Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Переписка Медведева и Ющенко. Агрессия или дискуссия? "Спор славян" комментируют политологи Станислав Белковский, Олесь Доний, Владимир Жарихин


Владимир Жарихин

Владимир Жарихин

Михаил Соколов: В нашей московской студии – заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин, с нами на связи из Киева – глава Центра исследования политических ценностей, народный депутат Украины Олесь Доний, и также по телефону к нам присоединится президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.

Мы будем говорить о переписке двух президентов – президента России Дмитрия Медведева и президента Украины Виктора Ющенко.

Теперь это можно уже назвать в каком-то смысле диалогом. 11 августа народу из своего видеоблога явился Дмитрий Медведев, весь в черном на фоне моря и пограничных кораблей, и объявил президенту Виктору Ющенко, что желает улучшения отношений с этой страной, а потому нового посла Михаила Зурабова в Киев пока направлять не будет. И огласил целый список претензий. Вот два дня господин Ющенко молчал, президент России даже продолжал свой монолог, и появилась вторая, отредактированная версия, помягче, где Медведев объяснял, зачем он написал такое вот видеописьмо президенту Украины. И вот в четверг 13-го на сайте президент Украины Виктор Ющенко ответил президенту Медведеву по всем пунктам его обвинений.

Я предлагаю участникам нашего разговора поговорить, собственно, об этих претензиях для начала. Вот эти пункты, насколько они соответствуют действительности, как их понимать? Пункт первый – это поставки оружия в Грузию Украиной. "Те в Киеве, кто поставлял вооружение грузинской армии и, кстати, не намерен прекращать делать это, полностью разделяют с Тбилиси ответственность за совершенные преступления", - говорит господин Медведев. А господин Ющенко отвечает, что, во-первых, "Украина уважает суверенитет и территориальную целостность, незыблемость границ Грузии, как и любого суверенного государства. А Грузия не является объектом никаких международных санкций".

Ну, давайте начнем с Владимира Жарихина. Пожалуйста, ваша минута на комментарий.

Владимир Жарихин: Спасибо. Ну, я, может быть, что-то пропустил, но, по-моему, там все было более традиционно: Медведев послал традиционным путем - через посольство - письмо Ющенко, а в видеоблоге не Ющенко уже, а как бы населению России и Украины объяснил, почему он это сделал. То есть через видеоблог он все-таки с Ющенко не общался, это первое. Хотя можно было бы и общаться. Между прочим, общаются же через одну из радиостанций министр иностранных дел Великобритании Милибенд с гражданами России.

Михаил Соколов: Ну, и Чавес тоже общается с народом.

Владимир Жарихин: Да, и все считают: вот какой Милибенд прогрессивный. Ну, ладно. По поводу вот этого, да, действительно, не нарушает, но обратите внимание, во-первых, в Большом договоре так называемом есть совершенно определенная статья, где сказано, что ни одна из сторон не должна ухудшать безопасность другой стороны. В данном случае это нарушается со стороны Украины. Это первое. И второе, обратите внимание, между Россией и США такого договора о дружбе и сотрудничестве нет, но США только что заявили, что они воздерживаются от поставок вооружений Грузии после августовских событий. Вот надо бы брать пример с "большого брата".

Михаил Соколов: Понятно. Давайте обратимся в Киев, к

Олесю Донию. Пожалуйста, Олесь, ваш комментарий?

Олесь Доний: Честно говоря, рассматривать по пунктам видеообращение президента России вообще нецелесообразно. Потому что комплекс действий, которые сейчас создало российское руководство, надо рассматривать только лишь с одной стороны – со стороны, к сожалению, военной, политической и экономической угрозы по отношению к независимому государству. Дело в том, что в дипломатическом языке отзыв посла из любой страны означает лишь одно: следующий шаг – это объявление войны.

Михаил Соколов: Как? А прекращение дипломатических отношений?

Олесь Доний: На счастье, у нас идет вопрос не об отзыве посла, а публичный отказ от назначения посла Российской Федерации в суверенном государство.

Владимир Жарихин: Минуточку, но Грищенко Украина полгода к нам не присылала.

Олесь Доний: Вы не хотите меня слушать, вы хотите меня перебивать? Нет проблем, конечно, можете перебивать…

Михаил Соколов: Нет-нет, Владимир, давайте по очереди.

Владимир Жарихин: Я вопрос вам задал, я же не перебиваю.

Олесь Доний: Конечно, вы можете перебивать вопросом мою попытку сказать. Я вас не перебивал, я пытался слушать.

Дело в том, что если рассматривать это в комплексе с предыдущим законопроектом президента России о возможности употребления российских войск в интересах России на территории других суверенных государств, то по-другому, как угрозу для Украины, военную угрозу, рассматривать этот комплекс просто невозможно. Конечно, нам не хочется верить, что Россия хочет напасть на Украину военной силой, но как военную угрозу – по-другому это рассматривать нельзя.

Повод можно найти какой угодно. Гитлер находил повод в 1938 году для Чехословакии – защита немецкоговорящего населения на территории Чехословакии, судетских немцев, и это был повод к разделению Чехословакии. Разные страны Европы пошли тогда на поводу у Гитлера и попробовали разделить Чехословакию. Но это не остановило Гитлера, и Вторая мировая война все-таки началась.

Михаил Соколов: Олесь, ситуация не такая трагическая…

Олесь Доний: То есть большая страна, политически и экономически сильная, пытается навязывать свою волю своим приграничным государствам. Еще три года назад никто не мог подумать, что Россия может начать свои военные действия на территории Грузии. Уже год назад это случилось. Теперь аналогичная ситуация с ультиматумом по отношению к Украине. И нас это очень беспокоит.

Владимир Жарихин: На Украине минута значительной длиннее, чем в Москве, вам не кажется?

Михаил Соколов: Пожалуйста, теперь Станислав Белковский. Хорошо, давайте сожмем эти тезисы Медведева. Там, кроме оружия, еще и вступление Украины в НАТО не нравится, и с Черноморским флотом не нравится, и с энергетикой нехорошо, и Голодомор как геноцид трактуют не так, и вообще русский язык вытесняют (хотя уж я не знаю, так ли хорошо в России с украинским языком, с его изучением). И даже вмешательство в дела Православной церкви. Хотя патриарх Кирилл как-то не жаловался, что его плохо принимали. Ваш комментарий вот в этом ультиматуму?

Станислав Белковский: На мой взгляд, весь это обмен любезностями не стоит выеденного яйца. Мы слишком преувеличиваем его политическое, а, тем более, стратегическое значение. Набор упреков, который содержался в письме Дмитрия Медведева, мы слышали последовательно на протяжении последних пяти лет, ничего нового не возникло абсолютно. Разве что эти упреки были подкорректированы с учетом новейших политических реалий, но, по сути, они не изменились.

Ответ Ющенко тоже был вполне традиционным для ответов Украины на подобные заявления России. При этом, мне кажется, его публицистическое и аналитическое качество было несколько выше, чем у послания Медведева. Ющенко удалось выдержать правильный, спокойный, даже местами ироничный тон, а также использовать ссылки на юридические документы международного характера, что, безусловно, усилило его позицию.

И потом, снявши голову, по волосам не плачут. Россия и Украина сегодня движутся в разных геополитических направлениях, они перестали быть союзниками, Украина сошла с орбиты влияния России, и никакими посланиями ни изменить, ни ускорить принципиально этот процесс невозможно. Поэтому я думаю, что демарш Дмитрия Медведева просто был следствием накопленного раздражения некоторыми тактическими шагами Виктора Ющенко в последнее время, включая фактически отказ принять верительные грамоты у посла Михаила Зарубова, на которого Кремль возлагает известные надежды в урегулировании, в том числе, и важных экономических вопросов, интересных для российской бизнес-элиты.

А также Кремль хотел показать, что он не рассматривает Виктора Ющенко как утку, хромую на обе ноги, и пошлет посла уже после прихода нового президента, ибо, с кремлевской точки зрения (что, возможно, не так далеко от истины), у Виктора Ющенко избраться на второй срок шанса нет.

Заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что не только на уровне президентов, но и на уровне политологов возможен жесткий диалог. Я хочу напомнить Олесю Донию, что ровно год назад мы встречались в Киеве в эфире Радио Свобода, также заочно, и я выиграл у него спор на ящик коньяку, из которого одну бутылку коньяку обещал передать ведущему Радио Свобода в Киев как гаранту спора. Поэтому не могу не воспользоваться возможностью и сказать, что я хоть и не Медведев, но соблюдения "большого договора" между мною и Олесем Донием буду добиваться.

Михаил Соколов: Ну, ладно, мы будем гарантами, наверное, и этого. Владимир Жарихин, уже Станислав Белковский за нас перешел к разговору, зачем это послание, зачем этот ультиматум. Да и Олесь тоже об этом сказал. Ваша версия, зачем?

Владимир Жарихин: Ну, во-первых, я уверен, что все-таки такие панические настроения, которые прозвучали в словах господина Дония, что война на пороге, пора сухари сушить, мне кажется, все-таки не разделяет большинство украинского населения. Да и большинство украинского политического класса и спокойный тон ответа Ющенко это подтверждают. И второе, я очень надеюсь, что все-таки между Украиной и Россией не вспыхнет "коньячная война", как она вспыхнула на газовой почве, они урегулировали бы свои отношения.

Что касается – зачем, мне кажется, что рациональным что ли выходом, и, кстати, он уже намечается, рациональным выходом из этого письма Медведева является изменение определенной повестки дня избирательной кампании президента Украины. Уже вот этим письмом, по сути, ответным, Ющенко открыл в ее Украине, и на это письмо будут отвечать и в Украине тоже…

Михаил Соколов: Так помог ему Медведев, значит.

Владимир Жарихин: Он помог всему украинскому политическому классу – открыл дискуссию по вопросам геополитической ориентации Украины. Была опасность того, что в избирательной кампании будет выхолощено самое главное – содержательный смысл, что будут выбирать по признаку пола, по признаку возраста, кто где родился, на кого больше компромата накопано, чью там где голову нашли и так далее. Но самая главная проблема для Украины сейчас – это реально – это геополитическая ориентация. Это не только взаимоотношения с Россией, о проблемах этих взаимоотношений говорил Медведев в своем письмо, а это и взаимоотношения с США, взаимоотношения с Европой. Как быть вообще с этой идеей: вперед в Европу, завтра вступаем в Европейский союз? Если это отдаляется, то какая стратегия Украины на ближайшие годы. Вот этого содержательного смысла кампании не хватало, теперь он появится.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Олесь Доний, действительно, есть этот эффект влияния на начинающуюся президентскую кампанию в Украине.

Олесь Доний: Вы знаете, достаточно узко рассматривать заявление Медведева только как влияние на предвыборную президентскую кампанию. Возможно, некоторые кандидаты в президенты и политические эксперты это так и рассматривают, но, как правило, российская власть и вообще российская государственная идея, она слишком глубока и слишком системна, а не одномоментна. Поэтому я не думаю, что идет вопрос лишь о попытке влияния на президентскую кампанию.

Хотя, конечно же, как и визит Кирилла, точно так же и видеообращение президента Медведева будет иметь косвенное влияние. По крайней мере, политикум украинский разделился: одна часть нашла какие-то положительные моменты, то есть встала на негосударственнические позиции по отношению к Украине, и лишь немногочисленная политическая часть четко сказала, что украинская государственность превыше всего, и никто не имеет права извне пытаться влиять на внутренние процессы в Украине.

Тем не менее, мне кажется, что тут более глубокий смысл.

И попытки влиять на внутриукраинскую ситуацию, они не связаны только лишь с президентскими выборами. Это связано и с попыткой все-таки России продолжить свою экспансию, или территориальную, или минимум экономическую и политическую, и все-таки идет вопрос о попытке воссоздания Российской империи в том или другом виде.

И идет подготовка общественного мнения, что, например, в 2017 году очень вероятно: вроде бы внутренний конфликт на территории Украины, который, на самом деле, будет подогреваться извне. Россия не захочет выводить свои войска, хотя по договору она должна это сделать. Будут пытаться создать внутреннее общественное мнение какой-то части украинского населения о необходимости оставит эти войска. Россия, в соответствии с законопроектом Медведева, будет выступать и может силой, военной в том числе, выступать на защиту своих интересов, для того чтобы оставить свои войска на территории Украины, а значит, фактически подорвать суверенитет Украины. То есть вопрос идет не о президентской кампании, а о недоверии к суверенитету Украины.

Михаил Соколов: Мы поняли. Станислав Белковский, пожалуйста, дело в долгосрочной стратегии на почти десятилетия или дело, например, в краткосрочных газовых деньгах?

Станислав Белковский: Долгосрочной стратегии у российской власти нет, и она неоднократно своими действиями нас в этом убеждала. Поэтому, к сожалению, я не хочу, чтобы в магазинах Киева кончился коньяк, поэтому спорить больше не предлагаю, но хочу напомнить Олесю: наш спор годичной давности касался того, выйдет Россия из Большого договора или не выйдет. И оправдался мой прогноз, что не выйдет. И не собиралась никогда выходить из Большого договора, хотя, в общем, истерические нотки в заявлениях разных российских политиков были примерно такие же накануне даты автоматической пролонгации Большого договора, как и в заявлении Дмитрия Медведева несколько дней назад.

Войны не будет, я в этом абсолютно уверен и готов не то, что ящик коньяку, но и руку дать на отсечение. Никаких военных планов в отношении Украины у России нет. Никаких ни политических, ни военных возможностей даже, если бы этого кто-то хотел – изменить суверенитет Украины, отменить его, у современной России тоже нет. 2017 год по российским меркам находится слишком далеко, по меркам российского политического планирования и элитного мышления. И вообще, сегодня бессмысленно обсуждать, что будет в 2017 году с представителями российской элиты, которые мыслят в категориях "день простоять да ночь продержаться".

И, наконец, что касается Черноморского флота, здесь есть два аспекта. Первое, уже начинается проработка строительства новой базы Черноморского флота в Цемесской бухте – это огромный инвестиционный проект, который тем лучше для России, что снова будут большие деньги, включая разминирование Цемесской бухты. А где большие деньги, там всегда много желающих их освоить в современной России, это является самостоятельным двигателем политики в нашей стране на сегодняшний день.

Во-вторых, что останется от Черноморского флота, который идет путем последовательной технологической деградации, к 2017 году, тоже неясно. Поскольку не делалось больших инвестиций, их не наблюдалось последние два десятилетия, Черноморский флот до 2017 года может и не дожить.

Поэтому я думаю, что ничего страшного не произойдет ни сейчас, ни в обозримом будущем. Но сам факт того, что заявление Медведева будет обсуждаться в контексте страхов и ужасов, так сказать, люди будут просыпаться с мыслью – не движутся ли уже русские танки по городам Украины, говорит, безусловно, о том, что на повестку дня президентских выборов в Украине это заявление оказало известное влияние. Оно способствовало консолидации той части электората, который с недоверием и неприязнью относится к России.

Михаил Соколов: А можно конкретизировать, кому "сдал карты" Дмитрий Медведев в украинской политической кампании?

Станислав Белковский: Всем, кроме Виктора Януковича. Потому что и Юлия Тимошенко, и Арсений Яценюк, и даже Виктор Ющенко, если ему хватит недальновидности все-таки участвовать в президентской кампании, смогут этим воспользоваться в своих интересах при апелляции к определенной части электората.

Михаил Соколов: Владимир Жарихин…

Владимир Жарихин: Мне кажется, что он, как ни парадоксально, и здесь я присоединяюсь к некоторым украинским политологам, "сдал карты" Ющенко. Но карты сдал те, которые были до этого в руках у Яценюка. Вот тот антироссийский электорат, он, безусловно, консолидируется под Ющенко, но ему неоткуда особенно приходить, кроме как от Яценюка. Поэтому бедный юный Яценюк.

Михаил Соколов: Олесь Доний, а что вы думаете, кто выиграл на украинской политической арене от этих диалогов?

Олесь Доний: Я не думаю, что в Украине вообще есть антироссийский электорат. Если проводились такие опросы, то отношение к России, и к государству и к населению, у украинцев намного лучше, чем у русских по социологическим опросам...

Михаил Соколов: У россиян – я бы сказал.

Олесь Доний: …Центра Левады по отношению к Украине.

Владимир Жарихин: По отношению к украинскому государству.

Олесь Доний: Поэтому не идет вопрос об антироссийских настроениях, таких просто нет. А отношение к российскому руководству, которое проводит украинофобскую политику и не воспринимает украинскую государственность, да, тут есть различные мнения. К сожалению, не все украинские политики восприняли объективно заявления Медведева, и очень многие готовы дать слабину в надежде на российское влияние, на российские деньги.

Михаил Соколов: Вы на кого намекаете? Вы как-то очень осторожны.

Олесь Доний: И поэтому и Тимошенко, и Янукович, и Яценюк, они очень мягко отнеслись к этому заявлению. Что касается электората национал-демократического, о котором, возможно, вы говорите, нет вероятности, что он проголосует за Виктора Ющенко. В той или иной мере все-таки население очень критически относится к нынешнему президенту, это факт. И другой вопрос, что на этот момент нет лидера, который мог бы стать объединителем, каким-то единым центром, лидером для всей Украины, это тоже факт. И российское руководство, к сожалению, на этом играет.

Что касается перспектив, немного уменьшилась перспектива Януковича. До заявления Медведева у Виктора Януковича был очень сильный шанс стать президентом. Возможно, российское руководство, поняв это, пыталось сделать обязанным Виктора Януковича российскому влиянию, то есть пыталось сделать такие шаги, чтобы Виктор Янукович был связан обязательствами вроде бы за поддержку со стороны российского президента. Но таким заявлением, возможно, на 1-2 процента поддержка Януковича и уменьшилась.

Михаил Соколов: Здесь прозвучала такая фраза, что на Украине нет антироссийского электората, зато в России есть антиукраинский. Вот, действительно, данные Центра Левады: к Украине относятся хорошо – 44 процента опрошенных, плохо – 47 процентов опрошенных. Ну, эта цифра, которая 47, она иногда в моменты активизации антиукраинской пропаганды достигала и 60 процентов. Так же как сейчас, например, происходит с Грузией.

Возможно ли, что вся эта акция, она связана с внутриполитическими интересами в России, с тем, чтобы мобилизовывать электорат, население во время кризиса, показывать очередных внешних врагов и переводить, таким образом, стрелки? Или вот опять, как нам пишут наши слушатели, что все дело в газе и в переделе собственности, в этих магистралях и так далее? Пожалуйста, Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Вы знаете, если, конечно, становиться на точку зрения, что в мире не существует ничего…

Михаил Соколов: Кроме газа.

Владимир Жарихин: Нет, вообще ничего нет, кроме того, что передается в средствах массовой информации, и это на 100 процентов формирует мнение людей, то вроде бы все правильно. Но ведь, согласитесь, можно спорить, как это сделал Ющенко, с теми претензиями, которые предъявил Медведев в своем письме, но ведь реально эти действия, именно действия, не симулякры, созданные СМИ, не откровенное вранье, которого не было, а реальные действия, они оказывают влияние на отношение населения.

Михаил Соколов: Вот как закрыли "РосУркЭнерго" – вот действие, да, действительно. Кто-то пострадал, кому-то по деньгам прищемили хвост.

Владимир Жарихин: Ну, народу, вообще, по барабану "РосУкрЭнерго".

Михаил Соколов: Народу по барабану, а элите нет.

Владимир Жарихин: Поэтому вот на те 47 процентов, которые считают недружественным государством, подчеркиваю, Украину, на те 47 процентов подействовало не прикрытие "РосУкрЭнерго" или его открытие, а совершенно конкретные действия в августе прошлого года украинских властей.

Михаил Соколов: А что они сделали в августе-то?

Владимир Жарихин: Они пытались не пустить обратно российский Черноморский флот, они поставляли тяжелое вооружение Грузии, они направляли своих советников…

Михаил Соколов: Суверенное государство имеет право на оборону своих границ, точно так же как Россия имела право, как считает Владимир Путин, подавлять мятеж в Чечне. У вас двойной стандарт.

Владимир Жарихин: У меня нет никаких двойных стандартов.

Михаил Соколов: Светлана пишет: "Пока существовало "РосУкрЭнерго", все было более-менее спокойно, а потом Тимошенко все это прикрыла, чтобы мимо нее не шло, - вот тут-то и началось. Так что все это грызня идет между богатыми, что с нашей стороны, что с их", - цинично пишет Светлана.

Давайте к Станиславу Белковскому. Станислав, так все-таки есть внутриполитические российские интересы в этой истории?

Станислав Белковский: Нет, я думаю, никаких ее внутриполитических интересов здесь нет.

Михаил Соколов: Как же, а Зурабов, а газ?

Станислав Белковский: Нет, ну, это не внутриполитические интересы.

Михаил Соколов: А что это такое?

Станислав Белковский: Это интересы конкретных влиятельных людей. Кстати, если говорить о "РосУкрЭнерго", то здесь я бы здесь не касался этой темы, потому что президент Виктор Ющенко как раз был абсолютно лоялен к "РосУкрЭнерго", а Путин и Тимошенко забодали эту компанию совместно, поэтому здесь нельзя четко проецировать конфликт вокруг "РосУкрЭнерго" на нынешнее обострение отношений, проявляющееся в риторике Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко.

Нет, безусловно, вся нелюбовь российского руководства к руководству украинскому, и нелюбовь взаимная, объясняется как неурегулированностью в целом бизнес-интересов, так и, собственно, самим призраком "оранжевой" революции, Майдана 2004 года, когда и Владимир Путин, тогда президент России, и Дмитрий Медведев, который тогда в качестве руководителя администрации президента России был непосредственным куратором "проекта Янукович" были абсолютно, на 120 процентов уверены в победе Януковича, и потом произошло нечто страшное: политические технологии вышли из-под контроля, народ появился на улицах. И с этого момента призрак неподконтрольного политического процесса преследует кремлевских руководителей, что накладывает свой отпечаток на психологию и философию российско-украинских отношений.

Но в то же время я считаю, что цифры, которые показывают количество россиян, не любящих Украину, сильно завышены. Это связано с тем, что россияне в ответах на вопросы социологов не говорят правду. Это очень важный признак современного российского общества: ответами в соцопросах они как бы платят идеологическую дань большому начальству. Они говорят то, что от них хотели бы услышать, а что от них хотели бы услышать – они узнают по телевизору, где Украину ругают, на чем свет стоит. Я думаю, что, конечно, это не отражает реального отношения россиян к Украине и украинцам, которое было и остается, не побоюсь этих слов, достаточно сердечным и теплым.

Михаил Соколов: Да, будем надеяться, что здесь все-таки Станислав Белковский прав, и цифры эти лгут. Я хотел бы еще одну тему обязательно затронуть (нам уже тоже написали по этому поводу) – все-таки по поводу визита патриарха Кирилла на Украину, безусловно, визита очень интересного, яркого, и истории, как все-таки он попал в это видеопослание. Поскольку господин Медведев предъявил претензии, что что-то там с этим визитом было нехорошо, а патриарх отправил руководству Украины, разным политикам, всем благодарности за замечательное свое посещение братской страны и так далее.

А некоторые вообще увидели в этой дискуссии такой намек, когда господин Медведев высказался, что ему не нравится трактовка Великой Отечественной войны как противоборства тоталитарных систем, как камень в огород опять же патриарха Кирилла, который показывает себя как политик, а его окружение как раз именно так и трактует Вторую мировую войну – как противоборство этих страшных зол ХХ столетия, нацизма и большевизма.

Давайте мы в Киев обратимся, к господину Донию. Пожалуйста, Олесь, как вы увидели этот визит?

Олесь Доний: Вы же видите, тут совершенно определенно двойные стандарты. Потому что в свое время Папу Римского, которого нормально приняли в Киеве, не захотели принимать в России, независимо от желания Папы Римского. И российское общество это восприняло абсолютно нормально, что вот не пустили Папу Римского.

Михаил Соколов: И Далай-ламу не пустили, надо вам сказать.

Олесь Доний: В то же время, когда нормальный был визит Кирилла – даже это не нравится российскому руководству. Потому что российскому руководству не нравится просто вообще существование украинского независимого государства, и поэтому, пока оно будет существовать, любые действия будут восприниматься в штыки. Будут находиться любые поводы, по Черноморскому флоту…

Любое заявление украинского политика о том, что Черноморский флот должен по закону, по договору между Украиной и Россией выводиться в 2017 году, российским руководством почему-то воспринимается в штыки. Хотя это законное требование, законное решение, но это воспринимается как недружественный шаг. Потому что дружественным шагом должна, очевидно, быть лишь ликвидация украинского государства и присоединение на уровне областей к Российской Федерации. Конечно, с таким поворотом событий не может согласиться, к счастью, большинство украинского общества. Тем не менее, идет информационная пропаганда на российское общество, на украинское общество, потому что российские медиа очень большое имеют влияние и на украинское общество, что это не нормально.

Михаил Соколов: А вы тоже вещайте на Россию, телевидение, пожалуйста. Почему нет украинских каналов в России?

Владимир Жарихин: Мне очень "пятерки" вашей не хватает в Москве. Не вещаете, что же делать.

Олесь Доний: Если вы хотите серьезный подход, тогда вы должны посмотреть, какой тираж "Аргументов и Фактов" в Украине, "Комсомольской правды" в Украине, "Известий" в Украине, какое покрытие российских каналов в кабеле в Украине – и какое украинских. Это сравнение – 1 к 1000 даже, а не 1 к 100. То есть не идет вопрос о паритете. Поэтому надо быть объективными все-таки.

Михаил Соколов: Да, я понимаю. Пожалуйста, Владимир Жарихин. Все-таки про Патриарха хочется пару слов.

Владимир Жарихин: Про Патриарха, ну, во-первых, по поводу визита Папы Римского в Москву – это вопрос межцерковный, а не межгосударственный, надо это иметь в виду. Когда появится возможность взаимодействия (пока, к сожалению, она не появлялась, и, кстати, Кирилл довольно активно работает над этим), тогда и будет визит. Так что государство российское тут совсем не при чем.

Михаил Соколов: Ну, вы нам сказки не рассказывайте, что российское государство не вмешивается в церковные дела, это мы вам не поверим, что Патриарх не ходит на Старую площадь или его люди, по крайней мере.

Владимир Жарихин: Патриарх ходит на Старую площадь, но решение по поводу того, приглашать Папу Римского или не приглашать в Москву, принимает именно патриарх, и с этим вы вынуждены будете согласиться.

Михаил Соколов: Ну, Борис Николаевич Ельцин был готов его пригласить как главу Ватикана, но это было маловато, конечно.

Владимир Жарихин: И не получилось, потому что патриарх был против. Так что, извините, не преувеличивайте.

Что касается визита, а что, забыли эту всю безобразную историю, когда самолет разворачивали на Киев, когда пришлось патриарху 300 километров…

Михаил Соколов: Сам патриарх не жаловался. Что же за него государственный деятель-то выступает в качестве плакальщика?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, вы начинаете, как бы вот такие ярлыки вешать, честное слово. Вот господин Доний тоже интересные методы использует. Я начинаю вспоминать, я человек уже в возрасте, времена советской пропаганды: когда он говорил то-то, он имел в виду… А дальше, Доний говорит: ликвидировать суверенитет Украины, ввести российские войска для охраны трубопроводов и дальше по тексту. Но, извините, у нас в России вот так уже немодно. Если у вас модно на Украине вот так вот проводить пропаганду, то неудивительно…

Михаил Соколов: Господину Шевченко и господину Леонтьеву расскажите, как проводить пропаганду, Владимир. Пожалуйста, не надо рассказывать про свободу слова в России!

Владимир Жарихин: При встрече расскажу. Я рассказываю не про свободу слова, а про принципы подачи информации.

Михаил Соколов: Давайте, пожалуйста, без таких вот личных наездов. Я к Станиславу Белковскому обращусь. Давайте услышим взвешенную точку зрения на визит патриарха и его роль в российско-украинских отношениях.

Станислав Белковский: Поскольку я не в Киеве и не в Москве, а по телефону, как вы сказали…

Михаил Соколов: Ну, я же не знаю, где вы (смеются).

Станислав Белковский: Да, я в электронном состоянии, и исключительно взвешен. Во-первых, я хочу солидаризироваться с "не взвешенной" точкой зрения Владимира Жарихина и поддержать его в том, что, конечно, именно патриарх Алексий Второй заблокировал визит папы римского в Россию, которого очень хотел Владимир Путин по самым разным соображениям. Во-вторых, патриарх Кирилл, конечно, очень серьезно отличается от своих предшественников в том, что он исповедует концепцию несекторальной церкви, которая должна заниматься только окормлением верных и не вмешиваться в политику, а доктрину тотальной церкви, которая должна вмешиваться всюду и фактически быть параллельной властью. И в этом смысле мы еще увидим в лице патриарха Кирилла мощную политическую фигуру со своей отдельной от Кремля точкой зрения. Сегодня, может быть, это не так заметно, но даже и в ходе визита на Украину эта самостоятельность, это стремление встать на отдельную политическую позицию проявилось. Поэтому думаю, что в российско-украинских отношениях патриарх Кирилл будет самостоятельным фактором, не кремлевским, не антикремлевским, а именно самостоятельным.

Михаил Соколов: Давайте мы слушателем подключим все-таки к разговору. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Ну, у меня вопрос такой. Это игры патриотов со стороны господина Медведева или это игры бюрократов? Это борьба за "правильных" послов и за дивиденды от нефти и газа или это что-то такое патриотическое?

Вспоминая историю, что Украина 9 февраля 1918 года подписала сепаратный договор с Германией, а 16 февраля уже немецкие войска были в Киеве…

Михаил Соколов: И выбили оттуда большевиков.

Слушатель: Да, выбили большевиков, но началась Гражданская война, которая стоила моря крови.

Михаил Соколов: Ну, чуть раньше она началась, друг мой.

Слушатель: А 26 ноября …

Михаил Соколов: Вы нам не рассказывайте, мы знаем, кого уже в 1917 году большевики сажали. Хорошо…

Слушатель: Вопрос такой: Медведев – это Иван Третий или это просто бюрократ высокого масштаба?

Михаил Соколов: Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Вы знаете, здесь я бы не стал противопоставлять. Вот так, с пренебрежением было сказано: "дивиденды от продажи газа". Вообще говоря, дивиденды от продажи газа – это тоже патриотическая позиция, потому что из дивидендов от продажи газа складывается много чего в России, в том числе и пенсии, и социальная поддержка, и строительство дорог, которые у нас, правда, плохо строят, я согласен.

Михаил Соколов: А воруют-то как!

Владимир Жарихин: И воруют-то как, согласен, со всем согласен. Но, тем не менее, вот так противопоставлять чистому некому патриотизму и реальному отстаиванию национальных интересов, в том числе и в сфере экономики, я б не стал. Это все взаимосвязано и нераздельно.

Михаил Соколов: Пишут: "Россия потому и лезет в чужие дела, что свои хреновые", - пишет Борис. "Государства разные, народ единый, понимающий друг друга без переводчика. Чума на оба ваших дома", - Никола пишет. Не буду личные выпады воспроизводить… "Украине грех обижаться на советскую власть, привилегиями была осыпана…" Ну, это про всех говорят, кого не любят, и про Грузию, и Бог знает кого. "Интересно знать, зачем понадобился Украине Зурабов? Думал, что они отклонят его кандидатуру. Ведь этот деятель преуспел делать только бабки. Его ничем не прошибешь и не заболтаешь. Говорит общими фразами. Наобещать может золотые горы – держи карман шире". И в другой письме тоже тема Зурабова, что его назначение хотели приостановить, с тем чтобы одна группа, так сказать, не получила доступа к контролю за газовой трубой.

А вот, кстати, этот текст: "Президент подписал указ о назначении Зурабова послом в Украину – видимо, контроль над газовой трубой человеком с подмоченной репутацией важнее безупречной репутации России".

Господин Доний, как восприняли саму фигуру Зурабова в Киеве?

Олесь Доний: Достаточно нейтрально, потому что такого негативного отношения, как в российских медиа, к Зурабову на Украине нет. Абсолютно спокойно, нормально, как к выбору России. А вот публичное заявление о нежелании назначать посла, конечно, это вызов, это определенный шантаж со стороны Медведева. И я думаю, что Зурабова тут просто использовали, независимо от фамилии посла, готовилось, конечно, такое видеообращение. Еще раз говорю, это более глубокий подход, чем только президентские выборы.

Михаил Соколов: Понятно. Станислав Белковский, все-таки могла быть здесь интрига, вот такая внутрикремлевская – Путин и Медведев вокруг кандидатуры Зурабова?

Станислав Белковский: Нет, я так не думаю. Кандидатуру Михаила Зурабова как нового посла на Украине была и остается вполне логичной, это посол-бизнесмен, который должен регулировать важные вопросы, связанные с ключевыми интересами российского крупного капитала на Украине, в том числе на завершающем этапе приватизации, который произойдет в ближайшие месяцы и охватывает такие важные предприятия, как Одесский припортовый завод и УкрТелеком, где у нашего большого бизнеса есть свои интересы. В этом смысле назначение Зурабова вполне логично. Конечно, было при этом и подспудное желание сослать его из Москвы, чтобы он не вмешивался в деятельность Министерства здравоохранения и социального развития, которое он до недавнего времени возглавлял, но это уже было вторично. Конфликта между Медведевым и Путиным вокруг кандидатуры Зурабова я не вижу.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Николай из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я думаю, что в России… не знаю, как на Украине по отношению к России и к русским, но в России тоже различают украинцев и сегодняшнее украинское государство с той национальной украинской идеей, которой оно руководствуется. И я думаю, что чем больше в нашей стране будут узнавать об этой идее, тем хуже будет к ней отношение. Поскольку это идея антироссийская…

Михаил Соколов: А может быть, Украина – образ другой России, идущей на Запад.

Слушатель: Хорошо, вот в вашу квартиру вселится человек, который будет говорить, что он другой вы, а вы отсюда идете вон, - как вы к нему будете относиться?

Михаил Соколов: Давайте мы к Олесю Донию обратимся. Пожалуйста, вот не нравится национальная украинская идея слушателю Николаю. Она не нравится и господину Медведеву.

Не нравятся, кстати, некоторые детали этой идеи, например, и мне, потому что когда говорят о геноциде, мне все-таки кажется, что правильнее говорить со всех, так сказать, исторических (а вы историк) позиций о социоциде, то есть об уничтожении определенного социального слоя – крестьянства. Это делала сталинская администрация, коммунистический режима не только в Украине, но и в Поволжье, на Северном Кавказе, в Казахстане и так далее. Пожалуйста.

Олесь Доний: Гитлер тоже начинал с защиты немецкоговорящего населения в других странах, и эта пропаганда очень сильно влияла на немецкий народ. Точно так же мы видим, что и российская пропаганда очень сильно влияет на русское общество. Когда ваш слушатель звонит и говорит, что Гражданская война в России началась от того, что Украина объявила независимость и заключила договор с Германией, ну, очевидно, что это просто непонимание исторических процессов.

Я думаю, что Гражданская война началась, как минимум, с Октябрьской революции в Москве и Петербурге, а как максимум все-таки с Февральской революции. Но, тем не менее, антиукраинский фактор, он сейчас вдалбливается в головы российских слушателей, российских телевизионных зрителей, и это подготовка к экспансии, к возможности войны, к возможности территориального захвата, как это уже было на примере Грузии.

Михаил Соколов: Олесь, а все-таки как быть с геноцидом? Не перебор ли?

Олесь Доний: Если вы не воспринимаете, что на Украине, к сожалению, во время 1932-33 годов было коммунистической властью уничтожено путем голода 7-8 миллионов населения, ну, к сожалению…

Михаил Соколов: Но Конвенция ООН же говорит об уничтожении национальной группы, а уничтожался социальный слой!

Олесь Доний: Никто не говорит об уничтожении только лишь этнических украинцев.

Михаил Соколов: Ну, слава Богу.

Владимир Жарихин: Ваши историки это говорят. Лично со мной в дискуссии.

Олесь Доний: Меня, например, выгоняли в свое время из Киевского университета Шевченко лишь за попытку провести дискуссию о Голодоморе в 1932-33 годах. Потому что истории КПСС, история СССР учила, что такого действия не было в СССР. Не было такого голода. Возможно, даже упоминание о такой акции сейчас кому-то очень не нравится. То же самое, как не нравится и существование независимого украинского государства.

Михаил Соколов: Я все-таки отмечу, что господин Ющенко сегодня в своем послании сказал, что украинский народ отдает дань памяти миллионам русских, белорусов, казахов и представителей других национальностей, которые умерли от голода в Поволжье, на Северном Кавказе, в Казахстане и других регионах бывшего СССР.

То есть речь идет все-таки, на мой взгляд, еще раз говорю, о раскрестьянивании, социоциде с гигантскими жертвами. И это, конечно, исторический спор, очень, по-моему, интересный и важный, но его, конечно, превращают в такую политическую дискуссию.

Владимир Жарихин: Вы знаете, Михаил, мы тут вот с вами эти процентики-то в России не прибавим? Господин Доний уже несколько раз явно совершенно сравнил российскую власть, которую в России, как мы знаем, в общем-то, уважает большинство населения, с гитлеровской властью. И он потом говорит, что то накручивает Леонтьев, это накручивает Дугин, другие.

Михаил Соколов: А чем российская нынешняя власть не похожа на некоторые корпоративные государства? Очень похожа! И агрессия есть, и определенные признаки…

Владимир Жарихин: А где агрессия?

Михаил Соколов: Ну, знаете, вы трактуете события в Грузии так, а другие люди трактуют по-другому. Вот, пожалуйста, есть версии Илларионова, Латыниной и так далее, и вы могли бы поспорить. Так что здесь мы не на одной, безусловно, позиции.

Владимир Жарихин: Есть реальная правда, которую знает подавляющее большинство населения.

Михаил Соколов: Зрители Первого канала.

Владимир Жарихин: И слушатели Свободы, если вы им дадите слово.

Михаил Соколов: Безусловно. Станислав Белковский, о роли все-таки исторических этих дискуссий, пожалуйста, ваше мнение?

Станислав Белковский: Исторические дискуссии надо вообще вести крайне осторожно, поскольку они затрагивают чувства миллионов людей и часто, действительно, строятся в чисто политических конструкциях, которые живут недолго, от выборов до выборов, а историческая правда остается. И я думаю, что сегодня не следует использовать какие бы то ни было исторические конструкции для решения политических задач.

Как минимум, нужно найти некий компромисс, лучше в рамках Европы, относительно определенной трактовки истории ХХ века. Это очень сложно, но я думаю, если ведущие державы Евросоюза совместно с Россией и Украиной найдут интеллектуальный потенциал и мужество для того, чтобы это сделать, то это решит многие вопросы на достаточно длительный исторический период.

Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, одну позицию они уже выработали, правда, без России, - о том, что сталинизм и нацизм похожи. По крайней мере, это верная позиция. Кирилл из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот если правительство в Украине считает, что она независимая, то почему оно так боится своего народа и боится, что Россия может повлиять на украинский народ и тот присоединится к России?

Михаил Соколов: Кирилл, если бы они боялись, они бы выключили все российские каналы, например, на Украине.

Слушатель: Независимость Украины будет тогда, когда она не будет бояться: ни вступать в Европу, ни иметь отношения с Россией.

Михаил Соколов: Очень хорошо. Олесь, пожалуйста, ваш комментарий?

Олесь Доний: О какой боязни по отношению к России вообще идет разговор? У меня, например, мама русская, которая родилась в Москве. Какая у меня боязнь к России? То есть идет просто понимание, что, к сожалению, российское современное государство не воспринимает независимые государства на территории постсоветской и всячески ищет поводы для экономического или политического давления. К сожалению, возможно и военное давление. И мы, конечно, очень обеспокоены. И поэтому я и говорю, что надо рассматривать в комплексе и заявление Медведева, и его законопроект о возможности использования военной силы России за территорией России. И совершенно понятно, что идет подготовка к 2017 году, к созданию какой-то конфликтной ситуации на территории Украины. Нам бы этого не хотелось, и понятно, что после Второй мировой войны, после гитлеровской агрессии на другие государства Россия и все страны должны вынести какой-то урок исторический. Надо обращаться к евроатлантическому сообществу, чтобы очевидно сказали России, что в XXI веке нельзя говорить языком ультиматумов и пытаться более маленькие государства подвергать экономическому и политическому давлению.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что 8 процентов только россиян, по опросам социологов, осуждают попытки давления России на соседние государства. Так что в данном случае политика российского и кремлевского руководства совпадает с мнением большинства.

Пожалуй, последнее. Сейчас будет юбилей битвы в Полтаве. И я Владимира Жарихина спрошу: стоило бы поехать господину Медведеву, например, или господину Путину и поучаствовать в этой юбилейной дате?

Владимир Жарихин: Мне кажется, стоило бы. Почему ни поучаствовать? Дата славная. Между прочим, с моей точки зрения, российско-шведская война, в которой, кстати, участвовала и Украина и на той, и на другой стороне, это была борьба двух концепций европейского выбора. Европейский выбор по Петру Первому и европейский выбор по Мазепе. Европейский выбор про Петру Первому – пробурить окно в Европу и стать полноправным членом европейского сообщества. Или Мазепы – пойти в услужение. Видимо, Ющенко нравится второй вариант, он празднует поражение, а не победу.

Михаил Соколов: Я думаю, что Олесь Доний вам бы сейчас ответил, и мне кажется, что, конечно, это могло бы быть полем для диалога – и поле Полтавской битвы.

А мы завершаем нашу дискуссию, к сожалению, все-таки незавершенную…

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG