Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в связи с сегодняшним терактом в Назрани отстранил от должности министра внутренних дел Ингушетии Руслана Мейриева. Медведев заявил, что теракт можно был о предотвратить и потребовал провести служебное расследование. По последним данным в результате взрыва у здания милиции 20 человек погибли, около 140 получили ранение, из них 10 детей. Из Москвы в Назрань был отправлен самолет МЧС, который направит раненых людей в столицу. Под завалами рухнувшего здания РОВД остаются десятки людей. В понедельник в 9.06 по московскому времени один или два смертника на заминированном автомобиле «Газель» протаранили ворота районного и городского УВД Назрани и въехали на территорию отдела милиции, где в этот момент проходило утреннее построение сотрудников. Взрыв произошел после того, как один из сотрудников милиции попытался открыть дверь и вытащить водителя автомобиля. В этот момент второй находившийся в «Газели» человек привел в действие взрывное устройство. Мощность бомбы, по оценке Следственного комитета при прокуратуре России, составляет примерно 200 килограмм в тротиловом эквиваленте. В Ингушетии объявлен трехдневный траур по погибшим.
Как отразилось на состояние российской правоохранительной системы чрезвычайное происшествие РОВД в Назрани? Об этом говорим с бывшим народным депутатом СССР, бывшим следователем по особо важным делам при генпрокуратуре СССР Тельманом Гдляном. Говорит ли сегодняшний теракт о наличии в Ингушетии вооруженного террористического подполья?
Тельман Гдлян: Я думаю, что это большая проблема для Российской Федерации, которую надо решить решительными действиями. Дело в том, что на примере Чеченской республики мы убедились, что идет затухание, налаживается жизнь. И наоборот резко активизировались бандитские группировки в Ингушетии, Дагестане. Это значит произошло перемещение из пункта А в пункт Б и В. И таким образом идет сплошная дестабилизация. И если так пойдут дальше дела, то нам ничего хорошего нельзя ждать на Северном Кавказе. Вы скажете, что же делают правоохранительные органы? Правомерный вопрос. Если не спят, то во всяком случае я не вижу активности, жажды делания, чтобы этот регион привести в нормальное состояние. Дело в том, что коррумпированная власть, которая пронизана сверху донизу, она не дееспособна, она дезорганизована, она думает только о своей выгоде и защитить только себя, свою семью, свое окружение, а не общество, не отстаивать государственные интересы. При таких обстоятельствах очень трудно вести целенаправленную результативную борьбу с этими шайками, которых наплодилось очень и очень много на Северном Кавказе. До того как отрапортовать о хорошей работе, надо все-таки навести порядок в правоохранительных органах и поставить людей, которые способны с этой чумой бороться. А так ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: А насколько продуктивна, по-вашему, столь частая смена министров внутренних дел Ингушетии?
Тельман Гдлян: После всего того, что произошло, вы же понимаете, оставлять министра тоже не очень оптимальный вариант. Был министр внутренних дел Дагестана, тот решительный, пытался искренне пытался и профессионально, и по-человечески навести порядок там, и его убрали. Тот же самый новый президент Евкуров Ингушской республики пришел, взялся и все стрелы были направлено на него. То есть тот, кто проявляет активность и расправляется с этими вооруженными бандами, он становится мишенью номер один. Стал ли мишенью номер один министр внутренних дел Ингушетии, очень трудно сказать. Ведь можно бороться по-разному. Можно бороться, получив результаты, и можно бороться спустя рукава. Когда стало совсем туго и видно, что не справляется правоохранительная система Ингушетии, призвали резвого парня Рамзана Кадырова, который со своими бандитами достаточно умело и эффективно боролся и были реальные результаты. А где же была правоохранительная система во главе с министром внутренних дел Ингушетии? Так что вот этот вывод и кадровое перемещение, которое было в общем-то решено президентом Российской Федерации, он, наверное, соответствует тем обстоятельствам и той косвенной вине, которая лежит на первом руководителе МВД Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, видит причину во враждебности населения к власти.
Сергей Арутюнов: В Дагестане и Ингушетии идет совершенно четкая борьба агрессивно настроенной или разгневанной части общества, населения, народа, обывателей и силовых структур, которые рассматривают друг друга как врагов. Есть, конечно, люди, которые не то, чтобы довольны властью, но во всяком случае не настолько раздражены, чтобы взять в руки оружие. Я полагаю, что таких большинство. Довольных властью на обывательском уровне не так уж много, но есть, наверное, каике-то люди, которые не возражают против этой власти, тем более, когда Зязикова сменил Евкуров. Но Евкуров тяжело ранен и, неизвестно, вернется он в строй или нет. Остальные особым авторитетом не пользуются. Евкурова уважали. Но сейчас, когда он в госпитале, тут трудно говорить. Остальных не уважают, относятся в основном враждебно, кроме их, единственно, родственников, знакомых, клиентелы - это все как водится. В общем население находится глухо враждебно или яростно враждебно по отношению к власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, что происходит сейчас в Ингушетии, в Чечне и во всей России – это, первое, показатель того, что в свое время, я думаю, об этом господин Гдлян знает, в свое время и сейчас КГБ, ФСБ слишком долго издевалось над людьми. Очень долго. Жалко Гудкова нет, он должен знать, что когда он работал в здании КГБ, ФСБ шли разговоры о спецподразделении, которое доводило людей до самоубийства. Это факты и у меня, мой родственник работал в девятом управлении, звали свои люди Рыбак, его рекомендовал маршал Рокоссовский. Моя тетя работала в ближайшем окружении Брежнева. То есть данные я хорошо знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, накопилась ли враждебность между населением Северного Кавказа и властями?
Тельман Гдлян: Это безусловно. В этом нет никакого сомнения. Потому что если бы народ и общественность доверяли бы власти, тогда бы власть чувствовала себя более комфортно и вела бы более эффективную борьбу с помощью общественного мнения и общественной помощи. Но здесь есть и другая сторона. Вот когда мы говорим о коррумпированности, косвенно мы должны признать, что денежки, которые отпускаются на разработку оперативных мероприятий, а все ли они доходят до своего назначения. Ведь для того, чтобы внедрить туда людей, чтобы привлечь на свою сторону, надо их чем-то заинтересовать. В первую очередь, естественно, это материальное. Потому что грамота передовика социалистического труда, она непригодна, и она не котируется. Поэтому, я думаю, отпускаются большие деньги. И вообще контрольным органам надо проверить, раньше 9 такая статья была, по этой статье финансировались все оперативные мероприятия. Но я очень подозреваю, что если власть продажная, если каждый из этих чиновников и в том числе в правоохранительной системе думают о своем кармане, то едва ли эти деньги идут по назначению, а от этого будет зависеть очень многое. Потому что без оперативной работы, без внедренческой работы в эти бандитские группировки, в эти слои не будет результативной работы. Тут прокурор уже не поможет и следователь не поможет, потому что они действуют по свершившемуся факту, по свершившемуся преступлению.
А милиция, и здесь надо особо отметить, почему мы забываем говорить о бывшем КГБ, ныне ФСБ, эти же ребята - это их хлеб, им тоже выделяют огромные средства для того, чтобы нейтрализовать. Нейтрализации нет, результатов нет, следовательно, опять мы натыкаемся на ту же самую болезнь, на те же самые грабли, куда уходят деньги и почему эти деньги не работают для обезвреживания для предупреждения и выявления преступлений, а не фиксации на телеэкранах этих страшных кадров. Вот что надо иметь в виду, когда мы говорим, что нет доверия для власти со стороны народа. Как же может народ доверять той власти, которая продажна. Что значит коррупция? Это продажность власти, власть превратилась в проститутку, если можно позволить себе такое. Есть элитные взяточники-проститутки, которые продают себя и государственную власть, а есть просто побиральщики рангом пониже, но суть от этого не меняется. Власть надлежащим образом не исполняет свои обязанности, а следовательно, государственные и общественные интересы остаются на втором, а то и третьем плане.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», не отделяет Ингушетию от остального Кавказа.
Руслан Мартагов: Нельзя разграничивать сегодня ни Чечню, ни Ингушетию, ни Дагестан, ни Кабардино-Балкарию, ни Карачаево-Черкесию. Весь Северный Кавказ объят этим. Если мы будем разделять и сравнивать, то мы не поймем, что там происходит. Раздробим картину на отдельные кусочки, а надо в целом смотреть. Еще раз повторяю, нельзя эти картины раздроблять. Весь Северный Кавказ пылает. То, что было в Ингушетии, завтра будет в Чечне, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и везде по Северному Кавказу. С этим, безусловно, можно справиться, если есть воля и желание это сделать. Но на сегодняшний день у власти я не вижу ни воли, ни желания что-то сделать позитивное, чтобы такие трагедии не повторились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Когда совершаются покушения на президента Ингушетии, сейчас, по-моему, со слов Юлии Латыниной, она говорила, когда он приступил к власти, к нему заходили люди в кабинет и говорили, что Москва нам выделяет деньги, но вы понимаете, что мы должны возвращать часть денег обратно. В ответ на что президент говорил: вы мне скажите имена этих людей, я им сам верну. После этого эти люди исчезали. Так вот вопрос: насколько, как вы кажется достоверна версия, что и нынешний президент Ингушетии и министр строительства, а понятно, что львиная доля финансов идет по линии строительства, просто мешали обратному потоку денег из Ингушетии в Москву. Насколько реальная и какова доля этого потока?
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился заместитель председателя думского комитета по безопасности Геннадий Гудков. Насколько велика глубина пропасти между населением Ингушетии и властью?
Геннадий Гудков: Я не являюсь большим специалистом по Ингушетии, и мне кажется, разрыв между властью и народом достаточно серьезный во всем Северном Кавказе. Кстати говоря, на мой взгляд, президент Ингушетии проводил абсолютно вменяемую грамотную политику, действительно там возбуждены десятки дел в отношении сделок. Вполне возможно, я согласен со слушателем, что это могло не понравиться определенной части чиновничества, которое спало и видело, как избавиться от опеки нового президента. Я не исключаю, что эти чиновники действуют в том числе в контакте с московскими коллегами, которые определенным образом в доле. Безусловно, нынешний президент Ингушетии не приемлет такой стиль общения, эти откаты, эти поборы. Я думаю, безусловно, это могло быть одной из причин организованного покушения на него.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, оценивает глубину корней исламистского движения.
Сергей Марков: Мне кажется, что дело не в самой правоохранительной системе, а дело прежде всего в очень сильном основании для социальных корней исламистского движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Геннадию Владимировичу. Геннадий Владимирович, вы меня, пожалуйста, только не перебивайте. Понимаете, на Кавказе идет война, то ли война идет гражданская, то ли война идет освободительная. А причина какова? Составляющие, которые образуют точку опоры, на которых стоит государство, их нет, есть только какая-то гнилая вертикаль и управляемая демократия, гиперкоррупция. По стране гуляют соловьи-разбойники - это судьи позвоночные, это депутаты, это чиновники всех рангов, это менты, все это бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Я бы так сформулировал этот вопрос: поможет ли делу смена руководства Министерства внутренних дел Ингушетии?
Геннадий Гудков: В любом случае люди должны отвечать за состояние дел и то, что происходит в республике, такие вещи, которые безнаказанно происходят. Это покушение, которое едва не кончилось смертью президента Ингушетии, это убийство министра, это серьезное теракты и не только сегодняшний, много там и тех, которые не так громко прозвучали. Конечно, ответственность руководителей за общее состояние работы правоохранительных органов есть, там есть серьезные ошибки, не надо прятать голову в песок. Поэтому, я считаю, что решение правильное, отставка состоялась. Это сигнал всем остальным, что персональная ответственность. Совсем недавно у нас было заседание нашего комитета с руководством Министерства внутренних дел, и вопрос, который, в частности, я ставил об ответственности персональной руководителя, в том числе и за состояние дисциплины, состояние чистоты кадров. Я считаю, что департамент собственной безопасности - это моя личная точка зрения, многими поддерживается, должен работать по серьезным крупным процессам, которые уже являются опасным преступлением, все остальное дело начальников. И министр меня поддержал, сказал, я еще хочу подчеркнуть, что буду жестко требовать персональной ответственности за состояние дел. В данном случае, я считаю, что как раз такая ответственность должна быть, и если что-то происходит, человек должен, руководитель уходить, даже если он лично не совсем виноват, но в данном случае руководитель всегда в ответе за состояние вверенной ему территории по тому направлению, по которому он работает.
Владимир Кара-Мурза: В эти минуты Рашид Нургалиев проводит совещание МВД Ингушетии. Известно, что эту «Газель» угнали два дня назад, она была в розыске. Говорит ли этот теракт о непрофессионализме людей, которые отвечают за безопасность УВД Назрани?
Тельман Гдлян: Естественно, из тех источников и сведений, которые есть, поступили, о которых президент говорил сегодня, конечно, и безусловно, это ляпсус: два дня тому назад угнали, у них есть сведения о том, что может быть совершено преступление и в маленькой Ингушетии не могли найти эту машину? Надо было все поднять на ноги, прослеживать путь прохода. А потом еще другой вопрос: нет ли среди работников милиции пособников этих бандитских группировок, этих смертников и так далее? Вы обратите внимание, что именно в тот момент, когда было построение, какие-то поздравительные моменты прозвучали, и ровно в этот момент прорывается машина и взрывается. А можем ли мы поставить вопрос таким образом: а кто сообщил, что именно в этот час, в эту минуту идет построение, потому что все огорожено, ничего не видно с улицы и что удар должен быть во столько-то. А то, что среди этой коррумпированной братии правоохранительных органов есть пособники этих бандитских группировок, и они помогают путем дачи конфиденциальных сведений служебных и так далее, или наводку, то в этом тоже никакого сомнения. И встает вопрос: пораженная власть, она может эффективно бороться с теми, кто доставляет столько горя всему Северному Кавказу?
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», считает, что Ингушетия больна и нуждается в лечении.
Юлия Латынина: Когда вы пили водку и у вас начался цирроз печени - это недостаточно, чтобы вылечиться, перестать пить водку, тем не менее, переставать пить водку нужно. Вот с Евкуровым, грубо говоря, Ингушетия перестала пить водку. Исчезла злая воля президента, который сквозь пальцы смотрел на то, что ваххабиты с одной стороны безнаказанно убивают ментов, а с другой стороны федеральные силовики, действующие по принципу охотники, охотящиеся на зверя, убивают кого угодно, называют его ваххабитом. Дальше остается тяжелая работа по приведению в порядок печени в терминальной стадии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такая простая народная мудрость: чем кормить рыбой, лучше научить рыбачить. Вот то, что поголовная безработица на Северном Кавказе, а туда огромные суммы отправляются, из которых непонятно, сколько попадает в руки бандитов. И второе: какова роль зачисток в пополнении бандитских формирований?
Владимир Кара-Мурза: Насколько благополучна ситуация на Северном Кавказе?
Геннадий Гудков: Ситуация на Северном Кавказе, безусловно, далека от идеальной, мягко выражаясь, но я хотел бы сказать, что оправданием терроризму это не может быть. Потому что нищета и бесправие были во все века истории человечества. А терроризм относительно новое, относительно свежее явление политическое, криминальное, поскольку он появился сто с небольшим лет назад. До этого вообще терроризма как такового не было. Не только нищета и бесправие автоматически порождают терроризм, совершенно нет. Другое дело, что действительно нищета и бесправие, серьезные недостатки в работе государственного механизма являются факторами способствующими. Да, это правильно. И конечно, здесь присутствует определенная идейная обработка людей, вербовщики работают. Но у меня вопрос лично как у гражданина, все-таки я считаю, что наша мусульманская церковь должна быть более активная с точки зрения идейного разоблачения терроризма. Потому что, вы знаете, все равно человеконенавистническая, варварская идеология, но тем не менее, идеология, с которой так же нужно бороться идеологическими методами. Мне кажется, что очень важную роль может сыграть церковь, потому что ислам учение миролюбивое, настроенное на волну человеколюбия. И вот мы видим отвратительные примеры, которые также прикрываются псевдоисламистскими лозунгами и некими идеями, которые якобы идут от ислама. Это абсолютно неверно. Хотелось бы увидеть и услышать активную идеологическую роль в данном случае исламских проповедников, которые должны вести идеологическую борьбу с ваххабитами и теми, кто сегодня ведет работу, приводящую к возникновению террористических организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствует ли социальные перекосы криминализации обстановки в исламских регионах страны?
Тельман Гдлян: Безусловно. Я согласен с Тимуром, который сказал не то, что в оправдание, сказал, что одна из причин являются социальные негативные явления, которые там происходят. Когда половина, а то и больше населения не работает, то вербовщику намного легче с шуршащими зелеными соблазнить молодых людей, которых надо кормить, которые должны кормить семью, ближних и себя самого. Это является фактором. Давно в Государственной думе мы эти вопросы ставили, что сейчас на Северном Кавказе надо разработать отдельную программу социально-экономического развития. Такая же ситуация в Дагестане. Голодный человек, в этой идеологии ему трудно разобраться, он идет на заработки. Но есть такие отморозки, которые идут не ради денег, а идут ради некой фальшивой идеи. Такие же мы наблюдаем, которые вербуются и едут в Россию из Турции, Пакистана, Афганистана, других мусульманских стран, чтобы здесь нагадить нам. Поэтому любой вопрос такого порядка надо в комплексе, помимо чисто правовых мер по изолированию или обезвреживанию бандитов, надо, чтобы работала социально-экономическая эффективная программа по обеспечению людей нормальными условиями проживания. И тогда, наверное, вербовщикам очень трудно будет вербовать. Это безусловный факт. Почему до сих пор не разработана программа цельная. По Чечне такая программа есть. И вы обратите внимание: социально-экономическая программа мощная, плюс решительные действия президента вместе с правоохранительными органами в Чечне дали реальный результат. А там, где заброшено, в Дагестане и Ингушетии продолжаются такие безобразия и такие несчастья, которые мы наблюдаем повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, эксперт Лаборатории социального мониторинга, специалист по радикальному исламу, не видит иных объяснений, кроме действий ваххабитского подполья.
Георгий Энгельгардт: Это характер операции - применение смертника, и в первую очередь цель - местная милиция, которая ваххабитским подпольем обозначается либо главной, либо приоритетной целью их борьбы, конечно, то, что применен смертник, тоже показывает, мало кто кроме религиозных групп на Северном Кавказе располагает таким средством, как взрывники-самоубийцы. Я думаю, что тут сложно обвинить коррупционеров или еще кого-нибудь. Это очень специфическое средство и применение говорит само за себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленький комментарий, но важный. По-моему, тривиальное, что отсутствие нормальной естественной действующей государственной цельной системы ведет к проявлению такого рода явлений. И то, что происходит на Кавказе, это по каким-то причинам наиболее острое проявление, вообще таких проявлений полно по всей стране. И вот мне кажется, пока не будет создано нормальной государственной системы, мы так и будем с этим бороться.
Владимир Кара-Мурза: В каком сейчас состоянии законодательство о борьбе с терроризмом, все ли законы приняты, хватает ли для предотвращения подобных терактов?
Геннадий Гудков: У нас достаточно много принято законов и новых редакций и достаточно широкий, может быть чрезмерно широкий закон о борьбе с экстремизмом, и ужесточение в уголовном кодексе. То есть в принципе законодательство не просто готово, оно дает возможность все применить способы правовые для борьбы с экстремизмом и терроризмом. То есть никаких не в данном случае правовых провалов, пробелов, изъянов с точки зрения борьбы с экстремизмом, терроризмом в российском законодательстве нет. Дальше все упирается в правоприменительную, как мы говорим, практику, то есть исполнение российских законов, развитие российских законов и правильное их применение.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли, по-вашему, полномочий у прокуратуры, у следственных органов, у МВД для борьбы с террором?
Тельман Гдлян: Стало модным за последние годы, а то и десятилетие, что, дескать, для борьбы с коррупцией недостаточно законов. Вот сейчас пошла такая мода бесконечно совершенствовать, то есть нет надлежащего орудия воздействия на этих проходимцев во власти. Но это чистая неправда только потому, что сами коррупционеры скрываются под вот этой личиной о недостаточности законодательной базы. Слушайте, о чем идет речь, ведь еще при царе Горохе, при любой власти на любом континенте тысячи лет тому назад, сотни лет тому назад и в советское время и прочее, всегда это деяние было наказуемо. Вы посмотрите сейчас, кто пропагандирует эту идею о недостаточности - сами же коррупционеры по существу удочку запустили в общественное мнение и паразитируют на этом. Я согласен с коллегой Гудковым, что предостаточно, только нужна воля, профессионализм и желание покончить с этой чумой. Другого варианта нет. Законов достаточно, а воли и желания и стремления побороть вот это явление, оно отсутствует, а результат налицо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта, извините за выражение, текучка: назначили - убили, дали денег – разворовали и так далее, уже на зубах завязла. У меня вопрос к Гдляну: может быть есть какое-то радикальное решение?
Владимир Кара-Мурза: Как можно предотвратить такие негативные явления на Северном Кавказе?
Тельман Гдлян: Прежде, чем заниматься тем, чтобы покончить с этим явлением типа бандитизма, я бы, например, радикально взялся бы за власть, потому что все гниет с головы, та же самая рыба, а здесь чистят с хвоста. Пока не будет честной, принципиальной, профессиональной власти, работников, того же самого чиновника, а не круговая порука, все друг друга покрывают, потому что все завязаны, перевязаны в этом криминалитете по части личного обогащения, конечно, ничего не выйдет. Пока в нашем доме не будет наведен порядок с бандитами, эффективно и окончательно победить будет невозможно. Кто же будет бороться? Взяточник будет бороться со взяточником, бандит будет бороться с бандитом? Вы наведите сначала порядок на своем участке, в своем доме, а потом всем миром навалиться и покончить с этим явлением чуждым России?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли смысл ввести в Ингушетии режим контртеррористической операции, как сегодня посоветовали ваши коллеги-депутаты или прямое президентское правление?
Геннадий Гудков: Я думаю, что в условиях возвращения президента Евкурова, который проявляет мужество, героизм - это не громкие слова, никакого смысла в прямом президентском правлении сейчас нет. Я считаю, что не следует этого делать. Что касается режима контртеррористической операции, то не исключаю такого варианта в определенных районах, регионах, частях Ингушетии, там, где сосредоточение боевых формирований, незаконных вооруженных бандитских формирований. Но ответственная мера, которую нужно просчитать. Я думаю, что она должна приниматься публично с точки зрения того, что это должно быть выслушать мнение региона руководства и парламента профильных комитетов, наверное, все должно обсуждаться в таком режиме. Потому что цена велика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если ответственность мешает, посмотрите, правильно ли она определена. То есть говорят про нехороших бандитов, про священнослужителей исламских, которые плохо воспитывают. А тогда вопрос, как христианские священнослужители воспитывают в Москве руководителей. С варварством боевиков можно бороться и исламу, а с варварством власти, кто будет бороться московской? И потом мы недавно разговаривали с ингушом, капитаном милиции, один из лучших специалистов по раскрытию убийств, так вот он сказал, что специалисты милиции не нужны, в том числе и он. А когда нет специалистов – то Саяно-Шушенская ГЭС, милиция. Социологи говорят, не я придумал, что для того, чтобы работала нормально система, нужно найти умных людей и расставить по местам, тогда будут работать. Неспособный человек, не специалист, стараться будет, а толку не будет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы от фракции «Единая России», президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», винит во всем местные власти.
Сергей Гончаров: В нынешний момент все разбираются, кто виноват. Я думаю, что президент сделал выводы, снял министра МВД Ингушетии с должности, будет решать, кто будет проблемой заниматься. Но в то же время, мне кажется, больше виноваты местные власти, которые не смогли нормальный диалог устроить между собой и оппозицией, которая есть в Ингушетии, по крайней мере, новый президент назначенный, хоть на него было покушение, не справляется с ситуацией, которая происходит в Назрани. Я думаю, что эта проблема прежде всего местной власти. Я не думаю, что боевики ненавидят местные власти, они разбираются между кланами и между собой и потом разборка будет происходить до тех пор, пока федеральные деньги будут поступать в Ингушетию. То есть вопрос в том, кто будет деньги делить. Поэтому проблема на уровне местной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Всем привет. Вопрос у меня Геннадию Владимировичу Гудкову. Вы депутат Верховного совета СССР были, помните, когда президентство в конституции в 89 году осенью предложили сделать, и Горбачева, так там было пять депутатов Верховного совета Гдлян, Иванов, Курков, Собчак, и Ельцин, пять фототелеграмм, в которой было написано, что я гражданин Советского Союза, категорически возражаю против того, чтобы в конституцию СССР была введена должность президента СССР.
Владимир Кара-Мурза: Не будем вспоминать такие давнишние 20-летней давности времена. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. У меня по одному вопросу господину Гудкову и Гдляну. Господину Гудкову вот какой: несколько лет назад смоленская типография выпускала Коран. Купила его и я. Почитать не успела, любознательные увели. Так вот, господин Гудков, вы говорите, что мирная религия ислам. Два примера: башни-близнецы падают, в определенном государстве у определенной нацией идут пляски по этому поводу. В Армении землетрясение, соседние республики, у многих ликование. Будьте любезны, вы, наверное, изучили Коран, поясните мне один важный момент, который доказал бы, что ислам мирная религия. А вопрос товарищу Гдляну: мы пожилые люди, помню ваши молодые годы, помню ваши статьи интересные, мотивированные, боевые. А поначалу как вы говорили, думаю: господи, тот ли это Гдлян? А сейчас послушав всю передачу, хочу спросить: почему всех называете бандитами?
Владимир Кара-Мурза: Устарел ли термин «бандитизм», может быть какие-то новые терминологии подходят?
Тельман Гдлян: Тот, кто убивает в одиночку, группами неповинных людей, как его называть кроме как бандит? Естественно, исподтишка ночью или днем с использованием технических средств, взрывных устройств, ну как его назвать? Джентльменом его нельзя назвать. Я хотел вернуться к тому товарищу, который задал вопрос про президента Горбачева, сказать, что совесть у меня чиста. Потому что я не голосовал за Горбачева, за этого великого международного политического авантюриста, до сих пор какая-то внутренняя гордость, что когда зал вспыхнул долго не смолкающими аплодисментами, то в порядке протеста по его избранию президентом СССР, я сидел и не вставал со своего места. Вот такая ремарка.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика доля в этих терактах? Пока ни одна исламистская организация не взяла на себя ответственность за содеянное?
Геннадий Гудков: Плохо, когда в любой стране мира пляшут, когда гибнут люди, какой бы веры они бы ни были или атеисты вовсе. Но надо понимать, что существует серьезная разница, на мой взгляд, между самим ученьем и его использованием. Я не очень большой знаток ислама и так же, как наша слушательница не дочитал Коран, но мне знакомо христианство. Я могу сказать, что с христианством так же связано много мрачных страниц истории, и оно было абсолютно разное в различные времена в различных странах. Это говорит не о том, что само по себе учение порочно, а то, что были порочны люди, которые применяли его как раз против человека, против его жизни, здоровья и так далее. Когда использовались походы крестоносцев или инквизиции, много примеров можно привести. Сжигание на кострах, в том числе ученых. Поэтому я призываю церкви идеологизировать то, что как идеология, наверное, кроме мусульманской церкви сделать профессионально, грамотно, со знанием дела, серьезное учение, его основ не может. Я призываю отцов веры заниматься этим очень активно. Потому что это идеология и просто бороться военными методами или методами спецслужб невозможно. Не надо здесь тоже всех собак вешать на спецслужбы, на правоохранительные органы, они делают то, что могут. Когда носит системный характер, здесь должны работать другие механизмы государства, и не только государства, но и духовной власти. Вот я к чему призываю. Можно сказать, что плохо работает милиция, это тоже будет правда, по крайней мере, в значительной степени, можно сказать, что недорабатывают спецслужбы, это тоже будет правда, очень много потеряли, в том числе и качество кадров. Но в совокупности не срабатывает механизм государства и общества. Совершенно четко мы видим изъяны. Терроризм, подчеркиваю, ничем нельзя оправдать, нищетой, бедностью, бесправием и так далее, потому что это убийство ни в чем неповинных людей. Это не может быть с точки зрения общечеловеческой морали иметь какое-либо оправдание этому. Другое дело, что нужно уничтожать не только бандитов, уже вставших на преступный путь, там действительно должно быть хирургическое вмешательство, опухоль нужно убирать, но важно сделать так, чтобы опухоль не возникала, уничтожать питательную среду, условия, способствующие возникновению терроризма, вот к чему призываю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество от повторения терактов, подобному сегодняшнему, произошедшему в Назрани?
Тельман Гдлян: Нет, конечно. Потому что идет настоящая война. Мне как-то даже стыдно в этом признаваться, но привыкли, каждый день включаем телеящик, и слышим одно и то же: погибло два человека, погибло пять человек, погибло десять человек. Это каждый день. Если посчитать, сколько погибло, счета не ведется. Каждый день люди погибают. Ведь в Афганистане столько не потеряли, сколько в этом регионе потеряли. Методы должны быть, на войне как на войне, решительные, профессиональные и целенаправленные, другого варианта нет. Теперь что касается вопроса о том, каким образом это делать. Местные должны делать или федеральные власти. Нельзя все взваливать на местную власть, им и так тяжко, они все грешны, потому что не сумели побороть это явление. Все-таки руководящей и направляющей, говоря старой идеологией должна быть федеральная власть. Скажем, министерство внутренних дел, ФСБ, Центральный аппарат. Если там не справляются, то надо постоянно направлять туда людей, которые могут организовать это могут перебороть это явление. Вот таким образом, другого варианта нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли ответственность местных властей, сегодня неизвестны масштабы происшествия на Саяно-Шушенской ГЭС, велика ли ответственность местных руководителей и несут ли они ответственность за подобные происшествия?
Геннадий Гудков: Если мы берем ситуацию в Ингушетии, то, безусловно, ответственность местных властей весьма высока. Но в данном случае в Ингушетии мы застаем борьбу нынешнего президента против того наследства, которое ему досталось, сформировалось на Кавказе. Поэтому здесь я бы не сваливал вину на самого президента и его окружение, это настоящая борьба курсов различных, и противники Евкурова избрали метод физического уничтожения и его и окружения. Если раньше говорил, что это проявление того-то и того-то, то сейчас совершенно точно убежден в том, что нынешний теракт попытка дестабилизировать ситуацию, показать, что никто ситуацией не управляет.
Как отразилось на состояние российской правоохранительной системы чрезвычайное происшествие РОВД в Назрани? Об этом говорим с бывшим народным депутатом СССР, бывшим следователем по особо важным делам при генпрокуратуре СССР Тельманом Гдляном. Говорит ли сегодняшний теракт о наличии в Ингушетии вооруженного террористического подполья?
Тельман Гдлян: Я думаю, что это большая проблема для Российской Федерации, которую надо решить решительными действиями. Дело в том, что на примере Чеченской республики мы убедились, что идет затухание, налаживается жизнь. И наоборот резко активизировались бандитские группировки в Ингушетии, Дагестане. Это значит произошло перемещение из пункта А в пункт Б и В. И таким образом идет сплошная дестабилизация. И если так пойдут дальше дела, то нам ничего хорошего нельзя ждать на Северном Кавказе. Вы скажете, что же делают правоохранительные органы? Правомерный вопрос. Если не спят, то во всяком случае я не вижу активности, жажды делания, чтобы этот регион привести в нормальное состояние. Дело в том, что коррумпированная власть, которая пронизана сверху донизу, она не дееспособна, она дезорганизована, она думает только о своей выгоде и защитить только себя, свою семью, свое окружение, а не общество, не отстаивать государственные интересы. При таких обстоятельствах очень трудно вести целенаправленную результативную борьбу с этими шайками, которых наплодилось очень и очень много на Северном Кавказе. До того как отрапортовать о хорошей работе, надо все-таки навести порядок в правоохранительных органах и поставить людей, которые способны с этой чумой бороться. А так ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: А насколько продуктивна, по-вашему, столь частая смена министров внутренних дел Ингушетии?
Тельман Гдлян: После всего того, что произошло, вы же понимаете, оставлять министра тоже не очень оптимальный вариант. Был министр внутренних дел Дагестана, тот решительный, пытался искренне пытался и профессионально, и по-человечески навести порядок там, и его убрали. Тот же самый новый президент Евкуров Ингушской республики пришел, взялся и все стрелы были направлено на него. То есть тот, кто проявляет активность и расправляется с этими вооруженными бандами, он становится мишенью номер один. Стал ли мишенью номер один министр внутренних дел Ингушетии, очень трудно сказать. Ведь можно бороться по-разному. Можно бороться, получив результаты, и можно бороться спустя рукава. Когда стало совсем туго и видно, что не справляется правоохранительная система Ингушетии, призвали резвого парня Рамзана Кадырова, который со своими бандитами достаточно умело и эффективно боролся и были реальные результаты. А где же была правоохранительная система во главе с министром внутренних дел Ингушетии? Так что вот этот вывод и кадровое перемещение, которое было в общем-то решено президентом Российской Федерации, он, наверное, соответствует тем обстоятельствам и той косвенной вине, которая лежит на первом руководителе МВД Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, видит причину во враждебности населения к власти.
Сергей Арутюнов: В Дагестане и Ингушетии идет совершенно четкая борьба агрессивно настроенной или разгневанной части общества, населения, народа, обывателей и силовых структур, которые рассматривают друг друга как врагов. Есть, конечно, люди, которые не то, чтобы довольны властью, но во всяком случае не настолько раздражены, чтобы взять в руки оружие. Я полагаю, что таких большинство. Довольных властью на обывательском уровне не так уж много, но есть, наверное, каике-то люди, которые не возражают против этой власти, тем более, когда Зязикова сменил Евкуров. Но Евкуров тяжело ранен и, неизвестно, вернется он в строй или нет. Остальные особым авторитетом не пользуются. Евкурова уважали. Но сейчас, когда он в госпитале, тут трудно говорить. Остальных не уважают, относятся в основном враждебно, кроме их, единственно, родственников, знакомых, клиентелы - это все как водится. В общем население находится глухо враждебно или яростно враждебно по отношению к власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, что происходит сейчас в Ингушетии, в Чечне и во всей России – это, первое, показатель того, что в свое время, я думаю, об этом господин Гдлян знает, в свое время и сейчас КГБ, ФСБ слишком долго издевалось над людьми. Очень долго. Жалко Гудкова нет, он должен знать, что когда он работал в здании КГБ, ФСБ шли разговоры о спецподразделении, которое доводило людей до самоубийства. Это факты и у меня, мой родственник работал в девятом управлении, звали свои люди Рыбак, его рекомендовал маршал Рокоссовский. Моя тетя работала в ближайшем окружении Брежнева. То есть данные я хорошо знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, накопилась ли враждебность между населением Северного Кавказа и властями?
Тельман Гдлян: Это безусловно. В этом нет никакого сомнения. Потому что если бы народ и общественность доверяли бы власти, тогда бы власть чувствовала себя более комфортно и вела бы более эффективную борьбу с помощью общественного мнения и общественной помощи. Но здесь есть и другая сторона. Вот когда мы говорим о коррумпированности, косвенно мы должны признать, что денежки, которые отпускаются на разработку оперативных мероприятий, а все ли они доходят до своего назначения. Ведь для того, чтобы внедрить туда людей, чтобы привлечь на свою сторону, надо их чем-то заинтересовать. В первую очередь, естественно, это материальное. Потому что грамота передовика социалистического труда, она непригодна, и она не котируется. Поэтому, я думаю, отпускаются большие деньги. И вообще контрольным органам надо проверить, раньше 9 такая статья была, по этой статье финансировались все оперативные мероприятия. Но я очень подозреваю, что если власть продажная, если каждый из этих чиновников и в том числе в правоохранительной системе думают о своем кармане, то едва ли эти деньги идут по назначению, а от этого будет зависеть очень многое. Потому что без оперативной работы, без внедренческой работы в эти бандитские группировки, в эти слои не будет результативной работы. Тут прокурор уже не поможет и следователь не поможет, потому что они действуют по свершившемуся факту, по свершившемуся преступлению.
А милиция, и здесь надо особо отметить, почему мы забываем говорить о бывшем КГБ, ныне ФСБ, эти же ребята - это их хлеб, им тоже выделяют огромные средства для того, чтобы нейтрализовать. Нейтрализации нет, результатов нет, следовательно, опять мы натыкаемся на ту же самую болезнь, на те же самые грабли, куда уходят деньги и почему эти деньги не работают для обезвреживания для предупреждения и выявления преступлений, а не фиксации на телеэкранах этих страшных кадров. Вот что надо иметь в виду, когда мы говорим, что нет доверия для власти со стороны народа. Как же может народ доверять той власти, которая продажна. Что значит коррупция? Это продажность власти, власть превратилась в проститутку, если можно позволить себе такое. Есть элитные взяточники-проститутки, которые продают себя и государственную власть, а есть просто побиральщики рангом пониже, но суть от этого не меняется. Власть надлежащим образом не исполняет свои обязанности, а следовательно, государственные и общественные интересы остаются на втором, а то и третьем плане.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», не отделяет Ингушетию от остального Кавказа.
Руслан Мартагов: Нельзя разграничивать сегодня ни Чечню, ни Ингушетию, ни Дагестан, ни Кабардино-Балкарию, ни Карачаево-Черкесию. Весь Северный Кавказ объят этим. Если мы будем разделять и сравнивать, то мы не поймем, что там происходит. Раздробим картину на отдельные кусочки, а надо в целом смотреть. Еще раз повторяю, нельзя эти картины раздроблять. Весь Северный Кавказ пылает. То, что было в Ингушетии, завтра будет в Чечне, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и везде по Северному Кавказу. С этим, безусловно, можно справиться, если есть воля и желание это сделать. Но на сегодняшний день у власти я не вижу ни воли, ни желания что-то сделать позитивное, чтобы такие трагедии не повторились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Когда совершаются покушения на президента Ингушетии, сейчас, по-моему, со слов Юлии Латыниной, она говорила, когда он приступил к власти, к нему заходили люди в кабинет и говорили, что Москва нам выделяет деньги, но вы понимаете, что мы должны возвращать часть денег обратно. В ответ на что президент говорил: вы мне скажите имена этих людей, я им сам верну. После этого эти люди исчезали. Так вот вопрос: насколько, как вы кажется достоверна версия, что и нынешний президент Ингушетии и министр строительства, а понятно, что львиная доля финансов идет по линии строительства, просто мешали обратному потоку денег из Ингушетии в Москву. Насколько реальная и какова доля этого потока?
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился заместитель председателя думского комитета по безопасности Геннадий Гудков. Насколько велика глубина пропасти между населением Ингушетии и властью?
Геннадий Гудков: Я не являюсь большим специалистом по Ингушетии, и мне кажется, разрыв между властью и народом достаточно серьезный во всем Северном Кавказе. Кстати говоря, на мой взгляд, президент Ингушетии проводил абсолютно вменяемую грамотную политику, действительно там возбуждены десятки дел в отношении сделок. Вполне возможно, я согласен со слушателем, что это могло не понравиться определенной части чиновничества, которое спало и видело, как избавиться от опеки нового президента. Я не исключаю, что эти чиновники действуют в том числе в контакте с московскими коллегами, которые определенным образом в доле. Безусловно, нынешний президент Ингушетии не приемлет такой стиль общения, эти откаты, эти поборы. Я думаю, безусловно, это могло быть одной из причин организованного покушения на него.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, оценивает глубину корней исламистского движения.
Сергей Марков: Мне кажется, что дело не в самой правоохранительной системе, а дело прежде всего в очень сильном основании для социальных корней исламистского движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Геннадию Владимировичу. Геннадий Владимирович, вы меня, пожалуйста, только не перебивайте. Понимаете, на Кавказе идет война, то ли война идет гражданская, то ли война идет освободительная. А причина какова? Составляющие, которые образуют точку опоры, на которых стоит государство, их нет, есть только какая-то гнилая вертикаль и управляемая демократия, гиперкоррупция. По стране гуляют соловьи-разбойники - это судьи позвоночные, это депутаты, это чиновники всех рангов, это менты, все это бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Я бы так сформулировал этот вопрос: поможет ли делу смена руководства Министерства внутренних дел Ингушетии?
Геннадий Гудков: В любом случае люди должны отвечать за состояние дел и то, что происходит в республике, такие вещи, которые безнаказанно происходят. Это покушение, которое едва не кончилось смертью президента Ингушетии, это убийство министра, это серьезное теракты и не только сегодняшний, много там и тех, которые не так громко прозвучали. Конечно, ответственность руководителей за общее состояние работы правоохранительных органов есть, там есть серьезные ошибки, не надо прятать голову в песок. Поэтому, я считаю, что решение правильное, отставка состоялась. Это сигнал всем остальным, что персональная ответственность. Совсем недавно у нас было заседание нашего комитета с руководством Министерства внутренних дел, и вопрос, который, в частности, я ставил об ответственности персональной руководителя, в том числе и за состояние дисциплины, состояние чистоты кадров. Я считаю, что департамент собственной безопасности - это моя личная точка зрения, многими поддерживается, должен работать по серьезным крупным процессам, которые уже являются опасным преступлением, все остальное дело начальников. И министр меня поддержал, сказал, я еще хочу подчеркнуть, что буду жестко требовать персональной ответственности за состояние дел. В данном случае, я считаю, что как раз такая ответственность должна быть, и если что-то происходит, человек должен, руководитель уходить, даже если он лично не совсем виноват, но в данном случае руководитель всегда в ответе за состояние вверенной ему территории по тому направлению, по которому он работает.
Владимир Кара-Мурза: В эти минуты Рашид Нургалиев проводит совещание МВД Ингушетии. Известно, что эту «Газель» угнали два дня назад, она была в розыске. Говорит ли этот теракт о непрофессионализме людей, которые отвечают за безопасность УВД Назрани?
Тельман Гдлян: Естественно, из тех источников и сведений, которые есть, поступили, о которых президент говорил сегодня, конечно, и безусловно, это ляпсус: два дня тому назад угнали, у них есть сведения о том, что может быть совершено преступление и в маленькой Ингушетии не могли найти эту машину? Надо было все поднять на ноги, прослеживать путь прохода. А потом еще другой вопрос: нет ли среди работников милиции пособников этих бандитских группировок, этих смертников и так далее? Вы обратите внимание, что именно в тот момент, когда было построение, какие-то поздравительные моменты прозвучали, и ровно в этот момент прорывается машина и взрывается. А можем ли мы поставить вопрос таким образом: а кто сообщил, что именно в этот час, в эту минуту идет построение, потому что все огорожено, ничего не видно с улицы и что удар должен быть во столько-то. А то, что среди этой коррумпированной братии правоохранительных органов есть пособники этих бандитских группировок, и они помогают путем дачи конфиденциальных сведений служебных и так далее, или наводку, то в этом тоже никакого сомнения. И встает вопрос: пораженная власть, она может эффективно бороться с теми, кто доставляет столько горя всему Северному Кавказу?
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», считает, что Ингушетия больна и нуждается в лечении.
Юлия Латынина: Когда вы пили водку и у вас начался цирроз печени - это недостаточно, чтобы вылечиться, перестать пить водку, тем не менее, переставать пить водку нужно. Вот с Евкуровым, грубо говоря, Ингушетия перестала пить водку. Исчезла злая воля президента, который сквозь пальцы смотрел на то, что ваххабиты с одной стороны безнаказанно убивают ментов, а с другой стороны федеральные силовики, действующие по принципу охотники, охотящиеся на зверя, убивают кого угодно, называют его ваххабитом. Дальше остается тяжелая работа по приведению в порядок печени в терминальной стадии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такая простая народная мудрость: чем кормить рыбой, лучше научить рыбачить. Вот то, что поголовная безработица на Северном Кавказе, а туда огромные суммы отправляются, из которых непонятно, сколько попадает в руки бандитов. И второе: какова роль зачисток в пополнении бандитских формирований?
Владимир Кара-Мурза: Насколько благополучна ситуация на Северном Кавказе?
Геннадий Гудков: Ситуация на Северном Кавказе, безусловно, далека от идеальной, мягко выражаясь, но я хотел бы сказать, что оправданием терроризму это не может быть. Потому что нищета и бесправие были во все века истории человечества. А терроризм относительно новое, относительно свежее явление политическое, криминальное, поскольку он появился сто с небольшим лет назад. До этого вообще терроризма как такового не было. Не только нищета и бесправие автоматически порождают терроризм, совершенно нет. Другое дело, что действительно нищета и бесправие, серьезные недостатки в работе государственного механизма являются факторами способствующими. Да, это правильно. И конечно, здесь присутствует определенная идейная обработка людей, вербовщики работают. Но у меня вопрос лично как у гражданина, все-таки я считаю, что наша мусульманская церковь должна быть более активная с точки зрения идейного разоблачения терроризма. Потому что, вы знаете, все равно человеконенавистническая, варварская идеология, но тем не менее, идеология, с которой так же нужно бороться идеологическими методами. Мне кажется, что очень важную роль может сыграть церковь, потому что ислам учение миролюбивое, настроенное на волну человеколюбия. И вот мы видим отвратительные примеры, которые также прикрываются псевдоисламистскими лозунгами и некими идеями, которые якобы идут от ислама. Это абсолютно неверно. Хотелось бы увидеть и услышать активную идеологическую роль в данном случае исламских проповедников, которые должны вести идеологическую борьбу с ваххабитами и теми, кто сегодня ведет работу, приводящую к возникновению террористических организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствует ли социальные перекосы криминализации обстановки в исламских регионах страны?
Тельман Гдлян: Безусловно. Я согласен с Тимуром, который сказал не то, что в оправдание, сказал, что одна из причин являются социальные негативные явления, которые там происходят. Когда половина, а то и больше населения не работает, то вербовщику намного легче с шуршащими зелеными соблазнить молодых людей, которых надо кормить, которые должны кормить семью, ближних и себя самого. Это является фактором. Давно в Государственной думе мы эти вопросы ставили, что сейчас на Северном Кавказе надо разработать отдельную программу социально-экономического развития. Такая же ситуация в Дагестане. Голодный человек, в этой идеологии ему трудно разобраться, он идет на заработки. Но есть такие отморозки, которые идут не ради денег, а идут ради некой фальшивой идеи. Такие же мы наблюдаем, которые вербуются и едут в Россию из Турции, Пакистана, Афганистана, других мусульманских стран, чтобы здесь нагадить нам. Поэтому любой вопрос такого порядка надо в комплексе, помимо чисто правовых мер по изолированию или обезвреживанию бандитов, надо, чтобы работала социально-экономическая эффективная программа по обеспечению людей нормальными условиями проживания. И тогда, наверное, вербовщикам очень трудно будет вербовать. Это безусловный факт. Почему до сих пор не разработана программа цельная. По Чечне такая программа есть. И вы обратите внимание: социально-экономическая программа мощная, плюс решительные действия президента вместе с правоохранительными органами в Чечне дали реальный результат. А там, где заброшено, в Дагестане и Ингушетии продолжаются такие безобразия и такие несчастья, которые мы наблюдаем повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, эксперт Лаборатории социального мониторинга, специалист по радикальному исламу, не видит иных объяснений, кроме действий ваххабитского подполья.
Георгий Энгельгардт: Это характер операции - применение смертника, и в первую очередь цель - местная милиция, которая ваххабитским подпольем обозначается либо главной, либо приоритетной целью их борьбы, конечно, то, что применен смертник, тоже показывает, мало кто кроме религиозных групп на Северном Кавказе располагает таким средством, как взрывники-самоубийцы. Я думаю, что тут сложно обвинить коррупционеров или еще кого-нибудь. Это очень специфическое средство и применение говорит само за себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленький комментарий, но важный. По-моему, тривиальное, что отсутствие нормальной естественной действующей государственной цельной системы ведет к проявлению такого рода явлений. И то, что происходит на Кавказе, это по каким-то причинам наиболее острое проявление, вообще таких проявлений полно по всей стране. И вот мне кажется, пока не будет создано нормальной государственной системы, мы так и будем с этим бороться.
Владимир Кара-Мурза: В каком сейчас состоянии законодательство о борьбе с терроризмом, все ли законы приняты, хватает ли для предотвращения подобных терактов?
Геннадий Гудков: У нас достаточно много принято законов и новых редакций и достаточно широкий, может быть чрезмерно широкий закон о борьбе с экстремизмом, и ужесточение в уголовном кодексе. То есть в принципе законодательство не просто готово, оно дает возможность все применить способы правовые для борьбы с экстремизмом и терроризмом. То есть никаких не в данном случае правовых провалов, пробелов, изъянов с точки зрения борьбы с экстремизмом, терроризмом в российском законодательстве нет. Дальше все упирается в правоприменительную, как мы говорим, практику, то есть исполнение российских законов, развитие российских законов и правильное их применение.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли, по-вашему, полномочий у прокуратуры, у следственных органов, у МВД для борьбы с террором?
Тельман Гдлян: Стало модным за последние годы, а то и десятилетие, что, дескать, для борьбы с коррупцией недостаточно законов. Вот сейчас пошла такая мода бесконечно совершенствовать, то есть нет надлежащего орудия воздействия на этих проходимцев во власти. Но это чистая неправда только потому, что сами коррупционеры скрываются под вот этой личиной о недостаточности законодательной базы. Слушайте, о чем идет речь, ведь еще при царе Горохе, при любой власти на любом континенте тысячи лет тому назад, сотни лет тому назад и в советское время и прочее, всегда это деяние было наказуемо. Вы посмотрите сейчас, кто пропагандирует эту идею о недостаточности - сами же коррупционеры по существу удочку запустили в общественное мнение и паразитируют на этом. Я согласен с коллегой Гудковым, что предостаточно, только нужна воля, профессионализм и желание покончить с этой чумой. Другого варианта нет. Законов достаточно, а воли и желания и стремления побороть вот это явление, оно отсутствует, а результат налицо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта, извините за выражение, текучка: назначили - убили, дали денег – разворовали и так далее, уже на зубах завязла. У меня вопрос к Гдляну: может быть есть какое-то радикальное решение?
Владимир Кара-Мурза: Как можно предотвратить такие негативные явления на Северном Кавказе?
Тельман Гдлян: Прежде, чем заниматься тем, чтобы покончить с этим явлением типа бандитизма, я бы, например, радикально взялся бы за власть, потому что все гниет с головы, та же самая рыба, а здесь чистят с хвоста. Пока не будет честной, принципиальной, профессиональной власти, работников, того же самого чиновника, а не круговая порука, все друг друга покрывают, потому что все завязаны, перевязаны в этом криминалитете по части личного обогащения, конечно, ничего не выйдет. Пока в нашем доме не будет наведен порядок с бандитами, эффективно и окончательно победить будет невозможно. Кто же будет бороться? Взяточник будет бороться со взяточником, бандит будет бороться с бандитом? Вы наведите сначала порядок на своем участке, в своем доме, а потом всем миром навалиться и покончить с этим явлением чуждым России?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли смысл ввести в Ингушетии режим контртеррористической операции, как сегодня посоветовали ваши коллеги-депутаты или прямое президентское правление?
Геннадий Гудков: Я думаю, что в условиях возвращения президента Евкурова, который проявляет мужество, героизм - это не громкие слова, никакого смысла в прямом президентском правлении сейчас нет. Я считаю, что не следует этого делать. Что касается режима контртеррористической операции, то не исключаю такого варианта в определенных районах, регионах, частях Ингушетии, там, где сосредоточение боевых формирований, незаконных вооруженных бандитских формирований. Но ответственная мера, которую нужно просчитать. Я думаю, что она должна приниматься публично с точки зрения того, что это должно быть выслушать мнение региона руководства и парламента профильных комитетов, наверное, все должно обсуждаться в таком режиме. Потому что цена велика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если ответственность мешает, посмотрите, правильно ли она определена. То есть говорят про нехороших бандитов, про священнослужителей исламских, которые плохо воспитывают. А тогда вопрос, как христианские священнослужители воспитывают в Москве руководителей. С варварством боевиков можно бороться и исламу, а с варварством власти, кто будет бороться московской? И потом мы недавно разговаривали с ингушом, капитаном милиции, один из лучших специалистов по раскрытию убийств, так вот он сказал, что специалисты милиции не нужны, в том числе и он. А когда нет специалистов – то Саяно-Шушенская ГЭС, милиция. Социологи говорят, не я придумал, что для того, чтобы работала нормально система, нужно найти умных людей и расставить по местам, тогда будут работать. Неспособный человек, не специалист, стараться будет, а толку не будет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы от фракции «Единая России», президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», винит во всем местные власти.
Сергей Гончаров: В нынешний момент все разбираются, кто виноват. Я думаю, что президент сделал выводы, снял министра МВД Ингушетии с должности, будет решать, кто будет проблемой заниматься. Но в то же время, мне кажется, больше виноваты местные власти, которые не смогли нормальный диалог устроить между собой и оппозицией, которая есть в Ингушетии, по крайней мере, новый президент назначенный, хоть на него было покушение, не справляется с ситуацией, которая происходит в Назрани. Я думаю, что эта проблема прежде всего местной власти. Я не думаю, что боевики ненавидят местные власти, они разбираются между кланами и между собой и потом разборка будет происходить до тех пор, пока федеральные деньги будут поступать в Ингушетию. То есть вопрос в том, кто будет деньги делить. Поэтому проблема на уровне местной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Всем привет. Вопрос у меня Геннадию Владимировичу Гудкову. Вы депутат Верховного совета СССР были, помните, когда президентство в конституции в 89 году осенью предложили сделать, и Горбачева, так там было пять депутатов Верховного совета Гдлян, Иванов, Курков, Собчак, и Ельцин, пять фототелеграмм, в которой было написано, что я гражданин Советского Союза, категорически возражаю против того, чтобы в конституцию СССР была введена должность президента СССР.
Владимир Кара-Мурза: Не будем вспоминать такие давнишние 20-летней давности времена. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. У меня по одному вопросу господину Гудкову и Гдляну. Господину Гудкову вот какой: несколько лет назад смоленская типография выпускала Коран. Купила его и я. Почитать не успела, любознательные увели. Так вот, господин Гудков, вы говорите, что мирная религия ислам. Два примера: башни-близнецы падают, в определенном государстве у определенной нацией идут пляски по этому поводу. В Армении землетрясение, соседние республики, у многих ликование. Будьте любезны, вы, наверное, изучили Коран, поясните мне один важный момент, который доказал бы, что ислам мирная религия. А вопрос товарищу Гдляну: мы пожилые люди, помню ваши молодые годы, помню ваши статьи интересные, мотивированные, боевые. А поначалу как вы говорили, думаю: господи, тот ли это Гдлян? А сейчас послушав всю передачу, хочу спросить: почему всех называете бандитами?
Владимир Кара-Мурза: Устарел ли термин «бандитизм», может быть какие-то новые терминологии подходят?
Тельман Гдлян: Тот, кто убивает в одиночку, группами неповинных людей, как его называть кроме как бандит? Естественно, исподтишка ночью или днем с использованием технических средств, взрывных устройств, ну как его назвать? Джентльменом его нельзя назвать. Я хотел вернуться к тому товарищу, который задал вопрос про президента Горбачева, сказать, что совесть у меня чиста. Потому что я не голосовал за Горбачева, за этого великого международного политического авантюриста, до сих пор какая-то внутренняя гордость, что когда зал вспыхнул долго не смолкающими аплодисментами, то в порядке протеста по его избранию президентом СССР, я сидел и не вставал со своего места. Вот такая ремарка.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика доля в этих терактах? Пока ни одна исламистская организация не взяла на себя ответственность за содеянное?
Геннадий Гудков: Плохо, когда в любой стране мира пляшут, когда гибнут люди, какой бы веры они бы ни были или атеисты вовсе. Но надо понимать, что существует серьезная разница, на мой взгляд, между самим ученьем и его использованием. Я не очень большой знаток ислама и так же, как наша слушательница не дочитал Коран, но мне знакомо христианство. Я могу сказать, что с христианством так же связано много мрачных страниц истории, и оно было абсолютно разное в различные времена в различных странах. Это говорит не о том, что само по себе учение порочно, а то, что были порочны люди, которые применяли его как раз против человека, против его жизни, здоровья и так далее. Когда использовались походы крестоносцев или инквизиции, много примеров можно привести. Сжигание на кострах, в том числе ученых. Поэтому я призываю церкви идеологизировать то, что как идеология, наверное, кроме мусульманской церкви сделать профессионально, грамотно, со знанием дела, серьезное учение, его основ не может. Я призываю отцов веры заниматься этим очень активно. Потому что это идеология и просто бороться военными методами или методами спецслужб невозможно. Не надо здесь тоже всех собак вешать на спецслужбы, на правоохранительные органы, они делают то, что могут. Когда носит системный характер, здесь должны работать другие механизмы государства, и не только государства, но и духовной власти. Вот я к чему призываю. Можно сказать, что плохо работает милиция, это тоже будет правда, по крайней мере, в значительной степени, можно сказать, что недорабатывают спецслужбы, это тоже будет правда, очень много потеряли, в том числе и качество кадров. Но в совокупности не срабатывает механизм государства и общества. Совершенно четко мы видим изъяны. Терроризм, подчеркиваю, ничем нельзя оправдать, нищетой, бедностью, бесправием и так далее, потому что это убийство ни в чем неповинных людей. Это не может быть с точки зрения общечеловеческой морали иметь какое-либо оправдание этому. Другое дело, что нужно уничтожать не только бандитов, уже вставших на преступный путь, там действительно должно быть хирургическое вмешательство, опухоль нужно убирать, но важно сделать так, чтобы опухоль не возникала, уничтожать питательную среду, условия, способствующие возникновению терроризма, вот к чему призываю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество от повторения терактов, подобному сегодняшнему, произошедшему в Назрани?
Тельман Гдлян: Нет, конечно. Потому что идет настоящая война. Мне как-то даже стыдно в этом признаваться, но привыкли, каждый день включаем телеящик, и слышим одно и то же: погибло два человека, погибло пять человек, погибло десять человек. Это каждый день. Если посчитать, сколько погибло, счета не ведется. Каждый день люди погибают. Ведь в Афганистане столько не потеряли, сколько в этом регионе потеряли. Методы должны быть, на войне как на войне, решительные, профессиональные и целенаправленные, другого варианта нет. Теперь что касается вопроса о том, каким образом это делать. Местные должны делать или федеральные власти. Нельзя все взваливать на местную власть, им и так тяжко, они все грешны, потому что не сумели побороть это явление. Все-таки руководящей и направляющей, говоря старой идеологией должна быть федеральная власть. Скажем, министерство внутренних дел, ФСБ, Центральный аппарат. Если там не справляются, то надо постоянно направлять туда людей, которые могут организовать это могут перебороть это явление. Вот таким образом, другого варианта нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли ответственность местных властей, сегодня неизвестны масштабы происшествия на Саяно-Шушенской ГЭС, велика ли ответственность местных руководителей и несут ли они ответственность за подобные происшествия?
Геннадий Гудков: Если мы берем ситуацию в Ингушетии, то, безусловно, ответственность местных властей весьма высока. Но в данном случае в Ингушетии мы застаем борьбу нынешнего президента против того наследства, которое ему досталось, сформировалось на Кавказе. Поэтому здесь я бы не сваливал вину на самого президента и его окружение, это настоящая борьба курсов различных, и противники Евкурова избрали метод физического уничтожения и его и окружения. Если раньше говорил, что это проявление того-то и того-то, то сейчас совершенно точно убежден в том, что нынешний теракт попытка дестабилизировать ситуацию, показать, что никто ситуацией не управляет.
