Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Вероника Боде.
Андрей Шароградский: Сегодня в журнале "Русский Newsweek" опубликовано интервью с Михаилом Ходорковским - его перепечатала и немецкая газета "Die Welt". В этом интервью бывший глава концерна ЮКОС говорит о политизированности российского правосудия и утверждает, что обвинение против него выстраивается на интерпретации всех документов по делу в интересах власти. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Михаил Ходорковский отмечает, что в 2003 году он проявил наивность, надеясь на устойчивость правовых и демократических институтов в России. По его наблюдениям, политическая воля по "делу ЮКОСа" формировалась Владимиром Путиным и Игорем Сечиным, а сейчас большей частью его двигает бюрократия, причем даже не верхнего эшелона. На вопрос, почему ему не дали выступить перед судом, Михаил Ходорковский ответил: "Обвинение рассчитывает на басманное правосудие, толкующее любой документ, любой закон в пользу начальства". По его мнению, прокуратура стремится запутать, заболтать процесс, а потом заставить суд вынести нужное ей решение. А вот что думает по этому поводу адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
Юрий Шмидт: Никто в установлении истины не заинтересован. Ни те, кто давал команду возбудить второе уголовное дело, ни те, кто эту команду исполнял. Они хотят груды документов, в которых сами не разбираются, документов, которые оглашаются с искажением, документов, не имеющих вообще признаков документов, то бишь непонятно откуда взявшихся в деле, не имеющих надлежащей формы, изобилием слов заболтать отсутствие реальных доказательств.
Вероника Боде: Как повлияют на ход судебного процесса эти последние заявления Михаила Ходорковского?
Юрий Шмидт: Я боюсь, что никак не повлияют. Там, где есть правосудие и где суд соответствует вообще своему названию, а не являются пародией сам на себя, там заявления подсудимого являются одним из важнейших доказательств в процессе и действует в полной мере принцип презумпции невиновности. В российском суде этот принцип вообще никогда не действовал, а уж в суде по делу Ходорковского... Это особое дело. В этом же интервью Михаил Борисович разъясняет, кто стоит за этим делом, какое политическое значение ему придают в коридорах власти. Поэтому суды только оформляли решения, принятые в других местах.
Вероника Боде: Могут ли эти заявления обернуться против Ходорковского в ходе процесса?
Юрий Шмидт: Могут ли его наказать в административном порядке, как его уже наказывали в Читинском изоляторе, правда, тогда нам удалось добиться отмены этого взыскания. А вот Платону Лебедеву тоже за интервью, не помню, какому-то изданию не удалось добиться отменить взыскания. Могут ли его наказать? Могут. Почему нет? Если наказывают по сути своей за уголовное преступление, которого он не совершал, то его могут наказать и за интервью изданию, нашему и зарубежному.
Вероника Боде: Говорил адвокат Юрий Шмидт. А вот как комментирует последние заявления Михаила Ходорковского независимый политик Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Я внимательно прочитал интервью Михаила Ходорковского, в том числе его аргументы по обвинению, ответы на пункты обвинения, которые не дали ему высказать в суде. Я могу сказать, что я был на суде над Ходорковским. Я уверен в том, что обвинение абсолютно абсурдно. Обвинять, что нефтяная компания и ее собственники сами у себя украли всю нефть - это абсолютный абсурд. Судить человека повторно за то, за что он уже осужден и получил большой срок - тоже, по-моему, абсурд и противоречит Конституции. Любой человек, который не поленится и прочитает интервью Михаила Ходорковского убедиться, что обвинение абсолютно абсурдно.
Более того, буквально сегодня опубликованы данные доклада, подготовленного Владиславом Иноземцевым и Никитой Кричевским о том, что трансфертные цены внутри компании (это одно из главных обвинений против Ходоркосвского) продолжают широко применяться в России. Тогда нужно сажать немедленно руководителей "Роснефти", "Газпромнефти", "Евразхолдинга", "Металлинвеста", других угольных металлургических и энергетических компаний. Потому что то, в чем обвиняется Ходорковский, широко применяется и современными российскими компаниями. Видимо, правительство, прокуратура не видят в этом никакого правонарушения. Поэтому интервью Ходорковского лишний раз показывает, что закон в России не работает, что то, что можно одним, приводит других в тюремную камеру, что нет никакого единообразия, что это дело политически мотивированное и высосанное из пальца.
Вероника Боде: Это был независимый политик Владимир Рыжков. По данным Левада-центра, примерно треть россиян считают, что новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым не является справедливым, объективным и беспристрастным. 34 процента опрошенных уверены, что дальнейшая судьба бывших руководителей ЮКОСа решается не в суде, а в "коридорах власти". О результатах исследования - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Видимо, мы имеем дело с суммарным эффектом все-таки работы независимых СМИ. В результате все-таки довольно заметно увеличилась доля тех, кто в курсе ведущегося сейчас нового суда над бывшим руководителем ЮКОСа. Теперь это уже половина населения. Второе - это то, что кристаллизовалась в своих мнения оценках та часть населения, которая все-таки следит за судом. Причем, среди тех, кто определился, большая часть - 55-60, а по некоторым опросам и под 70% - не поддерживают сторону обвинения и официальную версию происходящего, не считают суд объективным, вообще считают, что сейчас судьбы Лебедева и Ходорковского решаются не в суде, а в коридорах власти, в Кремле, считают, что такие менеджеры как Ходорковский и Лебедевы были бы в нынешних условиях полезнее на свободе, чем за решеткой. Официальная точка зрения, можно сказать, все-таки не поддерживается даже относительным большинством населения. Относительное большинство все-таки принимает сторону защиты, при этом совершенно не обязательно симпатизируя лично Ходорковскому. Видимо, такой лицемерный и необъективный или явно такой затяжной, рассчитанный на то, что все заскучают, характер расследования не вызывает поддержки в массе населения.
Вероника Боде: Каковы ваши выводы: в целом каково отношение к процессу над Ходорковским и Лебедевым?
Борис Дубин: Я бы сказал, что страна как бы разделилась на две половины. Одна либо вовсе не следит, либо старается себя уверить, что там ничего интересного не происходит. В этом смысле для нее процесс как бы не существует. А вторая половина населения, как правило, более квалифицирована, более информирована, более активная в жизни в большей своей части не просто определилась относительно процесса над Ходорковским и Лебедевым, но и явно не принимает его заказной, официальный, необъективный характер. Скорее - эта большая часть квалифицированного населения принимает сторону защиты.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. По мнению Михаила Ходорковского, участь концерна ЮКОС могут разделить и другие компании. В интервью журналу "Русский Newsweek" он заявил: "Практика искусственного превращения гражданских или арбитражных споров в материалы уголовного дела, апробированная на нас, создала десятки и сотни новых дел ЮКОСа меньшего масштаба", - конец цитаты.
Андрей Шароградский: Сегодня в журнале "Русский Newsweek" опубликовано интервью с Михаилом Ходорковским - его перепечатала и немецкая газета "Die Welt". В этом интервью бывший глава концерна ЮКОС говорит о политизированности российского правосудия и утверждает, что обвинение против него выстраивается на интерпретации всех документов по делу в интересах власти. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Михаил Ходорковский отмечает, что в 2003 году он проявил наивность, надеясь на устойчивость правовых и демократических институтов в России. По его наблюдениям, политическая воля по "делу ЮКОСа" формировалась Владимиром Путиным и Игорем Сечиным, а сейчас большей частью его двигает бюрократия, причем даже не верхнего эшелона. На вопрос, почему ему не дали выступить перед судом, Михаил Ходорковский ответил: "Обвинение рассчитывает на басманное правосудие, толкующее любой документ, любой закон в пользу начальства". По его мнению, прокуратура стремится запутать, заболтать процесс, а потом заставить суд вынести нужное ей решение. А вот что думает по этому поводу адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
Юрий Шмидт: Никто в установлении истины не заинтересован. Ни те, кто давал команду возбудить второе уголовное дело, ни те, кто эту команду исполнял. Они хотят груды документов, в которых сами не разбираются, документов, которые оглашаются с искажением, документов, не имеющих вообще признаков документов, то бишь непонятно откуда взявшихся в деле, не имеющих надлежащей формы, изобилием слов заболтать отсутствие реальных доказательств.
Вероника Боде: Как повлияют на ход судебного процесса эти последние заявления Михаила Ходорковского?
Юрий Шмидт: Я боюсь, что никак не повлияют. Там, где есть правосудие и где суд соответствует вообще своему названию, а не являются пародией сам на себя, там заявления подсудимого являются одним из важнейших доказательств в процессе и действует в полной мере принцип презумпции невиновности. В российском суде этот принцип вообще никогда не действовал, а уж в суде по делу Ходорковского... Это особое дело. В этом же интервью Михаил Борисович разъясняет, кто стоит за этим делом, какое политическое значение ему придают в коридорах власти. Поэтому суды только оформляли решения, принятые в других местах.
Вероника Боде: Могут ли эти заявления обернуться против Ходорковского в ходе процесса?
Юрий Шмидт: Могут ли его наказать в административном порядке, как его уже наказывали в Читинском изоляторе, правда, тогда нам удалось добиться отмены этого взыскания. А вот Платону Лебедеву тоже за интервью, не помню, какому-то изданию не удалось добиться отменить взыскания. Могут ли его наказать? Могут. Почему нет? Если наказывают по сути своей за уголовное преступление, которого он не совершал, то его могут наказать и за интервью изданию, нашему и зарубежному.
Вероника Боде: Говорил адвокат Юрий Шмидт. А вот как комментирует последние заявления Михаила Ходорковского независимый политик Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Я внимательно прочитал интервью Михаила Ходорковского, в том числе его аргументы по обвинению, ответы на пункты обвинения, которые не дали ему высказать в суде. Я могу сказать, что я был на суде над Ходорковским. Я уверен в том, что обвинение абсолютно абсурдно. Обвинять, что нефтяная компания и ее собственники сами у себя украли всю нефть - это абсолютный абсурд. Судить человека повторно за то, за что он уже осужден и получил большой срок - тоже, по-моему, абсурд и противоречит Конституции. Любой человек, который не поленится и прочитает интервью Михаила Ходорковского убедиться, что обвинение абсолютно абсурдно.
Более того, буквально сегодня опубликованы данные доклада, подготовленного Владиславом Иноземцевым и Никитой Кричевским о том, что трансфертные цены внутри компании (это одно из главных обвинений против Ходоркосвского) продолжают широко применяться в России. Тогда нужно сажать немедленно руководителей "Роснефти", "Газпромнефти", "Евразхолдинга", "Металлинвеста", других угольных металлургических и энергетических компаний. Потому что то, в чем обвиняется Ходорковский, широко применяется и современными российскими компаниями. Видимо, правительство, прокуратура не видят в этом никакого правонарушения. Поэтому интервью Ходорковского лишний раз показывает, что закон в России не работает, что то, что можно одним, приводит других в тюремную камеру, что нет никакого единообразия, что это дело политически мотивированное и высосанное из пальца.
Вероника Боде: Это был независимый политик Владимир Рыжков. По данным Левада-центра, примерно треть россиян считают, что новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым не является справедливым, объективным и беспристрастным. 34 процента опрошенных уверены, что дальнейшая судьба бывших руководителей ЮКОСа решается не в суде, а в "коридорах власти". О результатах исследования - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Видимо, мы имеем дело с суммарным эффектом все-таки работы независимых СМИ. В результате все-таки довольно заметно увеличилась доля тех, кто в курсе ведущегося сейчас нового суда над бывшим руководителем ЮКОСа. Теперь это уже половина населения. Второе - это то, что кристаллизовалась в своих мнения оценках та часть населения, которая все-таки следит за судом. Причем, среди тех, кто определился, большая часть - 55-60, а по некоторым опросам и под 70% - не поддерживают сторону обвинения и официальную версию происходящего, не считают суд объективным, вообще считают, что сейчас судьбы Лебедева и Ходорковского решаются не в суде, а в коридорах власти, в Кремле, считают, что такие менеджеры как Ходорковский и Лебедевы были бы в нынешних условиях полезнее на свободе, чем за решеткой. Официальная точка зрения, можно сказать, все-таки не поддерживается даже относительным большинством населения. Относительное большинство все-таки принимает сторону защиты, при этом совершенно не обязательно симпатизируя лично Ходорковскому. Видимо, такой лицемерный и необъективный или явно такой затяжной, рассчитанный на то, что все заскучают, характер расследования не вызывает поддержки в массе населения.
Вероника Боде: Каковы ваши выводы: в целом каково отношение к процессу над Ходорковским и Лебедевым?
Борис Дубин: Я бы сказал, что страна как бы разделилась на две половины. Одна либо вовсе не следит, либо старается себя уверить, что там ничего интересного не происходит. В этом смысле для нее процесс как бы не существует. А вторая половина населения, как правило, более квалифицирована, более информирована, более активная в жизни в большей своей части не просто определилась относительно процесса над Ходорковским и Лебедевым, но и явно не принимает его заказной, официальный, необъективный характер. Скорее - эта большая часть квалифицированного населения принимает сторону защиты.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. По мнению Михаила Ходорковского, участь концерна ЮКОС могут разделить и другие компании. В интервью журналу "Русский Newsweek" он заявил: "Практика искусственного превращения гражданских или арбитражных споров в материалы уголовного дела, апробированная на нас, создала десятки и сотни новых дел ЮКОСа меньшего масштаба", - конец цитаты.
