Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Андрей Шарый и Владимир Тольц.
Кирилл Кобрин: Исполняется 70 лет со времени заключения советско-германского союза, вошедшего в исследования историков и в публицистику под названием "Пакт Молотова-Риббентропа" по именам министров иностранных дел сталинского Советского Союза и гитлеровской Германии. Соглашение предусматривало раздел Восточной Европы, точнее секретные приложения к этому соглашению. 1 сентября после нападения Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Через три недели советские войска начали оккупацию восточных областей Польши. Об особенностях исторических интерпретаций событий тех дней с обозревателем Радио Свобода историком Владимиром Тольцем побеседовало мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Это историческое событие исследовано учеными, новых документов фактически не появляется. Однако появляются новые интерпретации того, что произошло, в том числе в связи с меняющимся отношением к тому, что произошло. Верно ли это?
Владимир Тольц: Верно. Почти. Новые документы все-таки появляются, и примером тому может служить совсем недавняя публикация материалов 77 дел из архива президента Российской Федерации. Там очень много ранее неизвестных материалов. Принципиально новых, другое дело, меняющих взгляд на проблему, может быть и не появится в ближайшее время. Пакт Молотова-Риббентропа, явившийся, по сути дела, вместе со своими дополнительными протоколами документальным оформлением союза носителей личной власти, союза Гитлера и Сталина, этот пакт был в свое время, еще в Советском Союзе, на излете его, в декабре 1989 года, осужден Съездом народных депутатов. Это осуждение создавало впечатление о преступности отношений Гитлера и Сталина в 1939 году. Там были многие устаревшие формулировки типа, что он являлся отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Но вместе с тем там очень четко говорилось, что, с юридической точки зрения, он противоречит как принципам суверенитета и независимости третьих стран и является с самого своего начала ничтожным.
Андрей Шарый: Вы идете к тому, что сейчас и это отношение тоже пересматривается?
Владимир Тольц: Да. Теперь ситуация изменилась. Отношение к Сталину изменилось со стороны власти. Сталин - теперь делается упор не на том, что он был преступник, отошедший от ленинских норм и так далее, он теперь воспринимается (и это стало уже штампом) как эффективный менеджер. Пример его эффективности самый главный - победа в войне, в войне с Гитлером. И никакого вот этого "союз Сталина и Гитлера", никакого "и", как говорит один из историков, тут не может быть. Никакого. Собственно, сейчас возобладала концепция славного советского прошлого. Смотрите, с 1939 года, когда к пакту были приложены секретные протоколы, они скрывались от общественности во всех странах, в 1948 году их опубликовали в Соединенных Штатах. Вот сейчас опубликован интересный очень документ. Посол Советского Союза в США, он же резидент внешней разведки там, Александр Семенович Панюшкин, сообщающий Сталину о том, что произошла такая публикация, Панюшкин знает, что были такие переговоры, вместе с тем он предлагает объявить их, эти протоколы, фальсификацией. Что и было сделано. Вышла эта знаменитая книга о фальсификаторах истории, где ответственность за начало войны была возложена на круги Соединенных Штатов, Англии и Франции, капиталистические, и так далее.
Так вот сейчас этот цикл замкнулся. На прошлой неделе состоялась презентация, правда, старого материала, трехгодичной давности. Служба внешней разведки Российской Федерации представила сборник "Прибалтика и геополитика", в котором эта служба доказывает, что пакт Молотова-Риббентропа был единственной доступной мерой самообороны для Советского Союза, значит, он не был ошибкой, значит, Сталин поступил правильно, я бы даже сказал, мудро. Смотрите, 70 лет представители секретной службы, которые вошли теперь во власть, учат нас, как понимать историю.
Андрей Шарый: С точки зрения юридической можно ли сказать, что тогдашнее, 1989 года, постановление Верховного совета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики до сих пор юридически что-то значит?
Владимир Тольц: Можно так сказать. Этого никто не оспаривает. Но мне пришлось слышать запись генерала Службы внешней разведки Льва Соцкова, запись его пресс-конференции. На вопрос об этих решениях 1989 года он сказал: ну что ж, депутаты имели право решать, как они хотят, а у меня вроде как свое мнение.
Андрей Шарый: Я воспользуюсь эфирными своими возможностями для того, чтобы поделиться с вами своими личными оценками. Меня вот сейчас поразило, как быстро это все произошло. Пакт и все эти документы подписаны в конце августа. Ведь буквально через несколько дней произошло нападение Германии на Польшу и вслед за этим, через 19 дней, советские войска победоносно вступили на польскую территорию и на территорию прибалтийских стран. Это означает, что военные машины были полностью готовы к тому, чтобы осуществить эти действия.
Владимир Тольц: Да, конечно, Гитлеру действительно надо было спешить. Гитлер действительно был инициатором войны. Ему нужно было обезопасить себя... Почему этот молниеносный, очень быстро оформленный чисто документально полет Риббентропа в Москву, заключение очень быстро... Сталин, я бы сказал, даже несколько затянул, но сознательно, как утверждают некоторые историки, с вступлением в Польшу. Ему не хотелось одновременно с немцами начинать войну по уничтожению Польши.
Кирилл Кобрин: Исполняется 70 лет со времени заключения советско-германского союза, вошедшего в исследования историков и в публицистику под названием "Пакт Молотова-Риббентропа" по именам министров иностранных дел сталинского Советского Союза и гитлеровской Германии. Соглашение предусматривало раздел Восточной Европы, точнее секретные приложения к этому соглашению. 1 сентября после нападения Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Через три недели советские войска начали оккупацию восточных областей Польши. Об особенностях исторических интерпретаций событий тех дней с обозревателем Радио Свобода историком Владимиром Тольцем побеседовало мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Это историческое событие исследовано учеными, новых документов фактически не появляется. Однако появляются новые интерпретации того, что произошло, в том числе в связи с меняющимся отношением к тому, что произошло. Верно ли это?
Владимир Тольц: Верно. Почти. Новые документы все-таки появляются, и примером тому может служить совсем недавняя публикация материалов 77 дел из архива президента Российской Федерации. Там очень много ранее неизвестных материалов. Принципиально новых, другое дело, меняющих взгляд на проблему, может быть и не появится в ближайшее время. Пакт Молотова-Риббентропа, явившийся, по сути дела, вместе со своими дополнительными протоколами документальным оформлением союза носителей личной власти, союза Гитлера и Сталина, этот пакт был в свое время, еще в Советском Союзе, на излете его, в декабре 1989 года, осужден Съездом народных депутатов. Это осуждение создавало впечатление о преступности отношений Гитлера и Сталина в 1939 году. Там были многие устаревшие формулировки типа, что он являлся отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Но вместе с тем там очень четко говорилось, что, с юридической точки зрения, он противоречит как принципам суверенитета и независимости третьих стран и является с самого своего начала ничтожным.
Андрей Шарый: Вы идете к тому, что сейчас и это отношение тоже пересматривается?
Владимир Тольц: Да. Теперь ситуация изменилась. Отношение к Сталину изменилось со стороны власти. Сталин - теперь делается упор не на том, что он был преступник, отошедший от ленинских норм и так далее, он теперь воспринимается (и это стало уже штампом) как эффективный менеджер. Пример его эффективности самый главный - победа в войне, в войне с Гитлером. И никакого вот этого "союз Сталина и Гитлера", никакого "и", как говорит один из историков, тут не может быть. Никакого. Собственно, сейчас возобладала концепция славного советского прошлого. Смотрите, с 1939 года, когда к пакту были приложены секретные протоколы, они скрывались от общественности во всех странах, в 1948 году их опубликовали в Соединенных Штатах. Вот сейчас опубликован интересный очень документ. Посол Советского Союза в США, он же резидент внешней разведки там, Александр Семенович Панюшкин, сообщающий Сталину о том, что произошла такая публикация, Панюшкин знает, что были такие переговоры, вместе с тем он предлагает объявить их, эти протоколы, фальсификацией. Что и было сделано. Вышла эта знаменитая книга о фальсификаторах истории, где ответственность за начало войны была возложена на круги Соединенных Штатов, Англии и Франции, капиталистические, и так далее.
Так вот сейчас этот цикл замкнулся. На прошлой неделе состоялась презентация, правда, старого материала, трехгодичной давности. Служба внешней разведки Российской Федерации представила сборник "Прибалтика и геополитика", в котором эта служба доказывает, что пакт Молотова-Риббентропа был единственной доступной мерой самообороны для Советского Союза, значит, он не был ошибкой, значит, Сталин поступил правильно, я бы даже сказал, мудро. Смотрите, 70 лет представители секретной службы, которые вошли теперь во власть, учат нас, как понимать историю.
Андрей Шарый: С точки зрения юридической можно ли сказать, что тогдашнее, 1989 года, постановление Верховного совета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики до сих пор юридически что-то значит?
Владимир Тольц: Можно так сказать. Этого никто не оспаривает. Но мне пришлось слышать запись генерала Службы внешней разведки Льва Соцкова, запись его пресс-конференции. На вопрос об этих решениях 1989 года он сказал: ну что ж, депутаты имели право решать, как они хотят, а у меня вроде как свое мнение.
Андрей Шарый: Я воспользуюсь эфирными своими возможностями для того, чтобы поделиться с вами своими личными оценками. Меня вот сейчас поразило, как быстро это все произошло. Пакт и все эти документы подписаны в конце августа. Ведь буквально через несколько дней произошло нападение Германии на Польшу и вслед за этим, через 19 дней, советские войска победоносно вступили на польскую территорию и на территорию прибалтийских стран. Это означает, что военные машины были полностью готовы к тому, чтобы осуществить эти действия.
Владимир Тольц: Да, конечно, Гитлеру действительно надо было спешить. Гитлер действительно был инициатором войны. Ему нужно было обезопасить себя... Почему этот молниеносный, очень быстро оформленный чисто документально полет Риббентропа в Москву, заключение очень быстро... Сталин, я бы сказал, даже несколько затянул, но сознательно, как утверждают некоторые историки, с вступлением в Польшу. Ему не хотелось одновременно с немцами начинать войну по уничтожению Польши.
