Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследования Левада-центра, посвященные годовщине российско-грузинского военного конфликта. Как воспринимается он россиянами через год?
В программе участвуют социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра, и писатель, историк Борис Соколов.
Слушателям на нашем форуме в интернете я задавала вопрос: "Каковы были причины российско-грузинского военного конфликта в августе 2008 года?"
Николай Кузнецов из Москвы пишет: "Империя не может не воевать. Война необходима для сохранения ее целостности и авторитарной имперской формы управления. Пока Россия была дезорганизована, приходилось воевать на своей территории с собственными российскими гражданами. После создания устойчивой вертикали власти появилась возможность повоевать с внешним врагом".
Виктор из Москвы: "Война в Осетии шла не с Грузией. Это была заочная война США, НАТО против России. После распада СССР единственным проводником имперской политики в мире остались США".
Марина: "Думаю, что из-за нефти, борьба за важную стратегическую зону. Что же еще? В защиту людей и идеологии войны никогда не начинаются".
Михай из Литвы: "Вся причина заключается в неадекватном поведении Саакашвили. Других причин не было".
Иван с Украины: "Показать всему миру, что Россия – супердержава и конкурирует с США. Удержать нефтяные и газовые маршруты, задержать Грузию от вступления в НАТО, запугать Украину и отвлечь свой недовольный народ от бунта".
Дмитрий из Москвы: "Причина этой войны, по-моему, очевидна и лежит исключительно во внутреннем положении Грузии. Саакашвили надо было лишить грузинскую оппозицию возможности разговоров на очень для него невыгодную тему о силовом восстановлении единства и территориальной целостности Грузии. Затевая прошлогоднюю войну, он знал, что эта задача будет решена вне зависимости от исхода войны".
Сергей из США: "После нападения на российских военнослужащих Россия не могла не ответить. Если бы кубинцы напали на военную базу США в Гуантанамо, американский ответ был бы много жестче".
Илья из Парижа: "Одна из основных причин – личная неприязнь и ненависть Путина к Саакашвили, так же, как к Ходорковскому, Березовскому и другим высокообразованным успешным деятелям, которые не хотят плясать под его свисток".
Слушатель, который подписывается "Факт из России", отвечает Илье из Парижа: "А вы знаете, что личная неприязнь и ненависть к Саакашвили, Березовскому и Ходорковскому, имеет место у подавляющего большинства россиян. Саакашвили убивал российских граждан – это факт. Это нормально, по-вашему? А может быть, это мы, россияне, плохие? 75% поддерживает избранного нами президента".
Алексей Левинсон: Мне кажется, что очень хорошо и полно представлена палитра мнений наших сограждан. Конечно, слушатели, которые заходят на сайт Радио Свобода, не представляют пропорционально все население страны. Здесь другие акценты, но мнения высказаны те, которые мы встречаем в массовых опросах. Просто удельный вес их совершенно разный. Я рад, что люди достаточно здраво смотрят на происходящее.
Вероника Боде: Борис Вадимович, ваше мнение: в чем были причины конфликта?
Борис Соколов: Причины конфликта были в стремлении России показать, что они могут как большие, то есть как Америка, тоже завоевывать себе сферы влияния, могут проводить свою бурю в пустыне и тому подобное. Непосредственной целью войны была, я так думаю, не аннексия Южной Осетии и Абхазии, потому что они и так де-факто находились под российским контролем, и не отвоевание грузинского анклава в Южной Осетии и Кодорского ущелья в Абхазии, а цель войны была, конечно, более глобальная – это свержение Саакашвили. Но эта цель не удалась. Я думаю, что сегодня она тоже недостижима. По этой причине, кстати, я думаю, что второй войны сейчас не будет, скажем, в этом году, хотя я понимаю предостережения, которые делает ряд комментаторов, допустим, Андрей Илларионов, Павел Фельдгенгауэр. Но это такой аллармизм с целью предотвратить возможную войну, то есть их позиция тоже понятна.
Вероника Боде: А что думают по этому поводу россияне?
"Боитесь ли вы новой российско-грузинской войны?". На вопрос корреспондента Радио Свобода Екатерины Лушниковой отвечают жители Кирова.
- Страшно говорить об этом, потому что Грузия все время провоцирует.
- Нагнетается истерика со стороны Какойты. Кто первый нападет? Ощущение такое плавает в воздухе. И опять втянут Россию в очередной Афганистан, Чечню.
- Нет, не может такого быть. Договорятся.
- Просто-напросто люди не хотят войны, устали от войны и осетины, и грузины. Эта война – это очередной повод обострения конфликта на Кавказе. Борьба за нефть. Вот и все. Для этого и провоцируется новая война.
- Готовятся они к войне, видно. По крайней мере, так говорят: вся информация, все репортажи, которые идут оттуда, свидетельствует о том, что Грузия готовится, Грузия вооружается.
- Американцы прикрывают их, грузин. Они просто наглеют, вот и все!
- Многие западные авторы говорят, что очаг конфликта перемещается с Ближнего Востока на Кавказ. На этом очаге многие желают нагреться и подзаработать. Нельзя все-таки забывать, что Россия – это 2% территории всей Земли, 30% всех ресурсов. Другие народы растут. Им все теснее и теснее. Это естественно и закономерно, что нас будут пробовать на прочность и, скорее всего, со слабого места. Слабое место России – это сейчас Кавказ.
- Наверное, надо все-таки найти людей, которые развивают, разжигают эту войну постоянно. Это где-то в верхах делается. Это ведь не сами люди. Раньше же мы жили все вместе, рядом. Жили очень дружно. Мы ездили на Кавказ отдыхать - они же нас так встречали хорошо. Никогда не было никаких конфликтов. Теперь это кому-то надо.
Вероника Боде: Алексей, а по вашим данным, что россияне об этом думают?
Алексей Левинсон: Здесь опять я могу сказать, что ваш опрос, и то, что мы получаем, примерно похожи. Если считать, что в целом опасность войны есть, в целом войны не хотят, в целом войны не боятся. Вот такое сочетание. Будет она или не будет – тут неустойчивое мнение. Простые люди ведь не могут исходить из каких-то там тонких политических соображений. Это скорее ощущение такое, что в воздухе. А в воздухе вот это.
Вероника Боде: Борис Вадимович, в этом опросе женщина говорит, что это кому-то надо. Кому, как вы думаете?
Борис Соколов: В данном случае, это очевидно нужно российским властям – Путину и Медведеву.
Вероника Боде: Зачем?
Борис Соколов: Они будут решать эту проблему. Очевидно, хотят установить контроль над Грузией. Здесь, наверное, и нефтяные соображения, в том числе, южные газопроводы играют роль. Очевидно, стратегическая цель должна быть такая.
Вероника Боде: Пишет Иван Иванович из Иваново: "Маленькая "победоносная" (мы больше проиграли) война – это же пиар среди сплошных неуспехов, а точнее: провалов оккупантского режима. Разжигание шовинистического психоза для поиска врага – перевести с себя стрелки".
Павел с хутора Михайловский: "Первая основная и, пожалуй, единственная причина в том, что подлинные хозяева России требуют от Путина и Медведва не допустить создания альтернативных, независимых от России каналов транзита международных грузов, в первую очередь нефти и газа. А Россия как таковая и, тем более, народ мало имеют к этому отношения".
Леонид из Ростова: "Россия ведет себя как рэкетир, угрожая экономическими карами - газовая труба, эмбарго на закупку продуктов и так далее, и военным вторжением. Поэтому соседи ищут другую "крышу" – НАТО".
Валентин из Дмитровграда: "Причины лежат на поверхности. Политика Грузии не вписывается в вертикаль "суверенной демократии" России. Взгляните на карту. Кто кого прессует – маленькая Грузия или «большой брат» – Россия?"
Анатолий из Москвы: "Вопрос простой для тех, кто, начиная с ранних 90-х, с вниманием наблюдал за действиями России на грузинском направлении. Тогда с нашим близким другом случилась беда, знакомая нам, - сепаратизм. Для подлинного большого друга, каковым ожидаемо должна была быть для Грузии Россия, ничего не стоило реально помочь в этой беде. Но с самого начала мы делали все наоборот. Как подкупленный судья, поддерживали и втихаря науськивали сепаратистов, изображали миротворцев, игнорируя законные интересы Грузии, внедряя на ее территорию своих военных. Короче, под прикрытием лицемерных лозунгов делали все для расчленения Грузии".
Саша пишет: "На мой взгляд, зависть и оскорбленное самолюбие «вертикали». Маленький гордый народ обрел независимость от железобетонного монстра и не подчинился вертикали".
Уважаемые гости, а как вы оцениваете то, как освещало годовщину конфликта российское телевидение?
Алексей Левинсон: Я бы хотел уклониться от этого вопроса. Это не мое дело – оценивать, как телевидение работает.
Вероника Боде: Но это же влияет на общественное мнение!
Борис Соколов: Но вы же смотрели, наверное…
Алексей Левинсон: Я могу сказать, что, да, оценки телевидения соответствуют мнениям части аудитории. Но вообще, аудитория в целом, я бы сказал, более равнодушна к этой проблеме, чем это пыталось изобразить телевидение.
Вероника Боде: То есть пропаганда в данном случае не так уж хорошо работает?
Алексей Левинсон: Если не мое мнение, а мнение наших сограждан выражать, то пропаганда работает просто нехорошо. Как ни странно, в дни этого конфликта, сразу после конфликта, мы задавали вопрос – как российская пресса освещает ход конфликта? Мы получили ответы, что она освещает односторонне и предвзято при том (и это надо подчеркнуть), что российское общественное мнение в большинстве своем одобряло действия российской стороны там. Вот действия войск одобряло, а действия прессы не одобряло. Это интересный факт.
Борис Соколов: Я бы сказал, что население, как говорится, радо быть обманутым. Я бы не сказал, что здесь какое-то неодобрение, когда они говорят, что односторонне и предвзято пресса освещала этот конфликт. В общем, население так и считало, что так и должно быть. Мы ведем войну, значит, должна быть не объективная информация, а пропаганда. Собственно, то, что мы видели в годовщину, это была чистой воды пропаганда, очень грубо сработанная, как я уже имел счастье говорить. Ну, и не раз уже в интернете указывалось на ряд ляпов, которые были во всех этих фильмах. Население прекрасно знает, что его, условно говоря, дурят, но оно хочет обманываться. Потому что, если мы возьмем данные социологических опросов, то главные враги – это действительно Грузия, Украина…
Алексей Левинсон: И Америка.
Борис Соколов: Да, и Америка, и страны Балтии следующие. Это все прямо пропорционально образу врага, в какой степени образ врага по отношению к этим странам насаждается пропагандой.
Вероника Боде: Алексей, по вашим наблюдениям, общественное мнение по поводу российско-грузинского конфликта претерпело какие-то существенные изменения за год?
Алексей Левинсон: Да. Самым существенным изменением было вот какое. Мы спрашивали сразу после того, как шли военные действия, когда состоялось признание независимости Россией этих двух стран: Абхазии и Южной Осетии. Мы тогда спрашивали – во вред или на пользу России пойдет это признание? Тогда, сразу после окончания войны, 40% жителей России считали, что это пойдет России на пользу, 16% говорили, что это пойдет во вред, 18% затруднялись с ответом. 28% тогда выбирали ответ – не принесет ни пользы, ни вреда. Прошел год, и многое поменялось. О пользе теперь говорят 29%, а что ни пользы, ни вреда, теперь говорят 40%.
Вероника Боде: Что это означает?
Алексей Левинсон: Это означает, что, в общем, люди не видят, какой, собственно, профит имеет наша страна от того, что она их признала, ведь она осталась практически в одиночестве с этим признанием. Это обидно. Это урон имиджа страны в глазах ее жителей. Стоила ли овчинка этой выделки?!
Вероника Боде: По сути дела, понимание того, что это было бессмысленно?
Алексей Левинсон: По крайней мере, не видно, где этот смысл. Еще хочу добавить, что до того, как состоялось провозглашение о признании независимости, наиболее частым ответом россиян на наши вопросы на протяжении нескольких лет был ответ, что это территории, которые или по сути являются российскими, или должны принадлежать России, лучше было бы, если бы они принадлежали России. Как тут сказала одна слушательница, «мы туда ездили все время отдыхать». Хорошо бы, чтобы так оно и было. Это сильный мотив.
Борис Соколов: Простите, я тут немножко все-таки не соглашусь. Я смотрел результаты этого опроса. Из него я понял, что большинство респондентов и год назад, а сейчас это число даже увеличилось, выступают за то, чтобы Южная Осетия и Абхазия оставались независимыми, то есть включать их в состав России как-то не очень торопятся. Конечно, население прекрасно понимает степень этой независимости, что реально все равно, как до провозглашения независимости, так и сейчас, – это все содержалось российским бюджетом. Просто статьи бюджета поменялись, очевидно, по которым это финансируется. Но в своем составе видеть Абхазию и Южную Осетию как-то не очень хотят. Очевидно, тут кавказофобия, нелюбовь к кавказцам, иметь еще одну Чечню, Дагестан в своем составе как-то народ не рвется. Хотя, я думаю, то, что Россия пока не пытается напрямую формально финансировать эти территории, это больше связно с международными обстоятельствами. Ведь и так признание принесло определенный вред, потому что создалась определенная проблема в отношениях со всем миром. Весь мир признает это частью Грузии, а Россия признает это частью независимой. Возникает конфликт при любом решении кавказских дел на международном уровне. Это не так безобидно.
Известно, что есть еще одна такая непризнанная республика – Северный Кипр. Ее кроме Турции не признает ни одно другое государство. 30 с лишним лет никого это особо не волновало, в том числе и Турцию. Сейчас, когда Турция пытается вступить в Евросоюз, значит, если это будет осуществлено, ей придется отказаться от признания этого Северного Кипра. Это одна из проблем, которая обсуждается при вступлении. Также в каких-то обстоятельствах России это может выйти боком.
Алексей Левинсон: Я хочу просто показать на цифрах, как менялось мнение россиян. Три вопроса. Что должны и Абхазия, и Южная Осетия: вернуться в состав Грузии, стать независимыми государствами или войти в состав России? В 2005 году наиболее массовый ответ – войти в состав России – 36%. 2007 год. Наиболее массовый ответ – 39% - войти в состав России. Февраль 2008 года. Наиболее массовый ответ – 33% - войти в состав России. Когда состоялось провозглашение независимости, тогда общественное мнение приняло это как факт. До этого были ощущения…
Борис Соколов: Как факт?! Я не думаю, что россияне всерьез верят, что что-то принципиально изменилось в положении Абхазии и Южной Осетии.
Алексей Левинсон: По крайней мере, ответы изменились вот так.
Борис Соколов: Ответы изменились с той точки зрения, что перспектива их вхождения в состав России стала более реальной. Поэтому народ уже этим озаботился более всерьез и предпочел, чтобы они не входили. Я думаю, что здесь в этом, скорее, дело, а не в том, что там кто-то всерьез верит в независимость Багапша или Кокойты.
Вероника Боде: Алексей, а каковы итоги российско-грузинского конфликта, по мнению россиян, что он принес?
Алексей Левинсон: Один из слушателей указал на то, что этот конфликт, на самом деле, между Россией и США. Вот это для россиян было (по крайней мере, по горячим следам) самым главным из того, что произошло. Самым главным итогом было то, что мы не проиграли, или мы даже выиграли в этом противостоянии с Америкой. Имелось в виду, что российское оружие, как оказалось, победило оружие американское. Это крайне важно для россиян. Это гораздо важнее, на самом деле. Это геополитический вопрос. Он гораздо важнее, чем будет или не будет в составе России Южная Осетия. Это первый шаг, очень важный, потому что это первый раз за много-много лет, когда мы сделали что-то, что хотели, чего-то добились. Но противостояние остается. В этом смысле никакого итога и завершения нет.
Вероника Боде: Борис Вадимович, на ваш взгляд, каковы итоги российско-грузинской войны?
Борис Соколов: Итоги российско-грузинской войны таковы, что Россия выиграла сравнительно немного, мне кажется. С одной стороны, Россия, вроде бы, отдалила перспективу вступления Грузии и Украины в НАТО, напугала Запад. Запад реагировал не слишком резко, по крайней мере, не было каких-то военных мер по усилению Грузии. Но в долгосрочной перспективе, на мой взгляд, это как раз делает принятие Грузии и Украины в НАТО неизбежным, рано или поздно. Потому что практически в Европе остался единственный вакуум безопасности – это два государства – Грузия и Украина, которые не входят в другие блоки, и могут стать объектом экспансии со стороны России. Они единственные, кто создает нестабильность в Восточной Европе. (Я не беру Балканы, у них свои очаги нестабильности.) С этой точки зрения, это скорее проигрыш. Демонстрация Америки… Я не знаю, в Америке, я думаю, не считают это своим проигрышем, тем более, что американцы скорее не хотели этой войны, старались ее предотвратить, просто не очень успешно.
Вероника Боде: Прочту еще несколько сообщений от слушателей о причинах конфликта в августе 2008 года.
Слушатель, который подписался "НевиДимка", пишет: "Путин хотел править не только Россией, но и бывшими странами соцлагеря, но не получилось и уже не получится никогда. А Грузия набирает обороты и скоро уйдет далеко, в плане развития, от России".
Слушательница, которая подписалась "Царица Тамара": "Если бы грузины задержались в Цхинвали подольше, опять запылал бы Карабах, а там пошло-поехало".
Александр из России: "Конфликт с Грузией был неизбежен. Конечно, если бы у власти был не Саакашвили, военного противостояния между Россией и Грузией не произошло бы. Просто на этой территории смогло сосредоточиться все, что невозможно было оставлять незамеченным, ненаказанным, нерешенным. Президент, посланный США, со своей явно выраженной антироссийской политикой".
Юрий пишет: "А вообще-то, кому, братцы, выгодна сложившаяся ситуация? Неужели России? Расскажите тогда, господа хорошие, про эти выгоды. А мы послушаем, чем это нам так хорошо стало после 08.08.08".
Ира пишет: "А в основе всех причин есть одна главная – безмолвие и покорность россиян. Много ли людей надели таблички "я грузин" или приняли грузинское гражданство в знак протеста против депортации грузинских детей из российских школ? И вертикаль поняла, что с нами можно все. Стыдно".
А Павел из хутора Михайловского вспоминает старый, советских времен, анекдот: "С кем граничит Россия? А с кем хочет, с тем и граничит".
Что скажете, уважаемые гости?
Борис Соколов: Я бы хотел сказать насчет смирения россиян. Это абсолютно правильно – их вековая покорность. Недаром самая популярная в России фамилия – это Смирнов. Думаю, что это отражает менталитет народа.
Что касается антироссийской политики Саакашвили, это не более чем ответ на антигрузинскую политику, которая началась задолго до Саакавшили. Думаю, что когда он в 2012 году уйдет, она продолжится при его преемнике благополучно. Здесь никакой особой разницы нет, кто бы ни стоял у власти. Что касается выгод, я как раз и говорил, что никаких особых выгод Россия не получила. Как она содержала эти республики, так примерно столько же и тратит, наверное, еще дополнительные расходы несет на дополнительные войска, которые там размещаются. А так, рядовому россиянину никакой выгоды нет. Ехать отдыхать в Цхинвал или в Абхазию сегодня… Таких отважных людей, по-моему, не очень много.
Вероника Боде: Есть все же, встречаются.
Борис Соколов: Они есть, но там достаточно разрушенная инфраструктура, кроме того, есть соображения безопасности. Много есть факторов. Думаю, что туда не скоро россияне поедут отдыхать.
Алексей Левинсон: Я думаю, что кроме таких прагматических выгод, есть одна очень важная цель, которой внутренне, можно сказать, добивается россиянин, в обобщенном смысле. Ощущение, что мы одни на свете, мы одни за правду, а кругом нас какие-то там враги или недруги, надо стоять против них – это такое героическое видение самого себя. Это вещь, которая тешит чувства очень многих – от самых рядовых до высокопоставленных людей. Вопрос в том, что потом предпринимается ради этого – или ничего, или иногда вот такие политические жесты. Я бы назвал их отчаянными. Это далеко не единственный жест. Просто он оказался еще и успешным. Он сродни чему-то вроде броска на Приштину. Это такая удалая позиция или политика импонирует россиянам. Я совершенно не говорю о ее прагматическом эффекте. Это другое. Но вот есть чувства, которым она потрафляет.
Борис Соколов: А кто сейчас помнит о броске на Приштину, интересно?
Алексей Левинсон: Есть люди, которые помнят.
Борис Соколов: Но политический эффект его, как мы знаем, был равен нулю.
Алексей Левинсон: Нет, это не так.
Борис Соколов: Я имею в виду, в международно-политическом смысле.
Алексей Левинсон: А, это! Там был создан очень большой риск, я так понимаю. А внутри - что мы можем? В этом смысле это похожие действия – мы можем им показать!
Борис Соколов: Это чисто пропагандистские действия. Вы считаете, что война была в основном вызвана соображениями пропаганды?
Алексей Левинсон: Я имею в виду эффект, который она произвела. Чем она вызвана – это не моя специальность. Я не знаю. По крайней мере, я не буду оглашать свои догадки.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Краснодарского края, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У нас есть воинская часть, которая участвовала в боевых действиях, заходила на территорию Грузии, рассматривала Тбилиси в бинокль. Мне просто интересно одно: как может наше правительство освещать все это с одной стороны, с положительной, что Россия страна великая и тому подобное? Обратную сторону медали никогда наши СМИ не показывают, хотя сами участники боевых действий говорили, что если бы нам сказали взять Тбилиси, то мы бы взяли. Почему не показывают оборотную сторону медали?
Борис Соколов: Потому что у нас СМИ, по крайней мере, электронные находятся под жестким государственным контролем. Это создает вполне однозначную картину, тем более, когда речь идет о таких, как считает власть, судьбоносных событиях, как война против Грузии. Я просто это испытал на своей шкуре. Когда я опубликовал комментарий к этой войне, который не устраивал кремлевскую администрацию, по приказу администрации президента я был уволен с профессорской должности в Российском государственном социальном университете. Так что эта однозначность оценки поддерживаются достаточно жесткими методами.
Вероника Боде: А существование цензуры, насколько я понимаю, поддерживается россиянами. Большинство считает, что она должна быть.
Алексей Левинсон: Да, да. С одной стороны, россияне на вопрос, должны ли жители страны иметь возможность свободно высказывать свои мнения публично, – они поддерживают это, да, должны. А должен ли существовать общественный контроль или государственный контроль над тем, что публикуется в печати? – тоже отвечают – да.
Борис Соколов: А что у них первичней?
Алексей Левинсон: Страна – это не один человек и даже не два мнения, а очень много людей. Есть люди, для которых свобода на первом месте стоит.
Борис Соколов: А вы пытались выяснить, для кого все-таки приоритетнее одно мнение, а для кого – другое?
Алексей Левинсон: Да, мы это знаем. Это довольно просто. Есть люди, для которых свобода – это условие их деятельности. Они за нее выступают. Есть люди, для которых свобода – это условия их внутреннего состояния. Они за это выступают. Но они не образуют ни мощный социальный слой, ни мощный социальный класс. Сегодня это так.
Борис Соколов: У меня вопрос другой. Что для них все-таки важнее – свобода выражать свое мнение или государственный контроль над этим мнением?
Алексей Левинсон: Для одних – так, для других – эдак.
Борис Соколов: Понятно, но в массе – кого больше?
Алексей Левинсон: В массе то существование эфира, которое мы можем наблюдать каждый день, признается свободным или чересчур свободным. Правда, здесь, в основном, говорится не о политической…
Борис Соколов: Значит, цензура для них важнее.
Алексей Левинсон: …не о политической, а о такой морально-нравственной стороне дела, но политика там где-то в кармане у этого.
Вероника Боде: Дадим слово слушателям. Михаил Андреевич, здравствуйте!
Слушатель: Я очень рад, что моя дочь и внучки пересекли границу с Украиной из Крыма, союзника Грузии. Поэтому я считаю, что если даже Украина вступит в НАТО, то мои родственники все равно будут ездить туда отдыхать.
Вероника Боде: Алексей, типичное мнение, насколько я понимаю? Ездить туда все равно россияне хотят.
Алексей Левинсон: То, что россияне хотят, чтобы Украина вступила в НАТО, - нет, это не типично совершенно.
Вероника Боде: Но ездить-то они хотят?
Алексей Левинсон: А ездить хотят – да. Это очень основательное такое желание, хотя ездят все меньше.
Борис Соколов: Мне кажется, что больше россияне ездят в Турцию и в Египет.
Вероника Боде: Очень немногие.
Борис Соколов: Но хотят ездить, как раньше ездили.
Вероника Боде: Алексей, насколько я понимаю, все-таки тех, кто отдыхает за границей, очень немного – около 6%, по вашим данным, да?
Борис Соколов: Нет, Крым – это тоже заграница.
Вероника Боде: Я имею в виду, что называется, дальнее зарубежье.
Алексей Левинсон: Дело в том, что те, кто, особенно в 2008 году, отдыхает не дома, - их в любом случае меньшинство. Одним в Украину поехать недорого, потому что они едут к родным. А другим поехать в санаторий в Крыму очень дорого. В Турцию дешевле.
Вероника Боде: Яков из Москвы нам дозвонился, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я сразу скажу, что я не поддерживаю власть по большинству пунктов, особенно по социальному. Мне не нравится нынешний курс на капитализм. Но я полностью поддерживаю действия властей в отношении Грузии, той самой войны. Это единственный пункт, по которому я полностью солидарен с президентом, за которого я никогда не голосовал. Единственное, я считаю, что признавать – это было ошибкой. Я бы не признавал, я бы оставил как де-факто. А если уж признал, то сейчас бы я требовал возвращения беженцев на территорию Абхазии и Южной Осетии. На мой взгляд, сегодня гораздо объективнее Алексей Левинсон, нежели Борис Соколов, но это моя личная точка зрения. А Борису Соколову я хочу вот что сказать. Насколько мне известно, Россия в ЕС не собирается. Я очень сомневаюсь, что как-то России это повредит. Хотя подчеркиваю, я лично был против признания этой независимости.
Борис Соколов: Я совершенно не говорил, что Россия собирается в ЕС. Я просто говорил, что это создает некоторые затруднения в случае переговоров с США, с ЕС, с другими странами по северокавказским делам, - только и всего.
Слушатель: А я считаю, что ничего этого не создаст. Это моя точка зрения.
Борис Соколов: Кстати, уже создало. Когда в Женеве переговоры по проблемам пытались создать, они фактически так и не начались именно из-за того, что стороны придерживались совершенно разных точек зрения по территориальной целостности Грузии.
Слушатель: России от этого хуже не стало, я так считаю.
Борис Соколов: Ну, это как сказать. Тут трудно сказать, как это в перспективе скажется. Сегодня не стало, завтра тоже не станет. А долго ли мы будем содержать эти республики? Это вопрос.
Слушатель: Это плохо. Я про это и говорю. Пусть они содержат сами себя.
Борис Соколов: Сами себя содержать они не могут.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, что Тбилиси можно было, конечно, взять, но туда слетелись президенты других стран – Польши, Украины, Прибалтики. Они очень сильно рисковали. Хотя Россия после восьмого сбитого бомбардировщика перестала бомбить территорию Грузии, но все равно высокоточное оружие применялось, ракеты "Точка У" летали. В общем, могли попасть на тот митинг, где собралось пол-Тбилиси, где люди поддерживали своего президента, президент не сбежал. Что все-таки остановило на подступах, в 30 км? Ведь колонны уже поворачивали туда, на Тбилиси. Как вы считаете, если обижают маленького… Ведь все мы родом из детства. Видимо, наши президенты тоже когда-то в школе учились. Кого-то обижали. В каждом ранце на антресолях лежат маленькие скелетики. Видимо, им не нравятся такие большие и красивые президенты других стран, и они их дубасят, но они говорят – вот мы дубасим, а ты не имеешь права его защищать, ты не имеешь права туда поставлять оружие. Сейчас президент ездил в Южную Осетию, премьер – в Абхазию. Если к нам в Дагестан и в Чечню начнут приезжать инкогнито? Воронеж, Дагестан, Ингушетия, которая не может с Пригородным районом разобраться, говорят – если бы нам хотя бы сотую или тысячную долю помощи оказали! В Воронеже разруха не меньше, чем в Южной Осетии.
Борис Соколов: По наиболее распространенной версии (тут существует несколько версий), якобы Тбилиси не рискнули атаковать после того, как Буш позвонил по одной версии Путину, по другой – Медведеву и настоятельно сказал, что этого не стоит делать. Сейчас эту честь оспаривают у него Берлускони, Саркози. Вполне возможно, что это был и Буш. Дело в том, что этот конфликт затянулся на несколько дней, потому что он был в Южной Осетии. Время было упущено. Уже был большой шум. Тбилиси взять все-таки в один день бы не удалось. Там сосредоточилась вся грузинская армия. Это было бы еще несколько дней боев. Поэтому не стали этого делать. Мне кажется, так.
Что касается средств. 20 млрд. ухнули в Южную Осетию, как в бездонную бочку, хотя на эти средства можно было бы каждому оставшемуся жителю коттедж построить очень приличный. Чиновникам тоже жить и питаться надо. Эта ситуация не отличается от ситуации в российских регионах. Здесь она, может быть, наиболее яркая, потому что в кавказских республиках эти средства разворовываются в гораздо большем масштабе.
Вероника Боде: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Хочу выразить вам сочувствие. Вы вынуждены развивать одну и ту же тему – вызывать сочувствие к Грузии. Но сочувствие к Грузии не получается. Когда вы говорите о репрессиях внутри страны, политических убийствах – это, да, это находит большое сочувствие. А в этом случае все понимают, что российское телевидение завралось, но и грузинское тоже завралось. Все понимают законы военной пропаганды. Таковы условия войны. Все понимают, что война должна быть подготовлена с обеих сторон. Так оно и есть. Мы не вчера родились, понимаем, что все это есть. А сейчас, уже постфактум, - что тут кулаками размахивать? Так случилось. Лучшим выходом из ситуации я считаю, что Саакашвили нужно издать указ о предоставлении независимости Абхазии и Южной Осетии, и на этом закончить.
Алексей Левинсон: Я не представляю, кто здесь вызывает сочувствие к Грузии. Разве что, тот, кто говорил, что маленьких обижать нехорошо. Точно известно, что в Российской Федерации сочувствие грузинам даже в 2004 году существовало на уровне 3%, и сейчас что-то в этом же роде. Вряд ли передача Радио Свобода может изменить эту ситуацию. Лично у меня вызывает сочувствие российский народ, который, в общем, ситуацию эту принял и находит в ней то самое горькое удовлетворение, о котором я говорил. Да, все против нас – ну, и хорошо. Вот эта ситуация у меня вызывает очень большое сочувствие и беспокойство. Мне кажется, что она будет меняться. И когда она будет меняться, это будет болезненно.
Борис Соколов: Я хочу сказать, что я тоже сочувствую грузинскому народу. Считаю, что его действительно обидели, что он подвергся нападению большого и сильного. Но я также сочувствую и российскому народу, даже российской интеллигенции. Ведь понятно, что 3%, которые поддерживают Грузию, - это следствие многолетней пропаганды. Она велась, слава богу, еще до 1991 года. С тех пор позитивного образа Грузии я не помню. Но помнится, когда были высылки грузин из Москвы, их даже не поддержал уполномоченный по правам человека, господин Лукин, который назвал это законной мерой. Это практически по расистскому, по национальному признаку репрессии. Так что, видите, как у нас не любят грузин даже либеральные представители (или считающиеся либеральными).
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я тоже сочувствую грузинскому народу, но не потому, что мы бомбили Грузию, а потому что там были Шеварднадзе, а сейчас есть Саакашвили. Что касается российского народа, то я ему не сочувствуют. Действительно, мир против нас. В основном, это так. Это равновесие, этот баланс не изменится. Только с исчезновением России это может измениться. Я полностью поддерживаю нашу акцию против Грузии. Единственное, что мне не нравится, так это то, что они не смогли предупредить. Надо было позвонить Саакашвили и сказать – если ты это сделаешь, тебе будет плохо. Но раз не предотвратили, значит, правильно сделали, что шандарахнули туда. Вообще, атмосфера в вашей студии сегодня, как и вообще на вашем канале, скорее русофобская, чем нет.
Алексей Левинсон: Понятно. Выражать сочувствие русскому народу – это нынче значит заниматься русофобией.
Борис Соколов: Наверное.
Алексей Левинсон: Ладно, бог с ним, с этим мнением. Я думаю, что та ситуация, которая сейчас существует, имеет не постоянный, не временный характер. Она не то, чтобы является национальным характером россиян. Это обстоятельства нынешнего десятилетия, они таковы. Сами граждане, с которыми мне по роду службы приходится беседовать, полагают, что само такое общественное настроение изменится. Речь не о бунте, не о каких-то там катаклизмах, а о том, что просто мы будем думать по-другому. Внутренние ожидания такие зреют в обществе.
Вероника Боде: Борис Вадимович, по вашим наблюдениям, кто был инициатором конфликта?
Борис Соколов: Инициатором конфликта по большому счету была Россия. Она ставила грузинского президента в такие условия, в которых он не мог не предпринять каких-то действий. Саакашвили действовал во спасение. Ему надо было этот конфликт несколько затянуть. Поэтому он решил ответить на обстрел грузинских сел обстрелом Цхинвали в расчете, что Россия войдет именно в Южную Осетию, а не в Абхазию, и увязнет здесь на несколько дней. Туда входить не так просто, и она не нанесет сразу удар по Тбилиси. Такой, видно, у него был расчет. То, что эта война будет, было понятно с конца июля уже, когда Южная Осетия произвела эвакуацию населения. Тут очень трудно было сомневаться, что война будет. А что Саакашвили рассчитывал победить Россию или рассчитывал, что Россия не вмешается, - я как-то не склонен считать его идиотом.
Вероника Боде: Очень показательное мнение с пейджера. Геннадий из Москвы пишет: "Россия – моя родина, поэтому она всегда права".
Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я хотел сказать, что в своей юности и молодости я часто бывал в Абхазии. Чаще всего конфликты у нас возникали с грузинами, а не с абхазцами, несмотря на то, что у меня была подруга, врач, грузинка. Кроме этого, грузины там жили богаче, чем абхазцы. Сейчас столкнулось эго грузин с эго россиян. Конечно, грузины вели себя вызывающе, в горы увозили русских девушек.
Борис Соколов: В Абхазии мне довелось бывать. В основной части Грузии я не был, а в Абхазии я был, как раз преимущественно в Сухуми. Я помню, что тогда это был преимущественно грузинский город. Я не помню, чтобы у меня были какие-то конфликты с грузинами и абхазами. Насчет русских девушек, которых увозили в горы: что-то мне не попадалось такое. Может быть, конечно, и увозили, не могу сказать. Какие-то конфликты между грузинами и абхазами были, да. Абхазы говорили мне, что они грузин не любят. Это было точно.
