкий прокат. Надеюсь, что и я внесу свой маленький вклад в поиск правды, которая имеет очень большое значение. Потому что отношения России и Грузии - это не только политика, это отношения двух родственных культур, которые, к сожалению, сегодня идут двумя различными путями. Я, будучи российским патриотом, в этой истории очень желаю успеха Грузии. Потому что, мне кажется, что вы говорили о том, что грузины преувеличивали количество российских солдат убитых, преувеличивали количество сбитых самолетов, понимаете, для меня это не пропаганда. Это хвастовство, которое любой военный или охотник допускает. Но мне кажется, что в сегодняшней Грузии или может быть вообще в грузинской культуре есть одна замечательная черта: несмотря на все проблемы, там есть проблемы с демократией, не такие большие как в России, но они есть, с оппозицией и так далее, в грузинской политике и культуре есть та искренность, та спонтанная искренность, которой в России очень-очень мало. Сегодня в России царит цинизм. И эта искренность позволяет Грузии, несмотря на ошибки, все-таки двигаться вперед к демократии. И нам россиянам нужно этому учиться, с моей точки зрения. Поэтому я желаю Грузии успеха в этом деле.

Дмитрий Волчек: Есть уже рабочее название фильма?

Андрей Некрасов: Да, рабочее название, а может быть уже окончательное название «Уроки русского». Может быть кому-то нравится, кому-то нет, но есть четкий источник. Еще дымящийся дом в Гори, я среди разрухи, среди разбитого стекла и дымящихся тряпок увидел тетрадку, школьную тетрадку еще такого образца, по которому учился я сам, то есть он не изменился и до сих пор потребляется в Грузии. Я ее взял, в этот момент меня снимал оператор, и еле сдерживал слезы, потому что на тетрадке было написано: ученика такого-то класса. Тетрадь по русскому языку. То есть я понимал, что эти люди, что наши соседи, грузины продолжают учить русский язык, продолжают интересоваться российской культурой, поэтому я решил назвать фильм «Уроки русского».

XS
SM
MD
LG