Анна Качкаева: После интервью первого вице-премьера Дмитрия Медведева журналу «Эксперт» идея суверенной демократии вновь обсуждается и прессой, и политическими кругами. Дмитрий Медведев, как юрист, термин не одобрил. Интервью Медведева совпало вроде бы с неожиданным интервью Сергея Миронова оппозиционной «Новой газете», который заявил о необходимости в большой партии, оппозиционной «Единой России», но не тому пути, который наметил Владимир Путин. Объявленный на следующий день альянс «Партии жизни» и «Родины» вызвал очередную волну комментариев. «Партию выживания» и «Родину» называли и очередным выстраиванием розового левого фланга в создаваемой конструкции многопартийности, и очередной комбинацией силовой группировки в Кремле, которая должна ослабить куратора «Единой России», главного партстроителя Владислава Суркова.
С чем связано летнее взбадривание политического процесса? Почему Дмитрий Медведев решил оппонировать Владиславу Суркову и это совпало с очередной попыткой создать оппонентов «Единой России»? Является ли спор о суверенной демократии идеологическим или это просто терминологическая дискуссия? Почему понятие «суверенная демократия» не помогает консолидации политических элит? Подтверждает ли проект смычки «Родины» и «Жизни» факт противостояния политических групп в окружении президента? На все эти не совсем коспирологические, но, в общем, непростые вопросы мы попытаемся сегодня ответить вместе с моими гостями – редактором отдела политики газеты «Ведомости» Максимом Гликиным и генеральным директором Фонда эффективной политики Кириллом Танаевым. Вопрос вам, уважаемые слушатели. О чем свидетельствует, по-вашему, новый виток политических дискуссий о суверенной демократии и партийном строительстве – о проговаривании идеологии или о противостоянии групп влияния вокруг президента?
У меня такой вопрос, чтобы коспирологические версии всякие закрыть. Совпадение по времени двух интервью и последующее развитие событий – это случайность или часть стратегии по дискредитации идеолога и партстроителя Владислава Суркова?
Максим Гликин Максим Гликин: Я думаю, что здесь не было какого-то заговора или какой-то преднамеренной синхронности. Но одновременно несколько ведущих политиков поймали сигнал от президента, от высшего руководства страны, от ближайшего круга президента, что он раздражен «Единой Россией», что «Единая Россия» больше не является его безусловным фаворитом, что она ведет себя глупо, жадно. Она не та партия, которой он бы хотел отдать всю полноту власти в этой стране. Поймав эти сигналы, эти месседжи, сразу несколько ведущих политиков оживились и начали гнуть как бы свою линию.
Сурков в данном случае оказался уязвимой стороной именно потому, что он главный куратор «Единой России», фактически главный ее идеолог, по сути, неформальный лидер этой партии.
Анна Качкаева: Кирилл, ваши ощущения от синхронности этого проговаривания суверенной демократии мироновско-жизненно-родинского демарша?
Кирилл Танаев: Я в одном согласен с Максимом, что, конечно, вряд ли имеет смысл в этом всем искать какой-то заговор и какую-то абсолютную спланированную синхронность. Я думаю, что события давно готовились, во всяком случае, то, что связано с объединением двух партий. Партии не объединяются в течение одного дня. Очевидно, давно шли разговоры. То, что это случилось на текущей неделе, я думаю, что это следствие какого-то такого процесса.
Что касается появления интервью, то здесь, я думаю, это, конечно, случайное совпадение с тем, что произошло на неделе. Я думаю, что скорее это интервью больше связано с итогами саммита «большой восьмерки». Здесь бы связывал рассуждения о суверенной демократии и вообще в принципе о демократии в контексте того внешнеполитического курса, который сейчас проводится.
Что касается, собственно говоря, дискуссии, то, действительно, мне кажется, предмет. Я позитивно смотрю на то, что она началась.
Анна Качкаева: А теперь давайте разберемся с самой сутью суверенной демократии. Итак, фрагмент из интервью Дмитрия Медведева журналу «Эксперт», где он не соглашается с уже таким полгода обсуждаемым термином.
Диктор : «Игра в термины — всегда некоторое упрощение. Мне кажется, «суверенная демократия» — далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову «демократия» приставляются какие-то определения, это создает странный привкус. Это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной, нетрадиционной демократии.
Меня учили, что есть триада признаков государства: форма государственного устройства, форма правления и политический режим. Это три кита, на которых стоит государство. Но если говорить о политическом режиме, форме государства, форме государственного устройства, то, конечно, демократия — абсолютно фундаментальная вещь. И ее можно противопоставлять только диктаторским и тоталитарным режимам. Что касается суверенитета, то не следует забывать, что он означает верховенство государственной власти внутри страны и ее независимость вне пределов государства. Поэтому, когда говорится о таком признаке государства, как суверенитет, имеются в виду именно эти качественные категории. Они в не меньшей степени важны, чем сама демократия. Но это все-таки понятия, находящиеся в разных плоскостях».
Анна Качкаева: Вот так ответил или прокомментировал этот термин Дмитрий Медведев журналу «Эксперт». Теперь у меня вопрос к Максиму. Все-таки, чтобы продраться сквозь формулировки и, скорее всего, юридическую трактовку этого понятия, как вы понимаете суть спора между Сурковым и Медведевым?
Максим Гликин: Спор идет, собственно, по двум линиям. Первая – кто формирует как бы идеологическую повестку дня: Сурков, его партия или у них нет монополии на то, чтобы создавать нынешнюю идеологию, чтобы формулировать курс президента. Вторая – насколько далеко мы имеем право уходить от демократии как таковой, просто от подлинной демократии. Вот по этим двум линиям идет спор. Дело не в терминах, не в понятиях – суверенная, ограниченная, еще какая-то, - а в том, что Медведев отчетливо видит, что на Западе все эти наши разговоры о суверенитете демократии просто воспринимают как разговор о том, что, знаете, мы будем делать все, что хотим с нашим режимом. Мы сохраним некую ширму под названием «выборы» и так далее, все это будет называться «демократия», «суверенность» с оговорками. Вы нас не трогайте, и мы будем лояльны к вашим каким-то проектам, связанным с Ближним Востоком и так далее.
Медведев понимает, что ему надо как-то отвечать. Если он действительно рассматривается в роли преемника, он не может не иметь некую поддержку еще и на Западе, среди интеллигенции, в либеральных кругах. Поэтому он пытается отстаивать все-таки, что построение какой угодно демократии или псевдодемократии – это как бы не наш курс, не наш путь.
Анна Качкаева: Кирилл, вы согласны? Почему Дмитрий Медведев решил оппонировать Суркову?
Кирилл Танаев: В данной ситуации я, честно говоря, не считаю, что он оппонирует Суркову. Потому что, мне кажется, что когда появилось само понятие «суверенной демократии», то я бы его, в общем, не рассматривал в плоскости правовых терминов или юридически корректных терминов. Я бы все-таки рассматривал это как политическое понятие. Действительно, оно появилось, собственно говоря, как определенный ответ на политику, которую проводила Америка, с точки зрения, насаждения демократии по своему стандарту везде и вся. Возможно, что в какой-то момент концепция суверенной демократии появилась как ответ на то, что, в общем-то, мы хотели бы, чтобы демократия у нас в стране развивалась, безусловно, но сообразно нашим историческим традициями и тому моменту истории, который переживает сейчас наша страна.
Анна Качкаева: Кирилл, но ведь, тем не менее, совершенно же очевидно из этого куска, из этого фрагмента, который мы выслушали, что Медведеву не нравится этот термин. Он не понимает, также как и господин Примаков парой недель раньше, что вообще такое «суверенная демократия»? Есть суверенное государство – это понято. Есть просто демократия – это тоже понятно.
Кирилл Танаев: Если вы внимательно прочитаете Медведева, то дальше он говорит, что, «если государственный суверенитет плюс демократическое устройство страны, то, в принципе, я тогда согласен». Так что, там есть и в тексте интервью об этом разговор. Если говорить по сути, то, думаю (это моя интерпретация), возможно, что Дмитрий Анатольевич полагает, что на сегодняшний день тема закрыта. Собственно говоря, та демократия, которая должна создаваться, строиться в нашей стране, мы можем идти по этому пути без всяких прилагательных и уточнений.
Анна Качкаева: Понятно. Вы тоже так расцениваете, что, на самом деле, надо закончить историю прилагательных к демократии и просто строить демократию, Максим?
Максим Гликин: Именно Медведев так считает. Во-первых, он говорит, что он свою программу, которую он только намечает – возможного преемника, будет все-таки строить на либеральных принципах. Во-вторых, он говорит, что не нужны эти игры в слова, эта подмена понятий. Потому что она, на самом деле, уводит от сути проблемы, а проблема есть. Он как бы они них не говорит.
Анна Качкаева: Какая?
Максим Гликин: Проблем, на самом деле, очень много. Если говорить об интервью, как об итогах «восьмерки», о них обо всех шла речь. Пусть не на пресс-конференции Буша и Путина, но на огромном количестве сопутствующих мероприятий, когда и Буш встречался с правозащитниками, с представителями НКО, когда посол Британии встречался, когда первая леди Британии встречалась с теми же оппозиционерами. Проблем масса. Медведев об этом не говорит. Он не может это сказать, потому что это вышло бы за рамки его компетенции, но он дает понять, что нарастает непонимание, нарастает напряженность какая-то.
Анна Качкаева: Кирилл, вам не кажется, что все-таки в этой такой очень словесно завуалированной форме все равно есть некое противостояние между людьми вокруг президента в определении хотя бы идеологии?
Кирилл Танаев: Вы знаете, я думаю, что скорее не в определении идеологии, а, мне кажется, что все-таки было бы неправильно описывать и администрацию президента, и правительство, и команду президента как людей, скованных одной цепью, абсолютных таких мыслящих в одном направлении, исключительно не имеющих никаких, собственно говоря, оттенков и различий. Мне все-таки кажется, что то каким образом описано отношение к понятию «суверенной демократии» в интервью в журнале «Эксперт», это просто создает дополнительные оттенки, но в рамках общей единой стратегии. Потому что, собственно говоря, примером отношения российского руководства к определенным демократическим экспериментам, которые проводятся, допустим, той же Америкой и в мире, на той же пресс-конференции после «большой восьмерки» Путин пошутил в ответ на реплику Буша, что мы бы не хотели, чтобы у нас в стране строилась демократия по иракскому образцу. Поэтому, собственно говоря, мне кажется, что все-таки это все не выходит за рамки некоей единой общей путинской линии, а дополняет в нее некоторые новые оттенки.
Анна Качкаева: Максим, пожалуйста.
Максим Гликин: Я хотел заметить. Я согласен с Кириллом по поводу того, что это, действительно, не монолитная команда. Мы видим, что и Примаков критикует, хотя наверняка с другой точки зрения. Он отнюдь не либерал, Примаков. Но в данном случае Примаков и Медведев сходятся вот в чем. Они говорят – а почему Сурков (если так перевести) определяет нашу идеологию? Кто он такой вообще, чтобы формулировать повестку дня? Кто это такой? Он не больший тяжеловес, чем мы! Примаков даже, не имея сейчас никаких властных полномочий, может быть, и потяжелее будет, тем не менее. Примаков говорит, да не знаю я, что он придумал. Кто это за молодой человек? Выскочил и придумал какой-то термин. Не знаю я такого термина. И Медведев тоже говорит – что вы нам навязываете? А у всех в стране создается впечатление, что теперь это наш Суслов, который нам промывает мозги. А мы вовсе так не считаем. И не думайте, что Сурков это последняя инстанция. Думаю, что вот так еще можно этот мессендж интерпретировать.
Анна Качкаева: Так вот, я думаю, что мессендж этот интерпретируется по-разному. Любопытно, как его интерпретирует «Единая Россия». После суток обсуждения интервью в нескольких газетах и на трех радиостанциях, член президиума генерального совета «Единой России» Андрей Исаев посчитал, что спор, который пытаются развивать некоторые СМИ, в то числе и мы с вами, носит не идеологический, а терминологический характер. Его комментарий опубликован на официальном сайте «Единой России».
Диктор : « Если почитать внимательно статью Дмитрия Медведева, то мы увидим, что и Медведев, и Сурков, и партия "Единая Россия" едины в главном: они все выступают за сильное, суверенное государство, за демократическое устройство страны.
В этом мы абсолютно едины, вопрос идет о терминах: Дмитрию Анатольевичу Медведеву как юристу термин "суверенная демократия" показался не очень точным, вызывающим вопросы. Для нас как политиков этот термин кажется достаточно интересным, несущим свою политическую функцию. Он четко разделяет нас и тех псевдодемократов 90-х годов, которые своими действиями сделали слово "демократия" ругательным для значительной части нашего общества. Я имею в виду, в первую очередь, "шоковую терапию", а также заискивание перед любыми кругами на Западе, желание понравиться, даже путем попрания нашего национального суверенитета. Прощения к такой политике не будет никогда, и в этом - главная идеологическая позиция "Единой России", которую, я уверен, разделяют, и Сурков, и Медведев».
Анна Качкаева: Не кажется ли вам, что это такая несколько вольная интерпретация того, что хотел, во всяком случае, донести Медведев? Или это нормально и это и есть та самая идеологическая стратегия, которая сейчас проговаривается и элитами, и немногими средствами массовой информации?
Кирилл Танаев: Мне кажется, что действительно это как раз отражает отношение к этому спору в «Единой России» и, мне кажется, что в значительной части политического класса. Мне кажется, что все-таки речь идет о споре терминов. Я уже говорил о том, что, с моей точки зрения, понятие «суверенной демократии» все-таки носит более прикладной политический характер. Я бы не стал его записывать, предположим, в какие-то теоретические учебники и так далее. Оно, собственно говоря, очень конкретно историческое и конкретно политическое.
Анна Качкаева: Конкретно историческое – это вы имеете в виду применительно к нынешнему этапу?
Кирилл Танаев: Это в отношении того этапа развития нашей страны, который мы сейчас с вами переживаем все вместе.
Анна Качкаева: Максим.
Максим Гликин: Тут как раз коллеги из «Коммерсанта» очень хорошо провели такое исследование. Очень многие страны мира (90 процентов) называют себя демократиями. Например, Туркменистан, Ниязов говорит, что строит туркменскую демократию. Ему тоже нужен некий эпитет к слову «демократия», чтобы подчеркнуть ее особость. Мьянма, бывшая Бирма, она тоже говорит, что строить демократию, но не по западному образцу. При этом в рейтинге «Фридем Науз» занимает чуть ли не последнее место по степени несвободы. Самые несвободные страны, тем не менее, говорят, что строят демократию. Но поскольку это просто смешно слушать, поэтому они добавляют некий эпитет – туркменская, суверенная…
Анна Качкаева: Народная, управляемая, разная.
Максим Гликин: Да, кстати, и в Белоруссии Лукашенко тоже говорит, что строит демократию. Это как бы хороший тон. Это полная девальвация понятия. Понимая это, люди придумывают какие-то еще дополнительные прилагательные.
Кирилл Танаев: Все-таки речь идет не о прилагательных. Если говорить о сути, то, действительно, мы все-таки должны согласиться, что типов и видов демократий в мире превеликое множество. Самой крупной демократией в мире является Индия. Но, предположим, если вы внимательно последите за индийским политическим процессом, тем как устроена политическая демократия в Индии, вы найдете массу отличий, предположим, с британским образцом, с которого она скопирована, или с тем, каким образом устроена демократия в Америке или, например, в Японии. Поэтому, мне все-таки кажется, что сюжет, действительно, в нашей стране сегодня вопрос о демократии достаточно политизирован и полемизирован. Поэтому, собственно говоря, очень часто, когда мы про это говорим, то мы впадаем в определенное упрощение и допущение, которые скорее связаны с нашей политической дискуссией, чем с сутью вопроса.
Анна Качкаева: Прочту сообщения с пейджера. Майоровы из Москвы пишут: «Так и сяк пытаются создать альтернативу партии власти или делают вид, что пытаются. Что из этого выйдет – непонятно. Больно и обидно, что так называемые демократы (к сожалению, впервые произносим это словосочетание) ничего не могут и не хотят сделать. Неужели придется голосовать за КПРФ?» - это так на союз «Родины» и «Жизни» так реагирует семья Майоровых.
«Разговор о демократиях и ее видах неслучаен. Началась борьба за этот бренд. Видимо, граждане устали от порядка и в моду опять будет входить демократия, еще недавно выброшенная за ненадобностью. Маятник качнулся», - пишет нам Дима. Вот любопытное мнение нашего слушателя. Вы готовы его прокомментировать, Максим?
Максим Гликин: Нет, я как раз не думаю, что маятник качнулся. Речь идет именно о том, что приближаются выборы. Далеко не очевидно, что «Единая Россия» сможет и должна получить монополию в новом парламенте. В связи с этим возникают и новые проекты и терминологические споры.
Анна Качкаева: Кирилл, ваше мнение.
Кирилл Танаев: Мне кажется, что, действительно, приближение выборов, в общем, создает базу для дискуссии, в том числе, можно сказать, и о терминах, можно сказать, идеологической. Потому что в наших условиях это уже выглядит как идеологический определенный спор.
А что касается объединения «Родины» и «Партии жизни» и заявления Миронова по поводу того, что он будет противостоять «Единой России», то здесь ничего нового нет. Миронов и его партия всегда выступали, как оппоненты «Единой России». Я, честно говоря, не вижу здесь никакой проблемы. Наоборот, хорошо. Конкуренция – это всегда хорошо.
Анна Качкаева: Конкуренция ли?
Кирилл Танаев: Посмотрим.
Анна Качкаева: Да, да. Просто мы сегодня очень аккуратно работаем в режиме такого дипломатического разговора. Не столько спорим, сколько проговариваем. Наверное, это тоже веяние времени.
Юрий нам пишет: «Господа, почему ваш Медведев решил, что демократия может быть только одного типа?» Собственно, это соответствует тому, о чем мы только что говорил Кирилл. Юрий нам пишет и напоминает, что «была рабовладельческая демократия, была феодальная демократия в Новгороде и Итальянской республике. Была, наконец, крестьянская демократия, когда старосту вообще не избирали. Есть племенные демократии, когда бедуины избирают вождя. Я так подозреваю, что такого просто объяснения термину «суверенная демократия» так и не подобрали. В этом, видимо, и проблема». Кирилл, так?
Кирилл Танаев: Я здесь согласен с тем, что демократий бывает масса - и формы, и проявлений. На каждом историческом этапе они бывает по-разному. Можно, допустим, по-разному относиться к тому, что происходит в Узбекистане, например, но, с другой стороны, нельзя не видеть, что, предположим, там на протяжении последних нескольких сотен лет, в том числе и при советской власти, существовали и существуют так называемые махалинские комитеты, которые играют очень большую роль в формировании мнения общин и в самоуправлении общинами. Поэтому какие-то элементы демократии существуют даже в достаточно жестких политических режимах. Другое дело, каким образом дальше эти тенденции получают развитие и так далее. Поэтому я действительно считаю, что здесь есть достаточно богатая палитра для разговора.
Анна Качкаева: Дмитрий нам добавляет, что ««суверенная демократия – это то, что противостоит оккупационной демократии, наиболее яркими примерами которой являются Ирак и Афганистан, а в несколько прикрытой форме – Грузия и страны Восточной Европы». Вот вам еще одна расшифровка «оккупационная демократия».
Максим Гликин: Проблема-то, если не уводить разговор в сторону племенной демократии, то можно договориться до того, что существует какая-то тоталитарная демократия. Произошла смена курса, если так серьезно говорить. Ельцин, те партии, которые пришли к власти в начале 90-х годов, тот же Собчак, которого сейчас считают своим духовным отцом многие представители элиты, они выбирали совершенно другую политическую систему. Они вкладывали в слово «демократия» совершенно другой смысл, который гораздо ближе к западным образцам, чем то, что вкладывает нынешняя элита. Нынешняя элита сильно переложила руль. Она выбрала другой курс, она выбрала другое направление развития страны это очевидно. Включите телевизор, и все встанет на свои места. Не надо нам-то замыливать мозги. Мы видим, что элита выбрала другой курс, другой режим и пытается это как-то объяснить какими-то словами, как-то завуалировать. Может быть, есть маленькая надежда, хотя она не очень велика, что если Медведев, действительно, станет преемником, если он, действительно, дойдет до выборов, то он будет немножко корректировать этот курс в сторону тех образцов, которые выбирали при смене строя Ельцин и та первая команда.
Кирилл Танаев: Я тут немножко поспорю с Максимом. Потому что, конечно, Борис Николаевич еще тот демократ. Скорее, его властное стремление к власти было настолько всеобъемлющим, что если бы в тот момент была какая-то иная идеологическая концепция, которая позволила бы ему прийти к власти в стране, он бы ее поддержал. Поэтому, честно говоря, здесь про демократию Бориса Николаевича здесь, мне кажется, вряд ли имеет смысл много говорить. Мы это все помним.
Максим Гликин: Ельцин, безусловно, как человек, как личность не демократ, но то, что он строил, то, что он делал, гораздо ближе к западным образцам, чем то, что делают сейчас.
Кирилл Танаев: Смотря каким западным образцам.
Анна Качкаева: Ну да, если, конечно, говорить о терминологической истории, вообще, того, как элита пытается объяснить свой путь или курс, но мы помним, что сначала строили социализм, потом развитой социализм, потом социализм с человеческим лицом, потом строили демократию без прилагательных, а теперь «суверенную демократию». И всегда говорили, что правильной дорогой идем, товарищи.
Давайте послушаем звонок. Сергей Васильевич, Московская область, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день. Спасибо за тему передачи, очень интересно слушать. На мой взгляд, все попытки сегодня различных объединений исходят из того, как сохранить и дальше власть, ничего не меняя. Я считаю, что ничего не менялось ни со времен Ельцина, ни.. Просто дальше власть меняет этикетки. И вот очередная смена этикеток нас ожидает в том смысле, что дипломатический ваш разговор, на самом деле, о лжи – как эту ложь продолжить, как эту ложь поддержать, как эту ложь развить, как дальше русский народ избавить от свободы, которая якобы содержится в демократии. На самом деле, существует только рабство вот уже 2 тысячи лет. Это рабство меняет свои лики, приобретает все новые и новые тонкие формы, но, тем не менее, оно не прекращает быть рабством, ключ от свободе которого лежит в духе, а не в социуме. Потому что в социуме человек лишен всякой свободы.
Анна Качкаева: Сергей Васильевич, тем не менее, мы все-таки с вами живем в социуме, хотя идея о том, что любая схоластика о том, сколько чертей поместиться на кончике иглы, в этом есть такое ощущение от всех этих разговоров, но, тем не менее, мне кажется, что говорить надо, чтобы думать по этому поводу.
Слушатель : Да, да.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель : Господа, добрый день. Совесть немножко поимейте. Что вы хотите от Ельцина в той ситуации, когда он сделал то, что можно было сделать. Тогда ничего другого сделать было невозможно.
Если возможно, то я немножко скажу, что я думаю про демократию вообще. Если брать государство, то оно может быть либо суверенным, более или менее, независимым, либо не суверенным в той или иной зависимости от остальных. С другой стороны, демократия – это уже его внутреннее устройство. Там есть некие константы, которые либо определяют демократию, либо нет. Это, во-первых, раздел власти (не буду их перечислять), во-вторых, свободная пресса и, в-третьих, естественно, честные выборы. Вот эти константы не могут быть суверенными. Если кто-то говорит про то, что они наши национальные, то это изобретение квадратных велосипедных колес. Это выдумка не очень грамотного человека, рассчитанная на абсолютно уже неграмотных слушателей.
Анна Качкаева: Понятно, Михаил. Продолжая эту тему. Наш слушатель выстроил три характеристики без прилагательных, а вот представитель «Единой России», например, Валерия Рязанский представляет, что «суверенная демократия» (во всяком случае, он так комментирует интервью Дмитрия Медведева) – это такие понятия как порядок, свобода, эффективное развитие государства и независимость. На мой взгляд, какая-то такая каша. Порядок, свобода и независимость все вместе, наверное, можно соединить в одном котле, но к слову «порядок» плохо приверчиваются слова «свобода» и «независимость». Или нет?
Кирилл Танаев: Почему? Если вы спросите любого американского ультрадемократа – за порядок он в их доме или за беспорядок? Зачастую у нас просто такая история, что некоторые слова имеют определенные аллюзии. Мы вынуждены все время, к сожалению, оговариваться – да, мы за порядок, но не за тот порядок, когда всех строят, а за то, чтобы, условно говоря, все вещи стояли на полках, и их никто не сбрасывал. Поэтому тут…
Вообще, в принципе, я считаю, что та дискуссия, которая сейчас возникла, она очень позитивна. Потому что позволяет обсудить какие-то вещи, которые раньше по каким-то причинам не обсуждались. Лучше понять, что с нами происходит, куда мы идем и так далее.
Анна Качкаева: Да, Максим.
Максим Гликин: Насчет независимости, суверенности, Медведев, кстати, очень хорошо сказал. А, собственно, к какой независимости, например, экономической суверенности мы стремимся? Наоборот, мы стремимся к взаимозависимости. Мы стремимся к тому, чтобы наши крупные игроки покупали активы там, а их игроки заходили к нам и покупали наши активы. Мы стремимся в ВТО. Мы стремимся к взаимозависимости, взаимоувязанности экономических процессов. И в политике мы отнюдь не стремимся к независимости. Мы стремимся в «большую восьмерку», чтобы там стать полноправными членами. А что такое член «большой восьмерки»? Это, значит, увязывать свои позиции с позициями западных лидеров. Значит, зависеть от их взглядов. Мы хотим быть в этих клубах ВТО. Мы хотим быть в «большой восьмерке». Мы хотим зависеть от них, чтобы наши решения политические не расходились слишком сильно с решениями коллег, если они наши коллеги, если они наши партнеры. Иначе тогда это не «большая восьмерка», а Совбез ООН, допустим. Это совершенно разные клубы.
А раз мы стремимся к такой зависимости, значит, мы не можем быть свободными от критики нашей системы. Как можно сидеть за одним столом с этими людьми и делать вид, что нам плевать, как они относятся к тому, что мы строим здесь. Так не бывает. Нельзя пойти в джентльменский клуб в одежде сталевара или шахтера. Тут не поймут. Нельзя в сталинской шинели сидеть за одним столом. Надо как-то выбирать – или мы хотим зависеть от них в этом смысле, и тогда будем прислушиваться к их критике, или тогда, извините, будем, как Ким Чен Ир сидеть и плевать на всех.
Кирилл Танаев: Я бы добавил, соглашаясь с Максимом, только то, что мы хотим, в таком случае, равноправия. Мы хотим, чтобы они тоже в каком-то смысле от нас зависели, в том же самом позитиве, о котором он сейчас говорил. Мы бы хотели, чтобы от нашего критического отношения к тому, что происходит в Ираке, не отмахивались, как от мухи, как оттого, что мы якобы поддерживаем тоталитарный режим в Ираке. Мы его вовсе не поддерживаем. Мы просто утверждаем, что то решение, которое выбрали американцы, вовсе не оптимальное, а совсем для иракского народа, как показывает практика, ухудшая. Мы претендуем на то, чтобы наша точка зрения, наша позиция в этом случае учитывалась. Чего, кстати говоря, далеко не всегда наши партнеры по «большой восьмерке» делают. Думаю, что здесь демократии и толерантности надо учиться не только нам.
Анна Качкаева: Спасибо. К сожалению, Кирилл должен нас покинуть.
Кирилл Танаев: Да. Спасибо большое.
Анна Качкаева: Мы продолжим программы без него. Ирина из Москвы нам пишет: «Ради бога, перестаньте щипать и кусать Ельцина. По сравнению с нынешним, он все-таки был демократом с большой буквы, несмотря на все свои загагулины».
Тут же господин Каримов нам напоминает, что «называть Ельцина демократом смешно. Представьте, в апреле 1985 года Пленум ЦК избрал бы Генсекретарем Ельцина. В истории КПСС не было бы более упертого и ортодоксального вождя».
Максим Гликин: В этом и парадокс фигуры Ельцина. Это давно замечено, что как личность, как человек с определенным мировоззрением, он очень противоречив. С одной стороны, да, властолюбив, он властолюбец, он авторитарен. Он может пойти на расстрел парламента. С другой же стороны, он допускал невероятные возможности его критиковать. В той же программе «Куклы». Книжка Шенедоровича вышла. Я сейчас читаю, у меня волосы дыбом, что позволял себе Шендерович на НТВ в прайм-тайм! Взять одну только историю Елкин и Сальери! Нет предела было в возможности критиковать его. Так что, он очень противоречивая фигура. Но то, что он сделал на тот период времени какой-то реальный политический процесс, какое-то разделение властей было возможно, какая-то независимость автономий, регионалов, муниципалов была возможна – сейчас этого всего нет. Свобода по телевизору – это важнейшая часть демократической системы – была возможна. Сейчас ее вообще нет. Свобода экономическая, свобода игроков, возможность крупных компаний, таких нефтяных гигантов, существовать и строить независимую политику тоже была возможна. Никто у Ельцина этого отнять не может.
Анна Качкаева: Иванов Андрей из Санкт-Петербурга нам задает вопрос, видимо, и себе: «Что такое демократия? Начинать-то надо с понятия. «Демос» - народ, «крат» - власть. Когда родилось это слово, народом понималось рабовладельчество. А теперь что понимается? Власть принадлежит олигархам и бюрократии». Как-нибудь можете прокомментировать это высказывание?
Максим Гликин: Это такие терминологические игры. Все говорят, что это хороший тон – называть то, что они строят, демократией и так далее. Есть просто разные категории свобод. Вот это нужно помнить – категории прав и свобод. Есть право нации на суверенитет – это совершенно в отдельной плоскости лежит. Кстати, о чем тот Медведев и говорил, что «суверенитет» - это совершенно понятие из другой плоскости. Есть право на труд, на занятость, на здоровье, на образование. Это тоже определенная категория прав. Не надо их мешать с демократическими правами. Отчасти право на труд, на здоровье, на образование оно было реализовано в Советском Союзе, но это не значит, что это было правовое государство. Это отдельные категории. Не надо путать. В совершенно другой плоскости лежат право на свободные выборы, право на свободу слова, право на независимый суд, правосудие.
Многие критикуют ельцинский режим. Кстати, Исаев говорит, какая это была демократия, если там был хаос, была «шоковая терапия», не было продуктов, нечего было жрать. Это разная категория прав. Не надо все мешать в одном котле. Право на здоровье, на жизнь, на занятость – это нечто совершенно особое, к чему надо другими путями стремиться. Кстати, именно «шоковая терапия» тогдашняя, если уже Исаев ее критикует, она наполнила прилавки. А сейчас нынешняя стабильность опустошает прилавки.
Анна Качкаева: Вымыла алкоголь.
Максим Гликин: Опустошает прилавки при участии «единороссов» и товарища Исаева.
Анна Качкаева: Геннадий из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день, господа. Я бы хотел сказать, что можно согласиться с Примаковым. Кто такой Сурков? Что это такое? Человек, который закончил два прихлопа, три притопа, гитаро-балалаечный культурно-просветительный институт, а сейчас учит всю страну. Действительно, какое-то просто безобразие. Мне удивительно слышать, когда по радио говорят, что это такой умнейший человек, просто академик. Это первое.
Второе. Что говорить о высказывании Исаева? Тут же на Радио Свобода в передаче ему был задан вопрос: «Вы знаете, сколько стоит билет в метро?» Он говорит: «Да, знаю». «Сколько?» «7 рублей». Ему говорят - нет, дорогой мой, - и назвали цифру. Плюнь в глаза – божья роса.
Анна Качкаева: Понятно, Геннадий. Петр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Мне очень интересно слушать вашу передачу. Но мне кажется, что вы ушли от самого начала того вопроса, который был поставлен.
Анна Качкаева: Ушли, конечно.
Слушатель : Что такое «суверенная демократия»? Если политология и социология – это науки, то им, наверное, надо пользоваться определенным порядком, установившимся хотя бы в естественных науках. Если кто-то вносит термин, он должен дать его определение. Если это определение принято, то термин становится законом. Никогда не может быть термина всеобъемлющего. Он всегда даст какие-то свои вторичные ветви, также как в развитии любой науки.
Анна Качкаева: Вы понимаете, в чем дело. У меня есть ощущение, что как раз и проговаривают и ровные термины, и идеологии, и пытаются как-то заставить людей говорить об этом. Может быть, Максим, я думаю, не так уж и бесполезна вот эта попытка проговорить и то, что мы обсуждаем, причем независимо ни от искренности высказываний, ни от до конца четко установленных идеологем? Просто любое государство строится на каких-то определенных истинах. Так что, может быть, Сурков не так уж и недалек вместе с Медведевым, постоянно вбрасывая эту тему в информационное поле?
Максим Гликин: Они просто для разных целей это вбрасывают. Сурков пытается уйти от критики, что созданная им партия, подшефная ему партия, не имеет никакой идеологии. Он пытается…
Анна Качкаева: Научить думать.
Максим Гликин: Он пытается ее научить, а заодно стране объяснить, что у партии есть идеология. У Медведева, мы уже говорили, у него совершенно другая идея и смысл его высказываний.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель : Насчет категорий мне бы хотелось сказать и уточнить. «Демо» - это, по-моему, народ, а «кратия» - власть. Так вот, мне кажется, что если народ спросить, какая ему категория больше ближе: категория иметь право на жилье, иметь право на работу, иметь право на отдых (это категория, которая была при социализме) и категория высказываться куда-то в пустоту, то мне кажется, что народ выбрал все же, как бы он не был плох, социализм.
Максим Гликин: Кстати, мне это очень напоминает кошелек или жизнь. А почему надо выбирать или-или? Все-таки хорошо промыли мозги. Люди поверили, что у нас не получается демократии и нормальной социальной политики, нормальной экономики. У нас или-или должно быть. Но опыт той же Америки, о которой говорил наш коллега, показывает, что возможно и то и другое, возможен и телевизор, который будет ругать президента, и полный карман и полные прилавки.
Анна Качкаева: Спасибо. Я подозреваю, что термин не похоронен, хотя, может быть, Медведев и хотел поставить точку на этой дискуссии. Вероятно, мы еще будем обсуждать, что же такое «суверенная демократия» по-российски.
