Данила Гальперович: Мы обсуждаем сегодня тему Абхазии, предстоящие в ней выборы и отношение к этому всему России.
Наш гость – обозреватель газеты "Время новостей Иван Сухов. И у нас на телефонной связи доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Александр Крылов.
Я думаю, главное здесь у нас – обсуждение темы, о которой я сказал в самом начале, - это Абхазия, предстоящие в декабре там президентские выборы. Это недавний визит туда Владимира Путина. Мы надеемся, что в ходе в программы нам удастся связаться с обозревателем Издательского дома "Коммерсант" Андреем Колесниковым, который ездил с Владимиром Путиным в Абхазию. Но сама проблема внутриабхазских отношений, отношений между Россией и Абхазией и какие, собственно, пожелания есть у России в отношении Абхазии, будет ли это независимое государство, есть ли четкое мнение у российской власти, что это должна быть часть России – это мы сегодня все и обсудим.
Иван, что можно сказать сейчас о том, насколько в Абхазии политически спокойно? Там, насколько я помню, история была всегда сложная. Там Сергей Багапш соревновался с оппонентами своими за влияние политическое, и похоже, что сейчас происходит примерно то же самое. Что там сейчас делается?
Иван Сухов: Похоже, что Абхазии предстоят интересные президентские выборы. Хотелось бы надеяться, что они будут не такими драматичными, как это было в 2004-2005 годах, когда президентские выборы чуть не поставили Абхазию на грань гражданской войны, но тем не менее, и в этот раз они будут интересными. И уже очевидно, что ведущие участники будут теми же самыми. Достаточно интересно, что они в данном случае меняются ролями на 180 градусов: в прошлый раз Рауль Хаджимба был кандидатом партии власти, а Сергей Багапш находился в оппозиции, а теперь роли распределились наоборот. Теперь Багапш – президент, а Хаджимба, который долго оставался в должности вице-президента и ушел официально в отставку несколько месяцев назад, вступил, в общем-то, уже, можно сказать, в избирательную кампанию как оппозиционер. И интересно, что некоторые позиции, по которым Хаджимба сейчас критикует Багапша, в общем, примерно сходны с теми позициями, с которых тогда оппозиция Багапша критиковала абхазскую власть. Вот такая вот…
Данила Гальперович: Может быть, там просто остаются одни и те же проблемы, соответственно, кто у власти, тот за них и бывает критикуем?
Иван Сухов: Ну, с одной стороны, это, а с другой стороны, думаю, что основной темой предвыборной кампании сейчас и тогда неизбежно становится и тогда стала роль России во внутриабхазских делах. Понятно, что ситуация после 2008 года, после признания России, после военных событий прошлогодних изменилась по сравнению с тем временем, когда были вот эти драматические президентские выборы, предыдущие, но вопрос, тем не менее, стоит примерно сходным образом. Главный вопрос нынешней политической гонки в республике Абхазия – это вопрос о степени присутствия России. Никто из абхазских политиков не отрицает, что с Россией можно и нужно иметь дело, но вопрос именно о степени присутствия России в Абхазии, о степени самостоятельности Абхазии.
Данила Гальперович: Александр, как по-вашему, насколько в российской элите есть большинство в сторону одного из вот этих двух посылов? Один – это Абхазия проходит становление как независимое государство; другой – что Абхазия постепенно врастает в Россию и, может быть, даже становится частью России. Я не уверен, что на официальном уровне есть хоть какое-то выражение того, что Абхазия может стать частью России, но, как вы считаете, мнение внутри российской элиты есть какое-то на этот счет?
Александр Крылов: Думаю, что мнения здесь есть, и самые разные, но не эти мнения определяют российскую политику. Все-таки российская политика на Кавказе не имеет такого долговременного стратегического характера, она до последнего времени определялась теми задачами, теми вызовами, которые возникали у России, и на которые Россия реагировала. Поэтому здесь изначально курса на вступление, на инкорпорацию Абхазии в состав России не было ни при Ельцине, ни при Путине. Если помните, при Ельцине даже 5 лет Россия держала Абхазию в блокаде и пыталась ее всеми силами запихать обратно в Грузию. Так что здесь, к сожалению, мы не можем говорить о какой-то концептуальной политике на Кавказе. Но то, что сейчас, в сложившихся условиях совершенно однозначно доминирует линия на признание независимости не только юридически, но и фактически, это совершенно однозначно. Для России это сейчас более выгодно, чем очень трудное решение с очень многими невыгодными для России последствиями в виде включения Абхазии в состав России. По-моему, это совершенно нереальный сейчас вариант.
Данила Гальперович: Иван Сухов, что вы думаете об этом?
Иван Сухов: Я совершенно согласен с тем, что вариант включения Абхазии в состав России выглядит мало реальным. И если мы будем проводить какое-то сравнение между двумя регионами с похожей судьбой – между Южной Осетией и Абхазией, то мы заметим, что изначально Южная Осетия больше была склонна выдвигать программу включения в состава российского государства, а Абхазия, наоборот, была склонна, так сказать, добиваться независимости и никогда не ставила такую цель, как инкорпорация в Российскую Федерацию. И когда я говорил о том, что сейчас участники политического процесса в Абхазии спорят между собой о степени присутствия России, не подразумевалось, что кто-то из них считает, что Абхазия должна стать частью Российской Федерации. Такой вопрос вообще не стоит на повестке дня.
Данила Гальперович: Грубо говоря, в Абхазии нет партии, которая открыто заявляет: мы ставим своей политической целью вхождение Абхазии в Россию.
Иван Сухов: Такой политической силы нет.
Данила Гальперович: Давайте тогда обсудим разницу между двумя основными конкурентами, и, собственно, с ними обоими встречался, насколько я понимаю, Владимир Путин во время своего визита в Абхазию, - это Сергей Багапш и Рауль Хаджимба. Стоит напомнить, что перед теми выборами, о которых вы упомянули, давними, Рауль Хаджимба был принят в Сочи Владимиром Путиным, надо напомнить, что он является сослуживцем Владимира Путина по одной и той же организации, он сотрудник КГБ СССР. И вот что между ними за такая серьезная разница, почему Москва не может окончательно сделать ставку на того человека, например, которого уже однажды выбрали, то есть на Сергея Багапша?
Иван Сухов: Думаю, объяснение в том, что именно очень трудно выстроить отношения после всего того, что происходило с Багапшем и его отношениями с Москвой в 2004 году. Это была совершенно неприличная кампания по отношению к нему, его позиционировали как абсолютного врага, якобы даже какого-то агента грузинского влияния, и для этого использовались всякие совершенно некорректные инструменты. Например, эксплуатировался тот факт, что он женат на грузинке. Это смешанный брак, каких много в Абхазии, и из этого делались всякие далеко идущие выводы. А Хаджимба был ближе, он был кандидат партии власти, он был премьер-министром в течение года перед выборами, и Россия просто в тот раз продемонстрировала свою приверженность принципу: желательно сохранить имеющийся режим и избежать возможных перемен. Поэтому она так долго и мучительно поддерживала Хаджимбу и до последнего момента цеплялась за его кандидатуру.
Данила Гальперович: Александр, то, что происходит в Абхазии, совершенно четко разные два кандидата – Хаджимба с его прошлым в спецслужбах, с его несколько недемократическим имиджем, и Сергей Багапш, которого даже при его комсомольском довольно серьезном прошлом местные демократы считают вполне приемлемой фигурой, вот насколько эти различия Москве интересны?
Александр Крылов: Ну, Москве интересны не столько различия в позициях этих двух лидеров, сколько то, чтобы выборы в Абхазии состоялись в приличных формах, чтобы не было повторения сценария 2004 года, и чтобы в этой ситуации, когда Россия признала уже абхазскую государственность, там не произошло внутреннего острого конфликта, который вполне может иметь место. Кстати, по-моему, большое упрощение говорить о том, что только два лидера. Ведь абхазская оппозиция, она до сих пор не объявила о том, что она объединяется вокруг Хаджимба, и там есть новые партии, новые лидеры. Вот Беслан Бутба – лидер Партии экономического развития Абхазии, есть Молодежное движение и так далее. Пока что оппозиция не объединена вокруг одного лидера, и это как раз играет на руку пока что Багапшу. Если она так и не объединится, то, конечно, будет очень велика вероятность того, что Багапш победит в первом туре.
Данила Гальперович: Вот есть слухи, скорее, есть информация, на которую ссылаются самые различные аналитики, которые смотрят сейчас на ситуацию в Абхазии, что Багапш Москве не нравится, собственно, потому что он начал интенсивную очень компанию по раздаче абхазских паспортов, и, в том числе, был план начать массовую раздачу этих паспортов грузинам Гальского района. И тогда бы произошло как бы некоторое этническое перераспределение, абхазских граждан - грузин стало бы гораздо больше, и вроде как Россия в этом не заинтересована, и считают они, что это сыграло бы на руку и Тбилиси, и Западу. Что вы об этом думаете?
Александр Крылов: Если вы внимательно смотрели те репортажи, которые были о визите Путина, там был очень интересный момент, когда Путин высказался о том, что очень важно, чтобы был межнациональный мир в Абхазии между четырьмя главными общинами, которые там живут, - это абхазы, армяне, русские и грузины, и о том, что Россия может предоставить 70 тысяч новых российских паспортов тем гражданам Абхазии, которые не имеют гражданства. Собственно, не имеют российского гражданства сейчас только жители Гальского района, и как раз по этой проблеме гражданства для грузин Гальского района есть одно из главных противоречий между оппозицией и нынешней властью. И две недели назад имели место очень драматичные события, когда парламент Абхазии принял новую редакцию закона о гражданстве, где граждане, проживающие в Гальском районе, автоматически признавались абхазскими гражданами, если они начали там проживать до 2005 года.
Данила Гальперович: Насколько я помню, под давлением оппозиции как раз этот закон был отменен.
Александр Крылов: Этот закон был отменен, но, что интересно, в прежнем варианте закона содержался запрет на предоставление гражданства тем гражданам, которые имеют грузинское гражданство, а в новой редакции этот пассаж был опущен. Здесь вот нельзя говорить о том, что Россия против. Мне кажется, что наоборот, Путин своим посылом не только поддержал в этом вопросе Багапша, но еще и дал обещание гальцам дать им российское гражданство, российские паспорта и, таким образом, может быть, на территории Гальского района продемонстрировать, какое благотворное влияние может оказать Россия, если она распространит часть тех денег, которые она будет вкладывать в Абхазию, и на Гальский район. Кстати, Багапш говорит о том, что, собственно, гальские жители вовсе не грузины, а это грузинские абхазы, которым, собственно, возвращают их историческое прошлое, которые сами хотят стать обратно абхазами. Хотя это вопрос довольно спорный.
Данила Гальперович: Действительно, вопрос спорный, так же как и вопрос, чего добивается Владимир Путин, когда обещает российские паспорта, а не, скажем, дает деньги на издание паспортов абхазских. Иван, как по-вашему, насколько искренна Москва в своем желании помочь Абхазии с установлением своего собственного гражданства? Или вот, например, Владимир Путина, когда он говорит о раздаче именно российских паспортов, все равно продолжает то, что делалось в Южной Осетии, когда раздавались российские паспорта?
Иван Сухов: Ну, в Абхазии тоже одновременно раздавались тогда же российские паспорта. Я бы обратил внимание на то, что, так как они были розданы в основном в 2003 году, это были загранпаспорта Российской Федерации, у многих из них уже к этому моменту истекает или стек срок, и нигде, ни в Абхазии, ни в Южной Осетии не слышно о том, чтобы Россия возобновляла эти паспорта или продлевала их каким-то образом. Я не думаю, что Россию как-то может смущать раздача абхазских паспортов. тот же самый процесс идет в Южной Осетии, и никто не ставит под сомнение хорошие отношения Эдуарда Кокойты с его кремлевскими шефами.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. Насколько я понимаю, все-таки договора о двойном гражданстве у Абхазии и России нет.
Иван Сухов: Ну, эти договоры, в общем-то, являются формальностью. В югоосетинском случае только обсуждаются эти вещи, и никто из российских пограничников не признает до сих пор эти югоосетинские бумажки, когда люди пересекают мост. Это все вещи, которые… ну, это пока декларация в основном.
Данила Гальперович: Так это ровно то, о чем я спрашиваю. Не станет ли абхазский паспорт для абхазского жителя, а не российский паспорт преградой для того, чтобы, например, попасть в Россию? И не получается ли таким образом, что опять это будет республика, бог знает насколько независимая, но абсолютно с российским населением?
Иван Сухов: Россия обещает, что она признает абхазские и югоосетинские паспорта. Как скоро это будет сделано – неизвестно, но пока пересечь границу по таким паспортам, насколько я понимаю, достаточно затруднительно. Думаю, что, наверное, это дело времени. Я хотел бы сказать, что история с законом о гражданстве – это скорее дело внутриабхазское, потому что этот сюжет был актуален и во время прошлых президентских выборов. В данном случае интерес Сергей Багапша в том, чтобы закрепить за собой электорат, живущий в Гальском районе, который сильно помог ему выиграть президентские выборы в прошлый раз. А оппозиция в лице, в том числе, и господина Хаджимба, хочет отнять у него этот электорат. Здесь нет никаких геополитических интересов. Я бы еще отметил даже специально, что порядок в Гальском районе и соблюдение прав грузиноязычного населения Гальского района – это очень важный козырь Багапша в его попытке сформировать позитивный имидж Абхазии в глазах мирового сообщества. Это очень важно для Багапша.
Данила Гальперович: Надо сказать, что я даже знаю западных политиков, которые, в общем, говорили о том, что Абхазия, так уж стремящаяся жить отдельно от Грузии, вполне, может быть, и должна жить отдельно от Грузии. Хотя по-прежнему большинство мирового сообщества и союзники Грузии считают Абхазию территорией Грузии, и, естественно, скорее всего, признают эти выборы нелегитимными. Александр, как вы считаете, в легимитизации всего того, что произошло год назад, эти выборы помогают?
Александр Крылов: Ну, конечно, если эти выборы пройдут на высоком уровне, если не будет массовых подтасовок, а такие подтасовки на Кавказе, к сожалению, имеют место постоянно, то таким образом это и докажет состоятельность абхазской государственности, высокую степень развития там демократических институтов. Так что это пойдет только на пользу, но опять же при одном условии: что эти выборы будут чистые.
Данила Гальперович: А Россия, если она даже откровенно захочет помочь чистоте этих выборов (причем у многих знатоков российских выборов возникнут законные сомнения), она сможет обеспечить это дело?
Александр Крылов: Вы знаете, чистота российских выборов все-таки решается не путем подтасовок, скажем, списков избирателей или вбросом бюллетеней, как это происходит на Кавказе. В прошлый раз одна из главных проблем выборов была в том, что списки избирателей были совершенно недостоверные, и абхазский ЦИК так и не обладал этим списком. Сейчас, насколько я наблюдаю за ситуацией, пока что новые списки избирателей не сформированы. Можно привести пример Карабаха, когда за две недели до выборов на каждом избирательном участке вывешиваются списки избирателей, и каждый избиратель может прийти и проверить, отвечают ли эти списки действительно реальному положению вещей. Вот хотелось бы, чтобы в Абхазии хотя бы в этом плане списки были безукоризненно чистыми и достоверными, проведена была соответствующая работа. И здесь абхазскому ЦИКу, по-моему, вполне может помочь и российский ЦИК в плане хотя бы техники и материальных средств.
Иван Сухов: Мне кажется, что к легитимации того, что произошло год назад, нынешние выборы будут иметь слабое отношение. Уже огромное количество всяких электоральных процедур произошло в Южной Осетии и Абхазии с тех пор, как они фактически отделились от Грузии, и ни в чем это не помогло в плане их международного признания. Более того, после признания Россией Южной Осетии там состоялись парламентские выборы, очень скандальные и более чем фальсифицированные, и я бы сказал, что в плане опять же международного признания они отбросили Южную Осетию на много шагов назад. Потому что настолько позорных электоральных процедур, как югоосетинские парламентские выборы в мае этого года, свет давно не видел. Надеюсь, что в Абхазии все это будет происходить по-другому, потому что Абхазия обладает несравненно большей по сравнению с Осетией политической культурой, и эта политическая культура очень сильно возросла за время президентства Багапша. И именно поэтому я надеюсь, что эти президентские выборы будут не такими драматичными и не будут так близко ходить по грани гражданской войны, как это было в 2004 году, в том числе благодаря слишком активной помощи России в том, чтобы сделать эти выборы честными с российской точки зрения.
Данила Гальперович: Иван, вопрос к вам: "Какие же преференции получат счастливые обладатели российских паспортов? Они перестанут быть абхазами? А может быть, заодно раздать российские паспорта, к примеру, сомалийским пиратам, что они утихомирились?" Подпись – "Майоровы".
Иван Сухов: Я думаю, что это шутка насчет сомалийских пиратов.
Данила Гальперович: Это да. А преференции?
Иван Сухов: Насчет преференций, честно говоря, пока это все выглядит достаточно сомнительно, и вся эта история с российскими паспортами, она сейчас как раз позволяет, видимо, многим жителям Абхазии и Южной Осетии сделать вывод о том, насколько действительно эти провинции и эти люди важны для российского руководства.
Данила Гальперович: То есть вы имеете в виду, что у них нарастает чувство, что их использовали?
Иван Сухов: Думаю, что да, потому что оно не может не нарастать в этой ситуации, когда срок действия этих розданных пять лет назад российских паспортов истекает, а как их продлять – никто, в общем-то, не знает. И Путин со своими обещаниями гальцам никакой ясности в это дело не внес. Хотя изначально – тут как раз, видимо, ответ на вопрос слушателя – идея была не настолько агрессивной, как казалось грузинскому руководству, а она была скорее, в общем, гуманитарной, потому что понятно, что с утратившим свое действие давным-давно паспортом СССР или с абхазским или югоосетинским паспортом эти люди просто не могли выехать за пределы своих самопровозглашенных государств, а российский паспорт дал им такую возможность, и они получили возможность путешествовать в Россию и искать там работу, и, в общем, выезжать в другие страны мира.
Александр Крылов: Мне хотелось бы уточнить, что мысль Путина о предоставлении паспортов российских гальцам, она подразумевает, что, согласно абхазскому закону, который сейчас отменен, но который был принят недавно, гальцам предоставлялись бы сначала абхазские паспорта, а уже как граждане Абхазии они автоматически получили бы и российское гражданство. Вот, кстати, насчет выгоды от российского гражданства, здесь весь есть не только свобода передвижения и обучения в российских вузах, но еще и очень важная для абхазского населения проблема пенсий и частично зарплат, которые выплачиваются из российского бюджета. Так что здесь вот Россия не только предоставляет свои документы, но еще и весьма-весьма материально весовые для абхазского населения выгоды. Так что здесь есть большие надежды. Потому что сейчас, судя по моему общению с местным населением, очень многие ожидают, что Россия возьмет на себя финансирование медицинской сферы и сферы образования. И тогда уже там будет совсем другая ситуация. Потому что сейчас местные зарплаты, как и местные пенсии имеют скорее символическое значение, на них совершенно невозможно прожить.
Данила Гальперович: Послушаем дозвонившихся. Валерий из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я бы хотел обратить внимание господина Крылова на то, что его утверждение, что Россия пыталась запихнуть Абхазию обратно в состав Грузии является в высшей степени странным, надо сказать, оно является злонамеренной фальсификацией реального положения дел. Россия изо всех сил еще со времен Горбачева пыталась отторгнуть автономные образования в союзных республиках от их метрополий. Это касалось и Армении, когда стравливались между собой азербайджанцы и армяне, это касалось, разумеется, и Южной Осетии, и Абхазии, когда Горбачев свою агентуру, и партийную, и гэбэшную активизировал, для того чтобы там возникли соответствующие конфликты между центральными республиканскими властями и автономными образованиями.
Данила Гальперович: Валерий, а я могу вам задать вопрос? Я чувствую, что вы хорошо знаете этого вопрос или, по крайней мере, интересуетесь, но Советского Союза уже нет. Не сложилось ли в какое-то время для нынешнего российского руководства Абхазия как такой чемодан без ручки: нести тяжело, а бросить жалко? Может быть, ситуация была именно такой, экспертам стоит поверить?
Слушатель: Дело в том, что эта традиция от горбачевского руководства перешла к ельцинскому, он просто ввел наш войска в Осетию и Абхазию, для того чтобы вытеснить оттуда грузинское население. И эта традиция перешла к Путину.
Данила Гальперович: Давайте мы уточним. Дело в том, что все-таки и там и там были войска миротворческие с международным мандатом. Иван, я ведь прав?
Иван Сухов: Да, конечно, нельзя сказать, что Ельцин ввел войска в Южную Осетию и Абхазию, для того чтобы отторгнуть эти территории от Грузии. И в той и в другой ситуации это делалось по обоюдному согласию с Тбилиси, и войска вводились для того, чтобы развести противоборствующие стороны. И, в общем, надо сказать, что на первых порах миротворческой миссии в Абхазии и Южной Осетии это удалось.
Данила Гальперович: И теперь Александру Крылову – возможность ответа.
Александр Крылов: Вы знаете, сегодня 14 августа, и если наш собеседник так хорошо знает историю, он, наверное, помнит, что 14 августа войска Грузии по приказу Шеварднадзе начали вооруженную операцию по подавлению Абхазии, и это были вовсе не КГБэшники, не горбачевские приказы и так далее. И началась война с того, что два грузинских военных вертолета пролетели над сухумскими пляжами и из пулемета обстреливали там отдыхающих. Были погибшие, в том числе 19-летняя девушка из России, которая приехала туда в свадебное путешествие. Так что я не думаю, что такая позиция, что прежде всего виновато КГБ, Советский Союз, Горбачева, Ельцин… Там очень много внутренних проблем, проблем межнациональных отношений.
Данила Гальперович: Да, действительно, клубок очень могучий. Я хотел бы здесь вас прервать, потому что поступают сообщения и звонки. Например: "Есть ли в Абхазии абхазские паспорта?" Ну, на это мы уже немножко ответили. "Будут ли принимать участие в выборах те, у кого есть грузинский паспорт?" Это вопрос, скорее, Александру Крылову.
Александр Крылов: Согласно абхазской конституции, не предусматривается двойного гражданства грузино-абхазского. Есть специальный конституционный акт, который предусматривает двойное абхазо-российское гражданство. Так что граждане с грузинским гражданством не имеют права принимать участие в выборах. Но в реальной действительности, если они будут голосовать не по паспортам, а, скажем, по старой форме номер 9, по-моему, по которой живет большинство гальцев до сих пор, не имея паспортов, реально они будут одновременно и гражданами Грузии, и избирателями абхазского президента.
Данила Гальперович: Я сейчас хочу вывести еще одного на связь с нами слушателя. Александр из Москвы, здравствуйте, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос: в районе Гали проживают мингрелы или грузины? Разница есть.
Данила Гальперович: Сразу дадим ответ. Иван Сухов…
Иван Сухов: Ну, это грузиноязычное население Абхазию. Грузин там практически нет.
Александр Крылов: Это субэтнос грузинский. Он говорит на другом языке, языки эти не взаимопонятные. Но по самосознанию мингрелы являются грузинами.
Слушатель: И второй вопрос. Вернемся в 1989-90 годы. Какой повод был к возмущению абхазов? Была ли со стороны абхазов какая-то обида на грузин, что там начались волнения, в 1989-90 году? Какой повод был?
Данила Гальперович: Очень серьезный вопрос к историку. Александр Крылов, пожалуйста.
Александр Крылов: В 1989 году действительно были волнения в Грузии и в Абхазии. В Абхазии грузинская часть требовала независимости и уже выступала за выход из состава Советского Союза, абхазское население требовало выхода из Грузии и включения в состав Российской Федерации. Кстати, довольно долго абхазское национальное движение требовало именно входа в состав России, а не независимости. И перелом произошел как раз в результате политики Ельцина, когда Абхазия находилась в состоянии блокады с 1994 по 1999 год. Блокада эта была действительно жестокой, очень больно била по мирному населению. Границу фактически не могли перейти мужчины с 15 до 60-65 лет. То есть фактически они там находились в полной изоляции, грузы с трудом пропускались через границу, работали гуманитарные организации западные, которые во многом спасли просто население от голодной смерти. Это о том, как Россия вела себя в Абхазии.
Данила Гальперович: Ну, теперь надо поговорить все-таки о международном аспекте. Известно, что визит Путина в Абхазию осудили Евросоюз и США. Иван, по-вашему, зачем Путину нужен был этот визит, в чем тут дело? Показать, что мы "серьезные ребята", которые с того пути, который они выбрали год назад, не свернут? Оказать влияние на внутреннюю жизнь Абхазии? В чем смысл визита был?
Иван Сухов: Во-первых, конечно, нужно было продемонстрировать, что мы не собираемся сворачивать с этого пути. И было бы странно, если бы мы не делали этого. Потому что, признав Абхазию полноценным субъектом международных отношений, почему наши первые лица должны стесняться в посещениях этих регионов?
Данила Гальперович: Ну, например, чтобы не раздражать новую администрацию.
Иван Сухов: Новую администрацию чего?
Данила Гальперович:администрацию чего?
Данила Гальперович: США, которые отчетливо дают понять, что увязывают очень многие вопросы в разговорах с Россией…
Иван Сухов: Все-таки, согласитесь, было бы странно, если бы российские первые лица совершали какие-то внешнеполитические шаги в таком ближнем окружении Российской Федерации, как Южная Осетия и Абхазия, исходя из того, раздражает это или не раздражает администрацию США, новая она или старая.
Данила Гальперович: Нет, я уточню, почему мой вопрос имеет право не существование. Вроде бы началась перезагрузка между Москвой и Вашингтоном, вроде бы все-таки грузинский вопрос и, соответственно, вопрос оторвавшихся территорий – больной вопрос. Чего же его теребить-то?
Иван Сухов: Ну, понимаете, какая бы ни была перезагрузка, надеюсь, что в Москве существует понимание, что если будет изменена позиция по Южной Осетии и Абхазии, это еще больше осложнит позицию России на собственном Кавказе, где все с интересом следят за тем, что она делает в Южной Осетии и Абхазии. Очень неоднозначно было воспринято признание, например, в тех регионах, которые сами добивались в течение десятилетий независимости от России, как Чеченская республика, но еще более неоднозначно будет воспринят отказ России от этих усилий по признанию абхазской и югоосетинской независимости. Кроме того, я думаю, что в визите Путина был еще такой внутриполитический момент: он просто поступил симметрично президенту Дмитрию Медведеву, который ровно за месяц до этого совершил визит в Южную Осетию. Думаю, что посетить Абхазию для Владимира Владимировича Путина было полезно именно потому, что до сих пор только Сергей Багапш приезжал в Москву, а до этого Сергей Багапш выступал как такой главный политический противник России в Абхазии, так позиционировала его Москва сама. Думаю, что было полезно для премьера познакомиться с этой территорией после того, как предполагаемый противник был там президентом в течение пяти лет, и увидеть, что не так уж страшен был черт, как его рисовали.
Данила Гальперович: У нас есть звонки слушателей. Яков из Москвы, здравствуйте, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу, что несколько лет назад я брал интервью у Константина Затулина, и я могу процитировать то, что он мне сказал и что было опубликовано в журнале, для которого я делал это интервью. Он сказал так: "Абхазы не потому так рвутся в Россию, потому что они так любят русских, а потому что, как любой маленький народ, они хотят присоседиться к большому народу. И то, что делали грузины и грузинские историки на протяжении многих лет, начиная еще с советского периода, когда этнические грузины занимали все руководящие посты в Абхазской ССР, а потом просто в Абхазской автономии, и даже историки грузинские отказывают абхазам в самом названии абхазского народа, называя его некой отбившейся веткой грузинского народа, то что вы хотите от абхазов?" Вот это я процитировал Затулина. Есть у меня друзья, которые живут в Абхазии, они не абхазы, они не грузины, они армяне. Они говорят, что обе стороны в конфликте виноваты, но, тем не менее, они также признают, что абхазы действительно на территории не занимали никаких постов, то есть все занимали в основном этнические грузины.
Данила Гальперович: Подождите, правильно ли я понимаю, что вы все эти последние события, если быть точным, события последних 20 лет рассматриваете еще и как аппаратный реванш, что абхазы наконец получили возможность возглавить свою территорию?
Слушатель: Ну, если верить Затулину и моим соседям, это именно так, что их действительно выживали. Я не знаю, это не мои слова, я там не был очень давно. Я просто сказал то, что мне говорили.
Данила Гальперович: Да, это важно, потому что вы, в общем, так или иначе, внесли, что называется, впечатление с места, сославшись на своих знакомых. И Ефим из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Видимо, у меня с логикой плохо. Абхазы вышли из состава Грузии, так я понимаю.
Данила Гальперович: Ну, они об этом объявили.
Слушатель: Да, они объявили, пригласив Россию, паспорта и прочее. Значит, если я гражданин России, то, наверное, я принадлежу России, а Абхазия – независимая. Или я что-то вообще ничего не понимаю!
Данила Гальперович: Спасибо, очень простой и, с другой стороны, дико сложный вопрос, я его как раз обращаю к Александру Крылову. Вот что у них там за самочувствие, по-вашему? Это граждане независимой Абхазии, над которой гордо реет собственный флаг, или все-таки это такая Россия, только по другим названием?
Александр Крылов: Нет, конечно, это не Россия. Скажем, в Лондоне проживают 300 тысяч русских с российским гражданством – это же не значит, что Лондон – это российский город. Есть практика двойного гражданства. Но то, что сейчас общество однозначно ориентировано на независимость, это подтверждают несколько опросов, которые мы там проводили по линии Академии наук. Причем было очень наглядно, что первые опросы – 1994 года – говорили о том, что большинство опрошенных хотели обратно в состав России, а потом, через какое-то количество времени, уже к началу 2000-х годов большинство, включая русских, что удивительно, они голосовали за независимость. Так что произошло радикальное изменение настроений в обществе благодаря тому, что граждане Абхазии постоянно третировались на абхазо-российской границе, на том самом КПП "Псоу", через который все проходят, подвергались там многочисленным издевательствам, поборам, а потом и на территории Адлера, Сочи к ним постоянно имели претензии наши правоохранительные органы, тоже занимались вымогательством. Все это влияло на настроения.
Данила Гальперович: То есть сейчас это такая независимая и понимающая себя как независимую страна.
Александр Крылов: Да. Но здесь вот есть разница между властью и оппозицией. Все-таки власть, она считает, что так и надо идти дальше курсом того, что мы независимый, но сильно зависим от России в плане финансовом и экономическом. Оппозиция же требует, чтобы Абхазия становилась более самостоятельным государством не только в политическом плане, но и в плане экономическом.
Данила Гальперович: Интересно, совершенно другие впечатления есть у тех обозревателей, которые смотрели на визит Путина. Им-то показалось, что как раз наоборот, любые попытки Абхазии, что называется, больше самости себе придать, в том числе, например, наладить контакты с Западом, они Москвой особенно не приветствуются. Иван Сухов, пожалуйста.
Иван Сухов: Да, совершенно очевидное впечатление, что излишняя самостоятельность в глазах Москвы Абхазии будет только вредить. И очень интересно в этой связи, что, так сказать, с идеями большей самостоятельности в данном случае выступает человек, который пять лет назад воспринимался как проводник интересов Москвы в этом регионе, Рауль Хаджимба, который как раз считался, так сказать, представителем интересов Москвы на предыдущих президентских выборах. Это говорит о том, что просто вопрос о степени самостоятельности, он действительно очень важен для абхазцев. Я хотел бы вернуться немножко к моменту распада Советского Союза. Там был ведь тонкий момент. Насколько я понимаю, Абхазия не ставила вопрос о том, чтобы войти в состав Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в этот момент. Она хотела стать союзной республикой. И неизвестно, что бы стало с этой союзной республикой, если бы она добилась такого статуса, признанного, после того, как Советский Союз приказ долго жить. Скорее всего, она не вошла бы в состав Российской Федерации. Примерно такая же история была в этот момент в Чечено-Ингушетии, которая, как мы знаем, участвовала в качестве, может быть, наблюдателя, но, тем не менее, участвовала в процессе подготовки нового союзного договора, она тоже хотела стать союзной республикой.
Данила Гальперович: И, кстати, вполне активно участвовала если не она, то подразделения оттуда, там сформированные, в грузино-абхазском конфликте.
Александр Крылов: Да. А что касается отношений с Россией, да, действительно, были сложные моменты, была блокада. Кстати говоря, из этой блокады Россия официально вышла только год назад, незадолго до войны и признания, которые произошли в прошлом году. И даже после того, как она вышла, сложности на КПП "Псоу" продолжаются, и, естественно, продолжаются сложности у абхазов, посещающий регион Сочи-Адлер, это просто связано, так сказать, с существенными, неотменимыми признаками российской милиции. Достаточно вспомнить, насколько сложны были отношения опять же во время предыдущих президентских выборов, когда Россия, пытаясь навязать Абхазии своего кандидата, тогда это был Рауль Хаджимба, закрыла таможенную границу и практически лишила своих, так сказать, союзников-абхазов возможности зарабатывать какие-то деньги.
Данила Гальперович: Да, я помню этот период, который назывался некоторыми "мандариновой блокадой". Я хочу напомнить, что, конечно же, Россия признает Абхазию отдельным государством, а весь остальной мир, практически весь остальной мир признает Абхазию частью территории Грузии. И мы сейчас говорим о выборах на этой территории, не называя ее отдельной страной, не называя ее каким-то формированием, очевидно формально признанным, но просто рассматривая политический процесс, который там происходит. Александр, вы что наблюдаете, каков ваш прогноз на ближайшие годы, насколько Абхазия как самопровозглашенное государство будет становиться на ноги? Может быть, вопреки чему-то, может быть, с помощью чего-то.
Александр Крылов: Вы знаете, очень многое зависит от абхазского руководства, и сейчас эти выборы очень многое решат в жизни Абхазии. Я бы не стал говорить, что результаты заранее предопределены. Конечно, у Багапша сейчас шансы гораздо предпочтительнее, оппозиция раздроблена. Но здесь вот все-таки линия на решение проблем прежде всего с опорой на помощь России, с российским капиталом – это одна линия, но здесь очень важно все-таки не забывать, что абхазское государство должно все время демонстрировать свою дееспособность. И даже если оно получает какие-то дотации из России, то все-таки правильно распоряжаться этими дотациями. Пока что в плане эффективности здесь есть много нареканий. Так что независимость должна подвергаться все время доказыванию, прежде всего внутри общества. Конечно, окружающий мир не признает, это очевидный факт. Хотя порядка 15-20 государств готовы признать Абхазию хоть завтра, и условия известны. Когда лидеры этих государств обращаются к российским лидерам или к абхазским и говорят: перечислите нам 2 миллиона долларов на счет – и завтра мы вас признаем.
Данила Гальперович: У вас есть доказательства этого?
Александр Крылов: Ну, я знаю это из первых уст.
Данила Гальперович: Лучше не говорить того, что потом придется доказывать в суде. Я обращаюсь к Ивану Сухову. По-вашему, насколько все-таки эти выборы повлияют на становление политической системы Абхазии? Я не буду говорить – государственности Абхазии, а политической системы, и, соответственно, крепкая политическая система может в теории способствовать признанию.
Иван Сухов: Еще раз говорю, что очень хотелось бы верить в то, что выборы будут живыми и интересными в плане участия в них многочисленных точек зрения, но они пройдут не так драматично, как в прошлый раз, и докажут, что Абхазия быстро созревает в политическом отношении. И я думаю, что у Абхазии, в принципе, есть шансы на то, что рано или поздно быть признанной в качестве самостоятельного государства, потому что есть слишком много препятствий для того, чтобы найти хоть какой-то способ сосуществования Абхазии с Грузией в рамках одного государства. И Абхазия пока достаточно успешно формирует свой внешнеполитический имидж. Думаю, что по сравнению с Южной Осетией у нее действительно есть шансы.
Данила Гальперович: У нас еще один слушатель в эфире. Заур из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я так думаю, что установление конституционного порядка в европейском понятии абхазской элите невыгодно, потому что там коррупция большая и так далее. Вы представляете действия прокуратуры и так далее по отношению к абхазам? Они боятся этого, понимаете, вот и все.
Данила Гальперович: Давайте спросим Александра Крылова, думаете ли вы так же?
Александр Крылов: Проблема есть, и очень большая, и об этом откровенно говорят и в абхазском обществе, не только оппозиция, но и власть. Но другое дело, что и российская власть тоже постоянно борется с коррупцией, но как-то вот с результатами довольно плохо. Кавказ – это вообще такой регион клановый, где сильны традиционные структуры, институты, родственные связи, и тут и кумовство, и родственный принцип подбора кадров, и коррупция – все это переплетено. Это общая черта всего кавказского региона. Но из-за этого говорить о том, что Кавказ не может сближаться с Европой, я думаю, это было бы преувеличением.
Данила Гальперович: Иван Сухов, пожалуйста.
Иван Сухов: Не хочу показаться каким-то лоббистом действующей абхазской администрации, но если сравнивать ситуацию в Абхазии, кстати говоря, в плане контроля над расходованием тех же самых российских сложений с ситуацией в Южной Осетии, то Абхазия просто на высоте положения, скажем так. Это небо и земля по отношению с тем кошмаром, что творится в Южной Осетии с российскими капиталовложениями. Я думаю, что в абхазском случае политический истеблишмент достиг уже такой степени зрелости, чтобы действительно заботиться о прозрачности системы и выстраивании таких институтов, которые было бы не стыдно демонстрировать на международной арене. Каким-то таким уникальным образом Абхазия является в этом смысле передовым местом на территории Кавказа.
Данила Гальперович: Большое спасибо Ивану Сухову и Александру Крылову за то, что они давали свои экспертные оценки в программе "Время гостей". Мы не даем сами этих оценок, мы даем слушателям возможность судить о том, как обстоят дела в этом сложном регионе Кавказа.
