Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о российско-украинских отношениях


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие дипломат Александр Чалый и сотрудник Института политического и военного анализа Александр Храмчихин.

Дмитрий Волчек: В истории, которую мы будем сегодня обсуждать, много загадок. И главная загадка – это время. Почему вдруг сейчас, в середине августа, без какого-то конкретного повода Дмитрий Медведев объявил о том, что отношения России с Украиной исключительно плохи? Зачем Москве понадобилось задерживать отправку посла в Киев? Чего добивается Россия, и как реагировать Украине? На эти вопросы мы попытаемся сегодня ответить. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: в Киеве - дипломата Александра Чалого, в Москве -сотрудника Института политического и военного анализа Александра Храмчихина.
Конечно, это производит впечатление: суровый Медведев в черном на фоне моря перечисляет все претензии, накопившиеся у него за время правления Ющенко. В пятницу он снова говорит, что считает невозможным возобновление нормальных российско-украинских отношений при действующей в настоящее время в Украине власти. Зачем понадобилась такая необычная форма воздействия. Это призыв к украинцам не переизбирать Ющенко? Александр Анатольевич Храмчихин, добрый вечер, ваша версия?

Александр Храмчихин:
Отчасти это призыв к украинцам не переизбирать Ющенко – это одна из причин. Вторая – это, по-моему, некая общая истерика, потому что в Кремле, видимо, понимают, что Россия теряет свои позиции в СНГ стремительно, про дальнее зарубежье я уже не говорю, их там нет вообще давно уже, и чем больше теряет, тем, соответственно, неприятнее становится, и они не знают, как ситуацию исправить, отсюда такой странный тон. Третье – это, очевидно, газ. Газ может быть главная проблема.

Дмитрий Волчек: Александр Александрович Чалый, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, как дипломаты интерпретируют такие формы воздействия, как задержка посла или список претензий в личном письме президента президенту с комментарием в видеоблоге? Очень нестандартно выглядит. У вас есть свое толкование?

Александр Чалый: Вы знаете, на мой взгляд, Россия ощущает себя все более как великая страна, и она хочет вести на международной арене как ведут себя великие страны, она копирует Соединенные Штаты. Если мы посмотрим, что сделал Медведев, то точно такие же позиции с такими же заявлениями позволяли себе делать и другие геополитические великие игроки, я имею в виду Соединенные Штаты или Европейский союз. Вспомним его политику эмбарго и политику запрета в отношении Белоруссии. Это, мне кажется, главный мотив. Все остальное, то, что это совпадает с украинскими выборами, то, что Россия взволнована потерей своего влияния на постсоветском пространстве – это, так сказать, причины второго порядка. А Россия после грузинских событий, когда она эффективно использовала силу, и реакцией Запада была молчаливое согласие на действия России, в том числе признание за ней статуса, по крайней мере, на постсоветском пространстве как великой страны, Россия использует тот инструментарий, который в современной глобальной дипломатии используют великие страны.

Дмитрий Волчек: Конечно, все политические силы на Украине перед выборами ищут какой-то правильный свой ответ на этот вызов Медведева, и вариантов множество: от призывов примирения с Москвой (в частности, Владимир Литвин считает, что нужно смириться), до призывов готовиться к войне с Россией. Были пикеты у российского посольства в Киеве, у консульств в других городах. Давайте послушаем, что сказал сегодня в интервью нашему радио лидер всеукраинского объединения «Свобода» Олег Тягнибок. Это националистическое объединение расценило обращение российского президента к украинскому как информационную подготовку к военной агрессии.

Олег Тягнибок: Подобные заявления не делаются просто так. В последнее время мы наблюдали постоянные проявления информационной войны России в отношении Украины, и обращение Медведева, очевидно, следует расценивать именно как подготовку к определенной агрессии. Не исключаю, что это может быть и военная агрессия. Вообще же это заявление имеет два аспекта. С одной стороны - внутрироссийский, то есть борьба за власть. Медведев, находясь в тени Путина, возможно, хочет выделиться и показать, что он в своих высказываниях даже круче Путина. С другой стороны, здесь присутствует внутриукраинский аспект: приближаются президентские выборы, и, считаю, что Россия не забыла своего позора в 2004 году, когда, вызывая у всех смех, Путин несколько раз поздравлял Януковича с победой на президентских выборах, а он так и не стал главой государства. Россия тогда стратегически проиграла и теперь стремится к реваншу. Заявление Медведева - это определенный сигнал пророссийским силам о том, что Москва будет активно вмешиваться во внутреннюю политику Украины, и она заинтересована в избрании пророссийского президента.

Дмитрий Волчек: Не только Олег Тягнибок, но и другие украинские политики (в первой части нашей программы звучало мнение депутаты Рады Тараса Стецкива) считают, что в словах Медведева звучит угроза применить силу против Украины. Александр Храмчихин, можно ли согласиться с такими выводами?

Александр Храмчихин: Нет, конечно. Какое может быть применение силы? Безусловно, Россия пытается копировать Америку в каком-то смысле, делая такие заявления, но ресурсы ее абсолютно несопоставимы с американскими, тем комичнее такие заявления звучат. О применении силы, разумеется, не может быть речи - это совершенно несерьезно. Хотя я понимаю, что с Украины может казаться именно так, но, разумеется, этого быть не может.

Дмитрий Волчек: Александр Чалый, вы призывали украинское руководство не повторить ошибки, допущенные Грузией. То есть вы допускаете, что дело может дойти до какого-то серьезного конфликта?

Александр Чалый: На мой взгляд, Россия - великая страна, и мы на Украине это признаем. Мы, к счастью, не великая страна, мы - большая европейская страна, но не великая. Мы должны иметь абсолютно иную форму дипломатии в отношениях с Россией, особенно после грузинских событий. Мы действительно не должны повторить трагических ошибок, которые сделала грузинская дипломатия. Нам нужно спокойствие, выдержка. Я абсолютно согласен с коллегой, я говорил со многими моими коллегами-дипломатами в Москве, Россия не имеет силового ресурса, и это не ее стратегическая цель задействовать силовой ресурс, особенно в отношении такой великой европейской страны, как Украина. Но Россия дала сигнал, что она не удовлетворена отношениями, дала перечень конкретных проблем. Наша задача такую вести дипломатию, чтобы показать: да, мы уважаем позицию России, но она должна взаимно уважать нашу позицию. По этим вопросам могут быть разные точки зрения. Нам нужно предложить креативную новую внешнюю политику, новую дипломатию, поставить ряд проблем, которые нас не рассоединяют, а объединяют. И большинство народа так считает на Украине. Мнение Тягнибока – это не главенствующая политическая сила, максимум может собрать 3-4% среди общественной поддержки. Большинство населения Украины видит в России стратегического партнера, и большинство населения Украины считает, что власти Украины должны найти волшебную формулу, которая бы привела наши отношения в добрососедский режим, как это было 10-12 лет назад, когда проблемы между нами были не менее острыми, но за счет сдержанности, за счет правильной дипломатии, сбалансированной дипломатии нам удавалось находить баланс интересов украинско-российских, в том числе и в треугольнике Вашингтон – Брюссель – Москва.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Михаил Андреевич из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня сейчас поезд приближается, моя внучка и дочь едут к Симферополю и Крымскому перешейку. Поэтому я заинтересован, чтобы эти отношения не так разжигались.

Дмитрий Волчек: Спасибо. Я думаю, что все заинтересованы в этом. Константин из Московской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вот что спросить по аналогии с прошлогодними событиями в Грузии, когда говорили: да как же, да войны не будет ни за что. И она произошла. Поэтому исключать войну России и Украины нельзя. Я бы хотел спросить, насколько Украина готова в военном отношении, как долго она готова сопротивляться, способна ли нанести по России ответный удар авиацией, ракетами, в частности, по Москве, по генштабу, по воинским частям? Вот этот вопрос, пожалуйста, осветите.

Александр Храмчихин: Формально говоря, Украина способна нанести такой удар. Вообще-то говоря, формально, как и Россия только формально может совершить успешную атаку против Украины. На самом деле вооруженные силы обеих стран находятся в тяжелом состоянии перманентно с момента развала Советского Союза. То, что Россия победила Грузию – это не показатель, просто потому что Грузия слишком слаба была в военном отношении, Россия не могла не победить. Просто другой вариант был исключен. Украина гораздо сильнее. Собственно, уже поэтому война практически исключается. Что касается удара по Генштабу - это слишком сильно и, безусловно, у России больше возможностей нанести удары по Киеву, скажем. Хотя, повторяю, все это абсолютно гипотетические заявления.

Дмитрий Волчек:
Александр Александрович, что вы добавите?

Александр Чалый: Вы знаете, я прежде всего хочу категорически заявить: война между нашими народами невозможна, я абсолютно этом уверен. И если вы видите, как реагируют украинская элита, которая находится во власти, это совершенно не та реакция, которая была в отношениях между Россией и Грузией. Это более ответственная, более взвешенная реакция. Я даже предлагаю тем, кто нас слушают: понимаете, когда мы ставим такие вопросы, когда мы об этом думаем, мы провоцируем дальнейшую эскалацию конфликта. А вопросы абсолютно гипотетические. Давайте поставим более позитивные вопросы. Я вообще считаю, что дискуссия должна идти в другом тоне. Кризис отношений есть. Такого кризиса в российско-украинских отношениях не было с момента провозглашения независимости двумя странами. Что нужно сделать, какой план действий должен быть, чтобы мы преодолели этот кризис? Давайте сосредоточимся на более позитивном сценарии, поищем пути даже за эти полгода, когда Россия заявила о своей позиции. Такая позиция в дипломатии известна, и она применялась великими странами неоднократно. И в украинской дипломатии, когда я был послом в Румынии, были некие заявления румынского руководства, меня отозвали из Бухареста, мы тоже такие инструменты использовали. Но нужно думать о том, как выйти из этого. Я предложил бы в следующей части передачи высказаться, что мы можем найти или что мы можем предложить, чтобы найти выход из создавшегося положения.

Дмитрий Волчек: Полностью с вами согласен. Собственно говоря, все заметные украинские политики - и кандидаты на пост президента, и не кандидаты - высказались по поводу послания Медведева и предложили свои варианты. Александр Александрович, чей ответ вы назовете самым адекватным, или самым остроумным, может быть?

Александр Чалый:
Вы знаете, я считаю, элемент напряженности возник на президентском уровне, президент – президент. И в двух странах президенты возглавляют, руководят внешней политикой, но внешняя политика двух стран значительно шире по механизмам. Мне кажется, надо задействовать инструменты парламентской политики. Сегодня надо задействовать инструменты нашей межгосударственной комиссии украинско-российской даже при условии, что не состоится встреча между президентами. Но там есть уровень премьерский, уровень специальных подкомиссий по Черноморскому флоту и по экономическому сотрудничеству. У нас огромный потенциал в региональной сфере сотрудничества. И я уверен, что региональные связи ни на минуту не останавливаются. Мне кажется, мы могли бы сейчас, по крайней мере, Украина могла бы инициировать создание института спецпредставителя, возможно, с некими полномочиями от парламента Украины, который бы постарался вести диалог по вопросам, которые обозначил российский представитель. Я с уважением отношусь к тому, что Россия может выразить обеспокоенность по тем или иным вопросам, но по каждому вопросу должна быть украинская позиция. К примеру, такой очень чувствительный и болезненный вопрос, как вопросы истории, вопросы Голодомора. Ведь страны Западной Европы смогли стабилизировать ситуацию на континенте, обеспечить мир, когда перешли к формуле исторического примирения. Мне кажется, сейчас надо говорить о российско-украинском историческом примирении, используя опыт Франции и Германии послевоенный. Эта идея у нас работала в Польше, хотя история украинско-польская была намного более трагическая, чем украинско-российские отношения в историческом аспекте.
Что касается, например, такого чувствительного вопроса, как НАТО, вы понимаете, я неоднократно говорил свои коллегам в Москве: мало говорить, что «нет» Украине в НАТО. А что вы говорите позитивного? Украина в действительности чувствует дефицит безопасности. Это единственная страна в Европе, которая сегодня оказалась вне региональных союзов безопасности, ни в НАТО, ни в Организации договора о коллективной безопасности стран, которые объединились вокруг России. И имея этот дефицит, часть элиты ищет спасения в НАТО. Но если Россия понимает, что у нас не будет большинство народа голосовать за то, чтобы идти в российский блок безопасности, значит нужно думать об украинской формуле безопасности, и в таком контексте позитивном нужен сейчас диалог. Это могли бы инициировать и с украинской стороны, но, я думаю, не надо ждать президентских выборов, а начинать эту работу можно было бы сейчас. Тем более это перекликается с идеей Медведева о глобальной европейской безопасности. Какое место видит Россия для Украины в этой системе – это очень интересная тема для диалога. У нас есть очень хорошее сотрудничество, несмотря ни на что, в высокотехнологических областях. Я имею в виду космос, я имею в виду авиацию. Здесь должны продолжать свое сотрудничество. Я считаю, что задержка с присылкой посла, не надо делать из этого трагедию. Да, это знак, да, это негативный знак, но в принципе здесь в Киеве четко понимаем, почему Россия это сделала. Но мы должны более активно объяснить нашу позицию. Более того, я уверен, что после президентских выборов украинская внешняя политика и украинская политика безопасности будет принципиальным образом меняться.

Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Сергей из Московской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вас попросил бы проанализировать несколько другой аспект в отличие от того, который вы до сих пор анализировали. Мне кажется, значительно больше, чем кризис на Украине, наше руководство волнует кризис, социальные напряжения внутрироссийские, экономический кризис, особенно осенний. Может быть, у нашего плюшевого мишки в некотором роде такой нервный выплеск, урчание в животе в преддверии большой осенней медвежьей болезни?

Дмитрий Волчек:
Александр Анатольевич, что вы скажете?

Александр Храмчихин: Не исключено, могу сказать, вполне даже реально.

Дмитрий Волчек:
Лариса из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Я вас приветствую. Я медицинский работник. Я хочу сказать об Украине мои впечатления. Я там много раз бывала, в Киеве, в Миргороде, в прекрасных местах Украины. Я никогда не слышала от президента Ющенко, чтобы он как-то оскорбительно говорил о наших уважаемых президентах. Второе: русский язык, все говорят на русском языке, никого не преследуют, никого не унижают. Все газеты, я ищу газету на украинском языке, на русском сколько угодно. Екатерина Вторая в свое время запретила изучать украинцам украинский язык, хотела лишить Украину ее языка, ее культуры. Извините, пожалуйста, разве можно так поступать? Теперь: ставят памятник Бендере, убийце. А Ленин не убийца был? Почему его памятники стоят? Давайте равноправие. Я хотела бы пожелать всем нам, чтобы мы не составляли после тебя выжженные степи и разбитые материнские сердца. Победа, как и поражение – это жертвоприношение. Хватит нам приносить жертвы, надо бросить это. Москва должна заниматься Россией. Пусть Путин и Медведев спустятся в наши подземные переходы и увидят руки протянутые нищих, бедных детей, матерей. Этим нужно заниматься нужно в свой огород смотреть, а не в чужие огороды.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Лариса, за ваш поэтический комментарий. Александр Александрович, вы согласитесь с нашей слушательницей?

Александр Чалый: Проблема русского языка на Украине выглядит действительно несколько искусственно, потому что есть проблема украинского языка. Доходит до смешного. Я окончил русскую школу, недавно было 60 лет школе, и она осталась русской. Но родители хотят, чтобы дети в первых классах шли не в русский класс, а в украинский, потому что родители, отдавая ребенка в русскую школу, все равно хотят, чтобы он знал украинский язык. Есть проблема, чтобы ребенок хорошо освоил украинский язык. Это если мы говорим о русском языке, но есть проблема украинского языка в России. Я был главой делегации на договоре украинско-российском, и мы исходили из принципа взаимности. И к сожалению, фактически ни одной полноценной, полной украинской школы на всем российском пространстве не существует. Что касается исторических моментов. Вы знаете, когда встречаются наши лидеры (а я присутствовал на некоторых встречах), действительно, когда касается вопроса истории, это очень неоднозначный диалог. Да, в западной Украине поставлены памятники Бендере. Но, например, в России произошло возобновление таких героев, как Деникин. В то же время Деникин очень много пролил крови на Украине. Мы понимаем, что мы должны мыслить в духе исторического примирения. У каждого народа есть право выбрать своих героев. Конечно, здесь нужен такт. Но я опять подчеркиваю: мы должны пройти путь исторического примирения, мы не должны повторять ошибки. Есть такой инструмент, он отработан между Францией и Германией, и нами он отработан в новейшей истории между Польшей и Украиной.

Дмитрий Волчек: Давайте закончим наш разговор прогнозом. Александр Храмчихин, на ваш взгляд, когда Михаил Зурабов появится в Киеве? Говорят, что работы по отделке его служебного кабинета идут полным ходом.

Александр Храмчихин: Вообще это совершенно непредсказуемо. Может быть, он появится после президентских выборов на Украине, а может быть в самое ближайшее время. Потому что Москва себя может повести на самом деле как угодно.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG