Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Евгений Ясин в гостях у Михаила Соколова: какой осенний урожай даст антикризисная политика российской власти


Евгений Ясин

Евгений Ясин



Михаил Соколов:
В нашей московской студии научный руководитель Высшей школы экономики профессор Евгений Ясин.
Евгений Григорьевич, хотелось говорить с вами сегодня просто об экономике, но события августа таковы, что приходится говорить об экономике катастроф. Вот авария на Саяно-Шушенской ГЭС – по официальной версии, 12 человек погибли, судьба 64-х на данный момент остается неизвестной, хотя, в общем, понятной и печальной. Версии там были высказаны разные – гидроудар, выход из строя турбины, сорвало с нее якобы крышку, ошибка оператора при ремонте и так далее. Я понимаю, мы не инженеры, должны разбираться они - гидротехники, гидростроители. Но разговоров и прогнозов о том, что технологические катастрофы неизбежны, за последние годы было много. Это одна из любимых тем Геннадия Зюганова. Да есть и другие эксперты, которые говорят, что советское наследие (кстати говоря, во многих случаях не очень качественное, если вспомнить, как возводились со штурмовщиной всякие "проекты века") себя исчерпывает и нужны деньги на модернизацию, на обновление и так далее, а их экономят. Вот как можно было бы сделать, чтобы все это дело обновлялось?

Евгений Ясин: Я должен сказать, что, с моей точки зрения, так же, как и в большинстве других случаев, подобного рода события – это результат действия так называемого "человеческого фактора". Потому что, хотя в гидроэнергетике, насколько мне известно, дисциплина получше, чем в других местах, и она держалась все время, думаю, что и сейчас в основном держится, но все-таки определенная вольница, определенная нетребовательность к самим себе приводит к тому, что кто-то что-то не довинтил, не докрутил и после этого начинаются беды, иногда ужасные. Потому что, если вы вспомните Чернобыль, то это явление примерно того же порядка.

Михаил Соколов: Ну да, там было последовательное отключение всех систем защиты, на которое никто из разработчиков, собственно, и не рассчитывал.

Евгений Ясин: Это просто ситуация, которая связана с тем, что ощущение личной ответственности ослаблено у нас с советских времен. И я подозреваю, что, кроме высококачественного оборудования, как говорит господин Зюганов, еще есть высококачественный подрыв любых экономических стимулов. До сих пор мы не можем от этого оправиться. Ничего удивительно, мы просто сами по себе живем, и поэтому свидетельство советского наследия в трудовом поведении российских граждан не так заметно. Но если вы посмотрите на Германию, где рядом есть восточные немцы и западные немцы, то вы там обнаружите, что до сих пор производительность в Восточной Германии на 20% ниже, чем в Западной. И это связано как раз с этим явлением. Поэтому можно сказать, что идея социализма действительно обладает очень большой силой.

Михаил Соколов: Как все-таки с обновлением? Как стимулировать модернизацию?

Евгений Ясин: На самом деле идея реформы электроэнергетики, в частности, заключалась в том, что должен быть создан конкурентный сектор, этот конкурентный сектор должен создавать стимулы и для поддержания сравнительно низких цен на продаваемую электроэнергию. С другой стороны, способствовать формированию инвестиций, инвестиционных ресурсов, которые могли бы поддерживать мощности. Надо сказать, что этот механизм отчасти создан с точки зрения чисто структурной, но он не работает. Все время проблема инвестиций в электроэнергетике остается больной.

Михаил Соколов: Но Чубайс еще в свое время предлагал тарифы повышать, по-моему, инвестиционную составляющую?

Евгений Ясин: Это на самом деле он не предлагал, но была идея, которая применяется не только у нас, но и во всем мире. Наряду с ценой, которая устанавливается на единицу потребляемой или продаваемой энергии еще имеется цена установленной мощности. Потребители, в том числе и население, платят определенную цену за то, чтобы иметь доступ к мощностям. Это если вы учитываете, что это услуга, а я считаю, что электроэнергия – это своего рода услуга, которая продается по точке заказа, вот вам нужна электроэнергия, вы включили штепсель и к вам должна поступать электроэнергия. За то, чтобы вы не имели перебоев и получили электроэнергию определенного качества и так далее, вы должны за это заплатить. Я почему заговорил о конкуренции? Потому что только конкуренция создает соответствующий механизм, когда у вас есть рыночное равновесие и вы можете добиться того, чтобы одни платили, другие поставляли соответствующие услуги, чтобы это равновесие каким-то образом установилось. Пока его нет. Рыночная конкуренция в России работает где-то примерно на 25% рынков.

Михаил Соколов: Ну, а вот то, что "РусГидро" оставили чистой госструктурой – хорошо ли это, что все гидроэлектростанции оказались под государственным, чиновничьим управлением? Во Франции, например, атомная энергетика, гораздо более сложная, наверное, чем гидроэнергетика, вообще частная. Надзор жесточайший государственный, а энергетика – частная.

Евгений Ясин: Во Франции 14 июля 1789 года народ взял Бастилию.

Михаил Соколов: Но потом 100 лет этого не праздновал.

Евгений Ясин: Но тем не менее там это все имеет несколько более давнюю историю. Если вы спросите меня, то я бы сказал так: все, что можно отдать в частные руки, что не нужно для выполнения государственных функций, все надо отдать.

Михаил Соколов: То есть "РусГидро" могло бы быть акционерным обществом?

Евгений Ясин: Почему "РусГидро"? Оно могло быть в целом акционерным, но могло бы быть и по каждой станции или по гнездам, где были бы гидравлические станции и тепловые станции, и сети, и так далее. Просто это созревание рынка еще не произошло. А первая мысль, которая возникает у бывшего советского человека, заключается в том, что вот там большие инвестиции для строительства и так далее, поэтому нужно оставить в государственной собственности. Следующие станции - тоже будет финансировать строительство государство, а там посмотрим. Но пока вы показывали мне статью про олигархов, которую мой друг Иноземцев написал, я лично его очень уважаю…

Михаил Соколов: "Идеология временщиков" как раз называется. Хорошее название.

Евгений Ясин: Уважаю и люблю Владислава Иноземцева, это замечательный, умный парень. Но вот он пишет тоже… он не пишет глупости, но он пишет вот такие вещи, которые говорят: ага, малый бизнес, олигархов долой, а пускай, тогда, получается, в крупные объекты вкладывает государство. А в то же время государство говорит: ату этих олигархов, потому что они не хотят тратить деньги на инвестиции. Почему они не хотят тратить деньги на инвестиции?

Михаил Соколов: Климат такой.

Евгений Ясин: Климат! Это просто каждый раз у вас появляются какие-то организации типа "Социальных инвестиций" или еще чего-то во главе с товарищем Шварцманом, а может быть не Шварцманом. Он просто болтливый мальчик, а там есть более серьезные ребята, которые шугают бизнес. И куда? Он и не хочет тогда вкладывать, вывозят все за границу и так далее. Это очень опасная ситуация, она мешает в том числе и энергетике. Но понятно, что до тех пор, пока у хозяина не будет защищенное право собственности, он хозяином будет плохим.

Михаил Соколов: Я, конечно, все-таки обращусь к этой статье "Идеология временщиков", написанной Никитой Кричевским и Владиславом Иноземцевым во вчерашнем номере газеты "Ведомости". Все-таки суть ее в чем? Что значительная часть прибыли оборотных средств выводится на зарубежные счета владельцев, недостаток своих средств возмещается зарубежными кредитами, то, что происходило в российской экономике до кризиса. Российские власти всему этому потворствовали и сейчас вынуждены предоставлять бюджетную помощь, причем фактически под таким… ну, не под пистолетом, но под угрозой того, что олигархи, в конце концов, могут и бросить какую-то собственность, а социальные проблемы в каком-нибудь Тольятти или не Тольятти, еще каких-то местах, в Пикалево будут только нарастать. Это все-таки первая статья, наверное, будет еще что-то интересное…

Евгений Ясин: Я прошу прощения, это не первая статья. Был в 2003 году доклад Белковского, Дискина и ряда других товарищей, который предварил собой арест Ходорковского.

Михаил Соколов: Ой, кого же арестую в этот раз? Дерипаску? Вряд ли. Вот арестовали, правда, деньги и имущество двух компаний Mirax Group, это такой парень Полонский, который говорил, что у кого нет миллиарда, тот пошел… Дальше я не могу цитировать, куда надо пойти. Но теперь, видимо, он все-таки пошел, куда ему надо с его рисковыми всякими проектами в недвижимости, то есть в арбитражный суд, и, видимо, 241 миллион долларов "Альфа-банк" с него слупит. Так вот, с Дерипаской интересная ведь ситуация была. Смотрите, здесь написано, что ему в 2005-2008 году выплачено было дивидендов на 8 миллиардов долларов. А теперь государство ему помогает. Может быть, все-таки из заначки ему нужно было бы что-то достать? И вы считаете это несправедливое требование, когда собственник должен отвечать за рискованную политику, за все, что он делал, рискуя, расширяя свой бизнес, своим собственным капиталом, в том числе тем, что он накопил, а не шантажируя государство?

Евгений Ясин: В данном случае я с вами полностью согласен. Я считаю, что Дерипаска неплохой бизнесмен, талантливый…

Михаил Соколов: Во взаимоотношениях с властями.

Евгений Ясин: Ну, в том числе. Он хорошо женился. Почему нет? Кому как повезет. Но, с другой стороны, конечно, вот эта неуемная жажда экспансии и безумные риски должны наказываться. Наказывать должен рынок, а не какие-то прокуроры. И в данном случае вот эта попытка его спасти, дорогостоящая довольно, была спровоцирована самим, я думаю, Олегом Владимировичем, который убеждал Владимира Владимировича…

Михаил Соколов: Путина.

Евгений Ясин: …что все это имущество достанется иностранцам и что ни в коем случае этого допустить нельзя, потому что тогда под угрозой окажется российский суверенитет. И вот эти все комбинации слов, которые оказывают такое магическое воздействие на определенных наших деятелей, оно к этому и привело. Я не думаю, что так уж больно любит Владимир Владимирович Путин Олега Владимировича Дерипаску, хотя уважает его. За что? За то, что тот некоторое время назад сказал, что для Родины мне ничего не жалко, если Родина потребует, я отдам все, что у меня есть.

Михаил Соколов: Так может, лучше отдать? А потом продать. Долгов там достаточно, чтобы забрать.

Евгений Ясин: Он же знал, что он говорил, и он не ошибся.

Михаил Соколов: Сейчас после аварии, между прочим, на Саяно-Шушенской ГЭС ситуация на алюминиевых предприятиях господина Дерписки будет еще хуже. Что бы сейчас не говорили, цены на электричество в Сибири возрастут, расходы возрастут, выпуск алюминия, наоборот, сейчас уменьшится в связи с…

Евгений Ясин: А средства в бюджете тают. Резервы тают. Поэтому я не знаю, откуда еще брать деньги для Дерипаски.

Михаил Соколов: Мы не можем отказать в звонке Сергею из места с замечательным названием Туголесский Бор.

Слушатель: Вы очень удачно в передаче вышли на тему, по которой я и хотел задал вопрос. Тема – деньги российских олигархов. К сожалению, именно деньги российских олигархов – это прошлое, настоящее и будущее российской экономики. А вопрос вот в чем. Некоторое время назад в связи с изменением отношения к оффшорам была неудачная попытка нашими олигархами, как я слышал, вывезти деньги из Швейцарии в Китай. И после этого, по информации из интернета, Владимир Владимирович сделал попытку вместо Китая засунуть деньги неких олигархов, не знаю, свои тоже или нет, в Арабские Эмираты. Что вы знаете по поводу этой китайской истории? Ее в российских источниках упоминали Сатаров и Доренко. И второе, я, конечно, понимаю, что вы не знаете, зачем Путин ездил в Арабские Эмираты, но знаете ли вы, ездил ли он туда и где можно почерпнуть информацию о том, куда ездит премьер-министр?

Михаил Соколов: Вот что волнует Туголесский Бор, вы видите…

Евгений Ясин: Вы здорово подкованы, намного лучше меня. Я должен сказать, что я придерживаюсь принципа презумпции невиновности и, пока мне не предъявлены какие-то улики…

Михаил Соколов: Явки, пароли, имена, да?

Евгений Ясин: …явки, пароли и так далее, я никого не подозреваю. Меня, как экономиста, интересуют явления, а не личности и не те деньги, которые они перепрятывают с места на место.

Михаил Соколов: Но ведь оффшорная юрисдикция способствует тому, чтобы, например, чиновники были совладельцами каких-то бизнесов, в том числе и крупных, вместе с теми людьми, которых у нас, может быть, неправильно называют олигархами. Может быть, они просто партнеры этих чиновников. И когда чиновник крупный выдает деньги из бюджета на помощь, на спасение какого-нибудь предприятия, на самом деле он просто перекладывает государственные деньги себе в карман. А мы не знаем.

Евгений Ясин: То, что такое явление существует и что оно является масштабным, никаких сомнений нет. О том, что колоссальная коррупция, причем коррупция, которая не заключается в том, чтобы просто взять и положить в книжку или куда-то определенную сумму или конверты передать, и что этот этап мы в значительной степени прошли, по крайней мере, на самых высоких этажах, это тоже, мне кажется, доказано. По крайней мере, исследования Сатарова 2005 года содержат достаточно убедительные доказательства этого. Но когда вы меня спросите, кто, куда конкретно перекладывает… я не знаю, это не моя работа. Другое дело, что кто-то должен заниматься этой работой. Но я подозреваю, что те люди, которые должны этим заниматься, они пока что занимаются другими делами, они, там, ловят Чичваркина, не знаю, кого еще, у них тоже, оказывается, много работы. Проблема коррупции волнует президента, он ставит эту проблему…

Михаил Соколов: Философски.

Евгений Ясин: …очень принципиально. Ну а как? Он говорит, что я не мог не заняться этой проблемой, настолько она существенна. Вопрос заключается в том, что это будут только одни разговоры или нет. Лично я глубоко убежден в одном: если вы всерьез, а не для пущей важности собираетесь заниматься коррупцией, пожалуйста, вводите нормальные демократические процедуры, потому что без общественного демократического контроля победить коррупцию нельзя.

Михаил Соколов: Тут нам один слушатель как раз написал: "Почему бы не выделить на телевидении час времени, чтобы обо всем этом рассказать народу?".

Евгений Ясин: Ну, я бы не возражал. Но у меня есть еще одна забота – я бы хотел, чтобы федеральные каналы больше времени уделяли образовательным программам, чтобы мы могли использовать еще и этот канал.

Михаил Соколов: Не надейтесь. "Фабрика звезд" – тоже образовательная программа.

Евгений Ясин: Но не тому образует.

Михаил Соколов: Да. Губернатор Пермского край Олег Чиркунов предложил способ борьбы со взятками: "Предлагаю выгодную сделку – вы присылаете мне информацию, кому и сколько дали, я компенсирую вам расходы. Это будет мой личный, в том числе и финансовый вклад в борьбу с коррупцией". Между прочим, не бедный человек, у него крупный бизнес, который, правда, отдан кому-то как бы в управление, он там краем управляет, а кто-то его магазинами.

Евгений Ясин: Я лично знаком с Олегом Чиркуновым, отношусь к нему с большим уважением и считаю, что, как он работает в Перми, это неплохой пример для других губернаторов. Его ноу-хау, которое он предлагает - ну, надо попробовать.

Михаил Соколов: Надо сказать, что оно очень ограниченное. Он пишет: "Информация о взятках чиновников тоже подойдет, но в этом случае надо договориться о лимите, скажем, в 20 тысяч – больше при массовости компенсаций могу не потянуть". Крупную рыбу не хочет ловить!

Евгений Ясин: Вы понимаете, он же еще и реалист – он смотрит, сколько у него денег. Они же придут, скажут, а потом надо доказывать, деньги же не поступают сразу, а платить надо, как договорились. Поэтому тут есть, конечно, ограничения.

Михаил Соколов: Татьяна, ваш вопрос.

Слушатель: У меня вопрос по поводу аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Вы говорите о том, что, к сожалению, у нас еще очень малая доля рынка. Меня интересует, как на Западе принято, доходы в какой степени поступают эффективным менеджерам, а в какой степени идут на то, чтобы восстанавливать и содержать какие-то высокотехнологические объекты? Не нарушена ли у нас эта пропорция?

Евгений Ясин: Замечательный вопрос. Свидетельствует о вашем глубоком уме. Вы, по крайней мере, две проблемы назвали, которые не решены не только в России, но во всем мире. Одна проблема – это реформирование электроэнергетики так, чтобы на рынках была конкуренция. Я должен сказать, что у нас еще эта реформа не доделана, я не знаю, когда она будет доделана, но и успешных результатов реформ электроэнергетики в мире практически нет. Это, к сожалению, такой объективный факт, про который я считаю своим долгом сказать. Второе, вы спрашиваете о том, нельзя ли меньше давать, предположим, дивидендов, менеджерам, а больше вкладывать в инвестиции. Хорошо бы, но всюду в мире существует эта проблема взаимоотношений, это как раз и называется "корпоративное управление", это взаимоотношение между менеджерами и акционерами. Эта проблема тоже далеко не решена. Но я в принципе с вами согласен. Единственное, у собственников всегда возникает проблема: сколько платить менеджеру, чтобы он честно работал?

Михаил Соколов: Вы уже сказали про то, что денег все меньше и меньше, в резервах, по крайней мере. Действительно, бюджетный дефицит в этом году, я так понимаю, будет где-то три миллиона рублей, в следующем – тоже три, все покрывается за счет Резервного фонда. При этом очень интересные тенденции - социальные выплаты растут, а инвестиции и расходы во всех областях, кроме военной, такой гэбистской, сокращаются. Как вы считаете, к чему приведет такая экономическая политика?

Евгений Ясин: Я считаю, что государство все равно не должно заниматься крупными инвестициями… ну, оно должно заниматься определенными инвестициями, грубо говоря, в инфраструктуру, в создание институтов, я имею в виду, например, реформы образования, здравоохранения и так далее. А строить что-то такое, типа заниматься государственным девелопментом или еще что-то такое, я не считаю, что оно должно. Поэтому чем меньше инвестиций будет в федеральном бюджете, тем лучше.

Михаил Соколов: И в дороги?

Евгений Ясин: Ну, в дороги… В дороги – у меня свой есть проект. Я считаю, что дороги в районных крупных агломерациях должны быть хорошие. Дорог за пределами агломераций на большие расстояния в России между большими агломерациями должно быть по одной, может быть, вторая платная. А вообще-то, я считаю, нам нужно развивать гражданскую авиацию и даже давать гражданам субсидии на билеты на длинные расстояния.

Михаил Соколов: Ой, хочу про авиацию. Сегодня открылся этот салон. Там уже премьер-министр Путин - он во всех наука силен – выступал по поводу объединенной авиационной корпорации, что "целый ряд контрактов ОАК на поставку самолетов, как внутри страны, так за границу, принес не прибыль, а одни убытки". И причиной Путин назвал расхлябанность и плохую организацию работы. Вот видите какая интересная формула, эта госкорпорация.

Евгений Ясин: А мы то же самое, оказывается, еще и говорили про Саяно-Шушенскую ГЭС. Оказывается, это еще и авиационная промышленность.

Михаил Соколов: Так и там воруют, значит.

Евгений Ясин: Не знаю, там воруют, не воруют, но дело в том, что авиация, с моей точки зрения, все-таки должна в России работать на отечественных самолетах.

Михаил Соколов: Послушайте, вот написано: "Объем финансирования самолетостроительной отрасли со стороны государства увеличился в 20 раз с 2004 года", - сказал господин Путин. Выделено в этом году 8 миллиардов рублей, средства пошли на закупку отечественных самолетов. Направлено 35 миллиардов на увеличение уставного капитала ключевых предприятий отрасли. При этом сумма долговых обязательств этой компании замечательной и дочерних обществ стала примерно 120 миллиардов рублей, 64 миллиарда – дефицит, необеспеченный выручкой или прибылью предприятия. Это все официально звучало на этом совещании. Вы знаете, это просто катастрофа. Это значит, что вся эта отрасль просто развалилась в рамках этой госкорпорации.

Евгений Ясин: Я не знаю конкретные детали. Но мой опыт показывает, что чем больше государство дает денег, тем хуже дела идут. И это касается и авиационной промышленности, и автомобильной промышленности, и сельского хозяйства. Вот я наблюдаю: в сельском хозяйстве, с моей точки зрения, есть немалый прогресс, но в тех областях, куда не поступали государственные деньги. А вот если есть конкуренция, если есть выгода, приток капитала и так далее, там дело шевелится. Нужно же все делать с умом. Давать деньги… Представьте себе, что вы стали бы давать деньги на приобретение субсидий при полетах на длинные расстояния пассажирам.

Михаил Соколов: Так дают уже на Дальний Восток.

Евгений Ясин: Ну, это только начали, это надо было делать уже пять лет назад или даже десять, когда деньги появились. Потому что вы не даете деньги производителям, чтобы они освоили производство и так далее, а вы создаете спрос на эти самолеты.

Михаил Соколов: Сначала на полеты, потом на самолеты.

Евгений Ясин: Конечно. Соответственно, они начинают продавать свои самолеты.

Михаил Соколов: Они "боинги" купят и правильно сделают, на "тушках" страшно летать уже с продленным ресурсом.

Евгений Ясин: Но все-таки давайте утешим наших граждан, скажем, что у Илюшина и у Туполева были неплохие самолеты для своего времени. И в принципе могли бы они делать.

Михаил Соколов: Знаете, академик Рыжов сказал, что планер есть, а стального нет. Я ему доверяю.

Евгений Ясин: Я ему тоже доверяю. И должен сказать, что он прав. Но столько, сколько у нас ушло зря времени для того, чтобы создать мотор, который бы… сейчас уже дошло, что надо сотрудничать со SNECMA, а тогда была американская компания United Technologies. Надо было, в конце концов, сделать самолет. Для этого не надо было все время думать только о том, что надо получить деньги на это от государства. Тоже если бы были вот эти рыночные механизмы и конкуренция, мы бы добились успеха. Но это не получилось, к сожалению. А проблема остается.

Михаил Соколов: Я все же вернусь к Резервному фонду. А что будет-то? Его раздадут на социальные нужды. Хорошее, конечно, дело тоже, там, пенсионерам повысят, еще кому-то, бюджетникам, они, может быть, будут создавать определенный спрос, деньги тратить. Но тем не менее три триллиона один год, этот, три триллиона следующий, а дальше-то что?

Евгений Ясин: А дальше поднимутся цены на нефть. Так, я думаю, рассуждают товарищи в правительстве.

Михаил Соколов: А не поднимутся? И так 70 – хорошо.

Евгений Ясин: А вот если не поднимут, тогда начнем работать, деваться будет некуда.

Михаил Соколов: Так некоторые без работы, наоборот, остаются и деваться некуда. В моногородах некуда и не только.

Евгений Ясин: Да, есть проблемы. Господин Ишаев про работников на Дальнем Востоке сказал: они работают хуже молдаван. Я обиделся за молдаван. Но все-таки это в устах Ишаева некая характеристика, я прошу прощения. Я не думаю, что мы плохо работаем. Я думаю, что мы работаем глупо, мы работаем с очень низким уровнем организации. Я даже не знаю, как это все объяснить, но мы неконкурентоспособны по качеству труда, мы должны научиться.

Михаил Соколов: А вот Петр Первый немца вызывал. Но, правда, страну разорил тем не менее. Александр из Вологды, пожалуйста, ваш вопрос Евгению Ясину.

Слушатель: Мне тема знакома – всю жизнь в энергетике. Дело-то в чем? У нас Россия огромная и у нас технически конкуренцию на ближайшие 100 лет не построить, это невозможно физически. Конкуренцию можно создать каким образом? Если, допустим, ту же энергетику давать на конкурсной основе команде, там, на пять лет, под условием, допустим, поднять производительность труда, снизить потери в два раза.

Михаил Соколов: В концессию сдавать.

Слушатель: Да, вот на пять лет команде инженеров, не важно, пусть и иностранцы участвуют.

Михаил Соколов: Хорошая идея.

Евгений Ясин: Я думаю, что неплохая идея. Она отчасти, не в форме концессии, была реализована в процессе реформирования электроэнергетики, когда выставлены были на продажу генерирующие компании. Туда приглашали иностранцев, многие из их куплены иностранцами, по крайней мере, часть пакета, и все это сделано под очень серьезные обязательства тех, кто покупал эти компании, об инвестировании на обновление и модернизацию основного капитала. Не знаю, как сейчас дело пойдет, потому что упал довольно значительно спрос на электроэнергию в связи с кризисом. Но в принципе вы правы – все средства хороши. Вы правы в том числе в том, что электроэнергетика – это такая отрасль, где обеспечить совершенную конкуренцию невозможно, там есть свои технологические ограничения, которые не позволят добиться, скажем, такой конкуренции, которая бывает на рынках потребительских товаров. Но специальные методы, вот как раз такие, о которых вы говорите, которые скорее относятся не к рынку электроэнергии, а к рынку капитала, они могут применяться. Я думаю, что вы очень и очень правы.

Михаил Соколов: А пока в концессию сдана группировке Владимира Путина, такой питерской, вся страна российскими гражданами, вот только отчета никто не просит, такое ощущение. А тут Виктор Павлович как раз интересуется, "как господин Ясин относится к эпохе путинского самодержавия, доведшего экономику страны до ручки", но не совсем, кстати. "Продолжающееся стремление господина Путина к власти в дальнейшем может стать гибельным для страны", - это уже мнение. Как вам самодержавие? Экономическая эффективность самодержавия?

Евгений Ясин: Я против любого самодержавия, в том числе господина Путина. Я лично глубоко убежден, что у Владимира Владимировича, как у юриста, тем более прошедшего школу КГБ, была замечательная возможность привить в России вкус к закону, не диктатуру закона, а вкус к закону, который основан на верховенстве закона и на независимом суде. Вместо этого он пошел…

Михаил Соколов: Не тому учили.

Евгений Ясин: …по протоптанной дорожке. Это его большой просчет, который нам всем дорого стоит. А если он пошел по этой дорожке, то самодержавие, авторитаризм – это совершенно неизбежно. Потому что, если не работает закон, если не установлены рамки, в которых должен работать бизнес, бюрократия и так далее и где есть средства общественного контроля - от средств массовой информации до депутатов, которые избираются не свободных выборах, тогда вы ничего сделать не можете. Социальная система, особенно в современном мире, предъявляет определенный комплекс требований или условий для своей эффективности. Если вы этого не делаете, вы можете добиться каких-то частных успехов, но в целом система работать не будет. Поэтому бесконечно будет идти разговор про вертикаль власти, про ручное управление. В какой-то момент надо решиться свернуть с этой дороги. Но я не верю в то, что господин Путин сможет это сделать.

Михаил Соколов: "Я благословляю смелые, умные реформы Гайдара и Чубайса, - пишет Наталья Михайловна, пенсионерка. – Очень люблю, когда в гостях на радио уважаемый Евгений Григорьевич, Ирина Евгеньевна Ясина, Гайдар (хотя это бывает редко). Мой вопрос: я не понимаю – нам говорят, что инфляция 80%, например, а цены выросли на 50-100, выше и так далее".

Евгений Ясин: Кто же это говорит про 80%? Я не слышал, я слышал 13%. А то, что снижают ставку рефинансирования до 11,5%, ну, так это своя рука владыка. А инфляция высокая. Я не берусь сказать – 50…

Михаил Соколов: Это, видимо, потребительский сектор.

Евгений Ясин: Да. Но я просто хочу сказать, что мы сталкиваемся с тем, что кризис переживается в России гораздо тяжелее, чем в других странах, потому что у нас высокая инфляция. Высокая инфляция является прямым следствием подавления бизнеса, отсутствия права собственности, которое защищено законом. Вот из-за этого сегодня мы сталкиваемся с колоссальными проблемами. Во всем мире уже начинается оживление, у нас никак – потому что во всем мире инфляция на уровне 2-3%, кое-где даже дефляция, которую они считают опасной, а у нас 13%. Это значит, что ставка по ссудам будет 20%. На 20%, ну кто может взять? Он либо разорится, либо он должен будет стать неплательщиком, значит, разорится не он, разорится банк. Вот мы влезаем в эту ситуацию. Она является платой за непомерные расходы 2007-2008 года, а до этого – ЮКОС, другие бизнесмены, за которыми гонялись. К сожалению, вот это тоже нужно менять.

Михаил Соколов: Кстати, что вы думаете по поводу девальвации? Тут депутат Аксаков возбудил публику идеей девальвации рубля на 30-40%, чтобы конкурентоспособность российских товаров повысить и все будет тогда замечательно, тогда продукция российская, как в 1998 году, станет конкурентоспособная, выиграют люди - заводы заработают, появятся рабочие места, выиграют банки - начнут поступать долги от предприятий, долги предприятий обесценятся, потому что девальвация сопровождается инфляцией. В общем, у него такая идея. Его, правда, "Единая Россия" хочет из какого-то банковского совета выгнать при этом, видимо, за провокации такие.

Евгений Ясин: У меня есть муки совести от того, что я что-то похожее говорил. Я, правда, говорил…

Михаил Соколов: Вам журнал "Эксперт" это припоминает сурово.

Евгений Ясин: Да? Я, правда, не говорил, что это надо делать. Я говорил, что если это произойдет в результате рыночных сил, тогда будут такие-то и такие-то последствия. Я также напомню вам, что господин Илларионов где-то в начале своей работы у президента говорил о том, что мы должны все время снижать стоимость рубля и тогда наступят те последствия, о которых вы говорили. Но тогда не понятно было, как это снижать, потому что я знаю только один способ снижать стоимость национальной валюты, это печатать деньги, против чего, конечно, Илларионов возражал. А вот как? Он ссылался на кучу авторитетов, и ни у кого из них я убедительных аргументов не нашел. Но если бы уже сложилась такая ситуация во время кризиса, не потому что проводят такую плавную девальвацию, а потому что дешевеет нефть и поэтому падает рубль, и этот рубль упал бы больше, чем он упал сегодня, то да, действительно, возможности для отечественных производителей были бы больше. Но этого же не произошло! Специально это делать я считаю абсолютно не нужным.

Другое дело, что Аксаков - мой ученик, он когда-то учился у меня в университете, слушал лекции. Я категорически против того, чтобы его откуда угодно исключали. Если еще это "Свободная Россия"… не "свободная", извините.

Михаил Соколов: "Единая" и неделимая.

Евгений Ясин: Все у нас России с разными эпитетами. Ну, вот "Единая Россия" – бог с ним, но из Национального банковского совета я бы его не исключал. А в остальном считаю, что он неправ.

Михаил Соколов: Вот свежее сообщение "Интерфакса". Минфин они опять цитируют: "Резервный фонд в 2011-2012 году пополняться не будет". Фонд национального благосостояния может быть исчерпан в 2014-2015 годах. Цитата: "При дальнейшем использовании фонда в таких объемах он может быть исчерпан полностью в 2014-2015 году, что вновь обострит проблему обеспечения пенсионной системы".

Евгений Ясин: Идея была в свое время, она, правда, не учитывала то, что может быть кризис, но мыль была такая, чтобы вложить средства Фонда народного благосостояния в эндаумент Пенсионного фонда и чтобы там как раз сформировались "длинные" деньги, инвестируемые, доходы от которых шли бы пенсионерам следующего поколения. Но, видите, не получается.

Михаил Соколов: Прогуляли.

Евгений Ясин: А то, что там до 2014-2015 года будут растягивать удовольствие, – это ничего не меняет на самом деле.

Михаил Соколов: Прогноз-то на самом деле других специалистов, что кончится гораздо раньше.

Евгений Ясин: В данном случае я подхожу так: господь дал, господь взял. Надо добывать деньги трудом, инновациями, а не просто халявой, и тогда они будут гораздо полезнее.

Михаил Соколов: Нефть добывать – тоже не халява, тяжелая работа, а вот цены – да, это правда. Валерий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Хотел бы вам привести некоторую историческую аналогию. В свое время Сталин, чтобы удержаться у власти, проводил ликвидацию всего того, что было достигнуто в области экономики в период НЭПа, то есть ликвидировал свободных производителей и собственников в городе и в деревне провел эту чудовищную коллективизацию, и массы натравлял против тех людей, которые оппонировали его действиям. Он это проделывал для того, чтобы удержаться свою власть, потому что понимал, что свободный производитель голосует не так, как хочется ему, его левой ноге, а так, как нужно в интересах дела. То же самое делает в настоящее время и путинская группировка. Она делает все, чтобы уничтожить этого самого свободного производителя и оставить экономику в руках монополистической буржуазии. Вы же даете им советы прямо противоположные. Они их не слушают.

Михаил Соколов: Да, вот действительно, не слушают ваши советы, Евгений Григорьевич. Товарищ Сталин тоже не слушал Кондратьева с Чаяновым, он посадил их.

Евгений Ясин: Не только посадил, но и убил.

Михаил Соколов: Это потом. Сначала посадил.

Евгений Ясин: Да. Но я других советов давать не могу. Я думаю, что вы, может быть, немножко перебираете, не надо уж так сравнивать со Сталиным нынешнюю правящую элиту. Но действительно, если они поворачивают в сторону, может быть, более мягкую нагрузки на государство в экономике, то это путь примерно с тем же результатом.

Михаил Соколов: Вот любимый вопрос про пошлины на автомобили, не могу не задать. Я вам показывал документ, такой непонятный, где Минпром, видимо, доказывая, что эти пошлины на импортные машины надо продлить, указывает, что там положительный эффект 2,6 миллиарда рублей, хотя там не посчитана потеря рабочих мест, в том числе на Дальнем Востоке, торговля, транспорт и так далее, но какая–то такая циферка у них выписана. Как вы оцениваете, помогло ли это все АвтоВАЗам и прочему?

Евгений Ясин: Я бы постеснялся называть в нынешних условиях сумму в 2,6 миллиарда рублей, как показатель большого успеха. Нет там никакого большого успеха. А то, что есть снижение спроса, так это является результатом кризиса. То обстоятельство, что в меньшей степени ввозят импортные автомобили, так это происходит, потому что рубль упал и те автомобили, которые производятся или собираются в России, стали намного дешевле, тем более что многие фирмы, которые обосновались в России, ведут активную политику локализации и удешевляют, снижают издержки.

Михаил Соколов: Хотя у них все равно 50% падение производства. У АвтоВАЗа, правда, еще больше.

Евгений Ясин: Но все равно там кризис приводит к каким-то позитивным последствиям. И в этой обстановке рассматривать эти пошлины, как какой-то фактор, которые способствовал спасению российского автопрома, мне кажется, что это немножко смешно. Конечно, десятистепенного значения фактор, тем более что он в перспективе не приносит никаких позитивных результатов. Дело в том, что все равно если вы попали в условия кризиса, то вы должны решать вопрос не о том, как нужно спасать то, что уже есть, а надо думать о том, как создавать что-то новое, то, что может жить после кризиса и что будет поднимать экономику. Вот у нас с этим пока никак. Когда начинается кризис и вы еще, ну, не понимаете – может быть, он скоро остановится, может быть, действительно американцы там виноваты, но потом, когда вы видите, что проблемы структурные, которые существуют в российской экономике, вылезают наружу и каждый раз оказывается: вот это предприятие неконкурентоспособно, это предприятие неконкурентоспособно… что, их спасать?

Михаил Соколов: Вот разогнать Черкизовский рынок - и спасется вся легкая промышленность.

Евгений Ясин: Ну, там немного, мне кажется, сложнее ситуация. Это мелкооптовый рынок. Нужда в таком механизме, как мелкооптовый рынок, вместе с челноками ушла в прошлое. Может быть, она опять вернется, но пока это так. И единственное, что оправдывает существование этого рынка с экономической точки зрения, это торговля товарами, не прошедшими таможенную очистку.

Михаил Соколов: Уже не будет, его уже сегодня начали сносить.

Евгений Ясин: Но все равно другие будут, не важно. Если начинается кризис и начинаются наезды государства на частный бизнес, то тогда все равно теневые структуры сохраняются, и сохраняется нужда в такого рода очагах. Если будет нормальная прозрачная экономика, может, после кризиса все-таки поумнеют наши лидеры…

Михаил Соколов: Вы оптимист.

Евгений Ясин: Я сказал все-таки "если". Тогда, может быть, и будет кризис нам на пользу.

Михаил Соколов: Вот Андрей Клепач сообщил, что июль к июню – рост 0,9% в промпроизводстве, и это уже третий месяц: рост в мае 0,5%, в июне – 0,8%. И это указывает на некое отталкивание от дна. Есть у нас отталкивание дна?

Евгений Ясин: Я знаю Андрея Николаевича, как очень большого оптимиста. А сейчас он еще оптимист по обязанности. Я верю тому, что он говорит, но из этого никаких выводов таких оптимистических я пока бы не делал, потому что я не вижу тех механизмов, которые уже привели бы к тому, что мы стали подниматься от дна. Вот ползать по дну мы можем. Знаете, подпрыгнул, прошло время, мы еще приземлились, еще поползли и так далее. Потому что до тех пор, пока мы не справимся с инфляцией, хотя бы не почувствуют люди какую-то тенденцию, до тех пор, пока по этой причине, а не потому что начальство заставляет, будут снижаться процентные ставки по кредитам… только после этого возникнет механизм, который может приводить к увеличению кредитования, производство начнет расти. Я пока не верю в то, что будет без этого какая-то победа. А мы пока для того, чтобы реально справиться с инфляцией, не посредством всякого рода вмешательств, а рыночными методами, еще ничего не сделали.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG