Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Приведет ли к гражданскому миру в Афганистане избрание президента и парламента страны?


Владимир Кара-Мурза: Голосование в ходе президентских выборов и выборов в местные советы закончилось в Афганистане. Явка избирателей была высокой, заявил директор избирательной комиссии в интервью местному телевидению. Большое количество избирательных участков – 6900, смогли открыться, несмотря на угрозу боевиков. Всего, по данным действующего президента Хамида Карзая, боевики совершили нападение на 70 участков в 15 провинциях страны. В выборах имели право принять участие 17 миллионов афганцев. Помимо президента страны афганцы выбирали из 3 тысяч кандидатов 420 членов местных советов. Безопасность на выборах обеспечивали 300 тысяч военнослужащих, из них сто тысяч солдат сил НАТО в Афганистане. В выборах участвовали более 30 кандидатов, среди них президент Хамид Карзай, который надеется остаться на второй срок. Согласно опросам общественного мнения, он может получить 45% голосов. На втором месте обозреватели видят Абдуллу Абдуллу, бывшего министра иностранных дел в первом кабинете Карзая, прогнозируют, что он может получить 25% голосов. Официальные итоги выборов будут известны не менее, чем через две недели. Если ни один из кандидатов не наберет более 50% голосов, то в октябре состоится второй тур. О том, приведет ли к гражданскому миру в Афганистане всенародное избрание президента страны, мы говорим с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановким. Как по-вашему, в благоприятной ли обстановке состоялись выборы в Афганистане?

Евгений Сатановский: Благоприятной обстановки в Афганистане для любых выборов, в том числе президентских придется ждать несколько десятилетий, я даю оптимистичный сценарий. Мы говорим о выборах в зоне боев. Потому что талибы разгромлены, давно уже похоронены информационными службами мировыми. 8 провинций Афганистана фактически контролируют полностью, точнее, их контролируют южно-пуштунские кланы на границе с Пакистаном, который является базой движения «Талибан». Хорошая новость, что вроде бы захвачен мулла Омар, вроде бы уничтожен командир полевого крыла талибов на территории пакистанской базы движения Талибан буквально на днях, почти под выборы. Но это еще е победа. Идут бои, на всей территории страны идут теракты. Неслучайно президент Обама перебросил на территорию Афганистана значительное число американских военнослужащих, неслучайно значительную роль в восстановлении закона и порядка с той стороны границы, а точнее бывшей границы, линии Дюрана больше нет, ее установили на десять десятилетий, столетие истекло, нет больше границы между бывшей британской Индией и нынешним Пакистаном на этой территории и Афганистаном. И формально, собственно говоря, международная граница, разделяющая пуштунов и билуджей, исчезла. Вряд ли там, где с пакистанской стороны исламисты рвутся к ядерной бомбе, а с афганской стороны исламисты атакуют с большим успехом, возможны позитивные идеи по поводу безопасности, безопасности женщин, спокойных выборов. Если там проводить выборы, то придется проводить еще очень и очень много раз в такой же обстановке, как сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и участник боевых действий в Афганистане, с ностальгией вспоминает 80 годы.

Сергей Бабурин: В Афганистане мир может быть только, когда оттуда военные базы натовцев, прежде всего американцев. Сегодня многие афганцы жалеют о периоде Шурави, правительство, которое является сателлитом США, не воспринимается в провинции, не контролируют всего Кабула. Любые выборы в стране, где 80% населения неграмотны и кланы национальные и региональные определяют все, любые выборы – инсценировка. Выборы, которые сейчас идут в Афганистане, призваны объяснить только американским налогоплательщиком, что их деньги якобы правильно расходуются. К реальной ситуации на территории Афганистана они имеют далекое отношение.

Владимир Кара-Мурза: В чем отличие выборов марионеточных режимов в советское время и нынешних выборов?

Евгений Сатановский: В то время Сергей Бабурин служил в Афганистане, в это время он смотрит со стороны. Поэтому все, что он сказал – это правильно. Все, что говорили абсолютно такими же словами по поводу времен советской оккупации Афганистана, можно просто слово в слово говорить на радио Голос Америки, Свободная Европа, Радио Свобода, в 80 годы те же самые тексты на русском языке - это будет то же самое. Да, конечно, это выборы вот такие, как он говорит. И наши выборы просоветские с выбором Бабрака Кармаля, Наджибуллы точно такие же. Ничего отличавшего Наджибуллу от Бабрака Кармаля и от Хамида Карзая особенно нет. Ничего отличающего Хамида Карзая от тех, кто придет ему на встречу в случае такой ситуации, разве что в Афганистане восстановит монархию некоторую пуштунов, тоже нет. Это то, что мы имеем. Есть очень много стран с частичным суверенитетом, Афганистан одна из этих стран, есть очень много стран, где патриархальные кланы, племена, роды, криминальные группировки, радикальные исламистские организации и радикальные не исламистские организации являются более значимыми структурами, чем центральное правительство. Нет в мире страны более наркопроизводящей, чем Афганистан, это сильно отличает его от советских времен, потому что тогда это все начиналось, сегодня три десятилетия спустя можно быть спокойным, Афганистан дает от 95 до 98% мирового производства героина, вот этот результат достигнут и, безусловно, разрушено все, что когда-то отличало эту страну. Пожмем плечами и поймем, что это так. И начали это в значительной мере мы, сегодняшняя ситуация копирует ситуацию советской оккупации Афганистана, только оккупирующие войска, к счастью, по крайней мере, не наши, то есть там наши военнослужащие больше не гибнут. Хоть за это спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации «Открытая Россия», бывший депутат Госдумы и участник боевых действий в Афганистане, ожидает углубления конфликта.

Анатолий Ермолин: Выборы ничего сами собой не решат, потому что талибы все равно остаются. Ситуация жесткой конфронтации светской администрации в независимости от того, кто будет, Карзай или Абдулла Абдулла, в любом случае конфликт не исчерпан и будет дальше только углубляться. Потому что талибы, несмотря на то, что они потеряли власть прямую в стране, они все равно контролируют население. Люди их боятся, у них достаточно сил, оружия. Естественно, что они в открытую конфронтацию не вступают, но ситуация от этого лучше не становится.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с мнением депутата бывшего Анатолия Ермолина?

Евгений Сатановский: Талибы не контролируют всю страну, они не контролируют регионы расселения туркменов, таджиков, узбеков, это никогда не было так и это сегодня не так. Они контролируют не все районы, населенные пуштунами, они не контролируют значительную часть районов дурани, гюльзаев. Напомню еще раз, что пуштунское приграничье Пакистана, которое, собственно говоря, породило движение Талибан, не является государственно образующим районом на взаимной резне, которая за два десятилетия, предшествующих приходу талибов к власти, ослабли правящие группы и, собственно говоря, дети-сироты, воспитанники мечетей прорвались к власти при помощи пакистанских спецслужб. То, что сегодня происходит, безусловно, оценено правильно - мира не будет. Единственное, что я хотел сказать, почему эта светская организация правительства Кабула, чего ради она была светской. А что, при правительстве Хамида Карзая в его первое президентство не принимались вполне талибского типа законы о женщинах, об образовании, о правах или наоборот из отсутствии в защите детей, которые потом приходилось отменять под диким давлением той самой международной коалиции, международного общественного давления спонсоров. А что, бывшие талибы, талибы, которые занимали правительственные посты, посты судей, глав трибуналов, не входили в парламент Афганистана, в правительство Хамида Карзая? Что, это не было так? Да нет, Карзай заигрывал с талибами, Карзай ввел термин «умеренные талибы» и талибы, с которыми невозможно договориться. Поэтому говорить о том, что правительство светское, в лучшем случае преувеличение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сегодня Кандагар подвергся ракетному обстрелу талибами. А кто поставляет оружие талибам и почему правительство было призвано Пакистаном, Саудовской Аравией?

Евгений Сатановский: Правительство талибов имело двух, если позволено будет говорить об исламском регионе, крестных отцов. Одним из них являлся нынешний резидент Пакистана, тогда не более чем муж госпожи Бхудто, покойной ныне, мистер 10%, как его назвали, потом мистер 40% по размерам тех взяток, по-русски говоря, откатов, которые этот джентльмен брал за прохождение тех или иных контрактов, будучи мужем тогдашней главы Пакистана. Поскольку его автомобильным компаниям, проходящим через территорию Пакистана на Афганистан, приходилось платить чрезмерные тарифы и взятки на каждом освобожденном клочке, которым правил очередной моджахед, нужно было какое-то центральное правительство и его при помощи Зардари и Бхудто создавали. И вторым был Шариф, человек, который сверг в свое время Зардари, которого в свое время сверг Первез Мушараф. Естественно те лидеры пакистанской демократии, которые сейчас пришли к власти, потом передрались между собой, Зардари остался, Шариф опять не у власти, вот они и были теми людьми, которые талибов у власти поставили. И поскольку на борьбе с советской оккупацией Афганистана сложился ультраконсервативный альянс, который создал «Аль-Каиду», который дал современные стингеры на американские деньги и при совершенно безумной поддержке центрального разведывательного управления, конгрессом Соединенных Штатов якобы борцов за свободу, потому что все, кто боролся за свободу, в их глазах были людьми достойными и достойным помощи, вот собственно говоря, это и создало сегодняшнюю ситуацию, религиозных фанатиков, владеющих современным оружием, современными технологиями, продемонстрировавшими миру 11 сентября на территории самих Соединенных Штатов, люто ненавидевших не только Шурави, но и своих спонсоров. Потому что те просто не понимали, что заигрывать с исламизмом опасно, это люди, ненавидящие западную цивилизацию, даже если они зарабатывают на ее ошибках, за ее счет или организуя собственные институты бизнеса в рамках западного мира зарабатывают просто в этом западном мире. Но вот так сложилась жизнь. За это очень дорого заплатил Пакистан, за это очень дорого заплатила Саудовская Аравия. Опасность для режима так называемых афганских арабов, людей, вернувшихся с фронта домой в Персидский залив, чудовищная, это, пожалуй, главная опасность, не светские коммунистические режимы, не левые, а одна из этих иллюзий оказались главной опасностью для пакистанского правительства и для саудовского правительства. Разводим руками и понимаем, что в очередной раз не только наши политики наступают на собственные грабли дважды, трижды и четырежды.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, считает момент, не подходящий для выборов.

Георгий Мирский: Когда в стране идет настоящая война, когда сто тысяч войск в Афганистане, когда южные провинции захвачены Талибаном, когда происходят взрывы смертников-самоубийц даже в самой столице, какой может быть гражданский мир. В этом смысле выборы не могут абсолютно ничего решить. Потому что скорее всего победит опять Карзай. Но если бы победил, скажем, Абдулла Абдулла, это человек из той же компании, которые дали обещание вместе с американцами вести войну с Талибаном. Единственное, что может быть, опять же это не зависит от выборов, это то, что могут договориться с умеренными Талибами. Барак Обама на это намекал в начале этого года, провозгласил новую стратегическую инициативу как по отношению к Афганистану и Пакистану вместе. Эти две страны являются объектом новой стратегической инициативы. Ему подсказали, естественно, что неправильно рассматривать Талибан как единую, монолитную организацию.

Евгений Сатановский: Талибан не единая монолитная организация, Талибан это движение, такое же не единое и не монолитное, как движение в Судане, как сегодняшние южносуданцы, вообще монолитных организаций в суданском мире не бывает. Это не же структура из жесткой вертикали власти, это некое течение, направление действий, очень децентрализованное. Кстати говоря, оно трудно ликвидируемое. Потому что вы можете сколько угодно ликвидировать одного лидера, но придут другие из следующего эшелона или из каких-то соседних конкурирующих групп. Но при этом, кто сказал, что выборы должна проходить в условиях гражданского мира? Мы живем в какой-то евроцентристской модели либеральной, очень милой, не имеющей никакого отношения к реальному миру и к тому явлению, которое на самом деле называется демократией. Мы живем в условиях демократии, которая наследовала римское право, европейским городским коммунам старинных прав муниципии и современному бюргерству. В сегодняшнем мире и в том числе в Афганистане демократия – это декор, это некие рамки, которые включают в себя выборы как некоторую легитимную настолько же, как вече новгородское в условиях постоянных войн было легитимным или насколько в различных флорентийских родовых, достаточно известных нам по Шекспиру войнах легитимными были городские собрания, которые приводили к власти часто диктаторов, тех или иных тиранов и так далее. В Афганистане да, конечно, придет человек, не очень демократичный и это будут выборы, не имеющие никакого отношения к европейской модели демократии. Это будут те рамки, которые позволят изымать деньги из спонсоров, те 10-15%, которые недоразворованы будут на Западе и делить их между собой. А затем под этим, на нижнем этаже того, что называется афганской демократией, будет проходить настоящая афганская демократия в рамках некоторых балансов интересов племен, кланов, объединений, постоянно меняющих альянсы и союзы, предающих друг друга и нарушающих пакты. То, что можно сравнить с тем, как демократия строилась у зулусов, у ирокезов, на племенном уровне, уж извинят меня все те, кто полагает, что обижу афганцев, но это будет такая демократия, военная демократия, воюющая демократия, никакого отношения не имеющая, еще раз повторю, к тому, что мы привыкли в Европе вкладывать в это понятие. Ничего другого нам в Афганистане не дано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Известно, что для «Аль-Каиды» Соединенные Штаты Америки – это большой Сатана, а Россия – это малый Сатана. То есть Америка, воюющая с «Аль-Каидой», фактически воюет за вашу и нашу свободу. Однако путинский режим постоянно палки в колеса ставит воюющей в Афганистане коалиции, не пропускает военные грузы через территорию России, то перекупает военную базу «Манас» в Киргизии. В связи с этим у меня два вопроса. Если американцы завтра возьмут и выведут войска из Афганистана, сколько понадобится времени «Аль-Каиде» для оккупации Средней Азии и потом для оккупации всего Северного Кавказа? И еще один вопрос: почему в этом случае Россия не участвует в коалиции в борьбе с «Аль-Каидой»?

Евгений Сатановский: Вы несколько ошиблись, это для аятоллы Хомейни, для иранского лидера были большой и малая Сатана, для «Аль-Каиды» мы одинаковые сатаны. Разве что Израиль совсем большой, потому что плохой и евреи. А уж Америка и Россия, там никаких различий нет, разве что по нам «Аль-Каида» била с 80-х годов при поддержке американских коллег, к сожалению, и полагает себя победителем Шурави, а по Америке всерьез впервые ударила 11 сентября и полагает себя в борьбе с этой главной злобной силой, а Россия может подождать. Давайте скажем так: да, Америка воюет в Афганистане в том числе и для того, чтобы мы не воевали. И очень хорошо, что они там воюют, потому что у них это неплохо получается, а Россия в этом кино уже была, на эти грабли уже наступала, честно говоря, еще раз посылать войска в Афганистан, на кой черт, спрашиваю я, нас было оттуда выбивать в советское время, зачем нужно было убирать Наджибулу, который был ничем не хуже, чем Шеварднадзе, Алиев, еще один генерал госбезопасности, только не на Кавказе, а в Афганистане. Это страшная ошибка не только Советского Союза, а страшный провал тогдашней американской политики, которая не увидела за деревьями леса и не поняла, что не надо на самом деле воевать с Советским Союзом, умудрилась убрать, что называется, черта, позвав на помощь дьявола, который в итоге для Америки оказался гораздо опаснее, чем все мыслимые и немыслимые противоречия с Советским Союзом. Потому что сценарий, когда рушатся «близнецы» - это сценарий третьей мировой войны, а не столкновение с какой-то «Аль-Каидой», вчера еще клиентом Соединенных Штатов. Но нам нечего делать в Афганистане до той поры, пока не удается входить в Афганистан, неслучайно наши войска были убраны с таджикско-афганской границы, потому что резервы у России не те. Потому что силы у России не советские, потому что нет у нас сегодня возможности оборонять Закавказье, разбираться с тем, что происходит в Ингушетии, тяжело контуженный Евкуров говорит, что вот, арабы взрывают. Мы-то знаем, говорит он, что за ними стоит Америка, Великобритания и Израиль. Я развожу руками, понимая, что он честный солдат, хороший офицер, абсолютно советский человек, чего ему говорили в Высшей партийной школе инструктора, то он повторяет, хотя Советского Союза почти 20 лет нет и значит он даже на своей ингушской территории справиться не может, я уж про Дагестан не говорю вообще. Куда нам лезть в Афганистан, с какими силами и зачем? Чтобы еще раз дорушить остатки страны? «Аль-Каида» не оккупирует Среднюю Азию, Центральную Азию, ее дорежут местные правительства. Она пыталась войти в Фергану и известно, чем это у Каримова кончилось. Каримов политически не корректный человек, он уничтожает все на корню, иначе его бы режим рухнул. «Аль-Каида» не войдет в Закавказье, потому что даже, когда арабы приходили, в том числе люди «Аль-Каиды» в чеченскую войну, в первую, во вторую, оказалось, что они как-то не очень устраивают местных чеченских борцов за собственную независимость. И помимо прочего их дорезали довольно быстро. Но то, что мы даем коридоры для завоза грузов американских и не американских, натовских в Афганистан – это точно мы их даем.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, хочет, чтобы афганцы разбирались сами.

Александр Дугин: Это страна, где стоят американцы, которые навязывают свою волю афганскому народу, мир и гармония там не придет. Я думаю, что даже если оттуда американцы уберутся, все равно не придет мир. Вообще закон жизни - это война. Поэтому надо спокойно относиться к конфликту, американцам надо оттуда уходить немедленно. Пусть народы Афганистана сражаются, с оружием в руках устанавливают порядок, пусть даже мир туда не придет, главное, чтобы американцы оттуда ушли.

Евгений Сатановский: Я всегда слушаю господина Дугина с чрезвычайным удовольствием. Потому что заранее приятно знать, что он скажет. Всегда скажет одно и то же, чтобы американцы ушли, вот и все, пропали, провалились сквозь землю, черт с ними, все будет хорошо. В понимании того, что после того, как американцы уйдут, я тоже надеюсь, что они уйдут отовсюду, может даже из Америки, и Дугин туда заедет и будет счастлив. Но после того, как из Афганистана уйдут американцы, первой мишенью, которая возникнет у счастливого и свободного афганского народа будет товарищ Дугин, который сейчас господин Дугин, а там будет товарищ Шурави, и он окажется в прицеле. И поскольку афганцы хорошо стреляют, я не уверен, что он успеет уйти с линии огня. Не понимать сегодня, что давайте скажу грубые слова, можете ругать за это. Когда Киплинг писал о бремени белого человека, он писал об этих краях. Вы или наводите там закон и порядок теми методами, которыми можете навести закон и порядок. Или то, что там есть, эта свобода, она придет к вам, она придет с наркотиками, она придет с «Стингером» и подобьет ваш самолет или вертолет, если он будет лететь не из Герата в Ташкент, а из Уфы в Москву, от этого нам лучше не будет. Давайте иногда будем думать головой, которая все-таки у нас есть, хоть мы живем в России и живем в основном на эмоциях, но иногда головой тоже надо думать. И перестанем бороться за свободу во имя освобождения от американской агрессии, потому что, наверное, американская агрессия - это плохо, свобода - это замечательно. Но мы враг номер один, мы были до американцев врагом и мишенью всю афганскую войну. Но это можно если не понимать, то хотя бы помнить.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не признает состоявшиеся выборы.

Гейдар Джемаль: Это не выборы, поскольку они идут в условиях оккупации, так же как всякого рода выборы в Ираке. Америка не может отступить от своей позицию, поскольку она приняла это как легитимацию своего вмешательства во внутренние дела всех стран мира, то есть быть проводником демократии на крыльях Б-52, на крыльях Ф-15. И проводить выборы – это чисто пиаровский ход, который демонстрирует, что на самом деле некие результаты вооруженного вмешательства и уничтожения десятков и сотен тысяч мирного населения дает. Для Афганистана это никакого смысла не имеет, Афганистан на порядок в летоисчислении более древняя демократия. А демократия, как сказал один из отцов-основателей Соединенных Штатов - это пространство договоренностей вооруженных мужчин. Такая демократия, которую отцы-основатели считали идеальной, в Афганистане существует две тысячи лет.

Евгений Сатановский: Почему две тысячи лет? Почему не с Александра Македонского? Гейдар Джемаль, безусловно, человек яркий, говорит хорошо на грамотном русском языке, представляет то ли «Аль-Каиду», то ли революционную умму, неважно какую, то ли некий социум, который неважно почему будет биться с американцами, то за иранского президента, то он за права свободного исламского мира против всех марионеточных исламских правительств, неважно, каких республик, монархий. Пожмем плечами и скажем, что если будет русская «Аль-Каида», ее возглавит ее Гейдар Джемаль, поэтому поймем, что человек честно высказал свою точку зрения. Забудем про чушь про две тысячи лет. Действительно, в Афганистане выборы, проходящие в условиях оккупации страны, безусловно, марионеточному правительству, безусловно, уж какое есть, неважно, чем лучше или хуже того марионеточного, которое было когда, за ниточки марионеток дергал Пакистан во времена талибов или марионеточного, когда за ниточки правительства в Кабуле дергали в Москве во времена нашей оккупации, дальше придем действительно во времена короля, который не был марионеткой, а ловко балансировал и это были золотые времена, которые в Афганистане вспоминают с интересом. Демократией тогда не пахло, был король, но тем не менее, было спокойно и стабильно. Поймем, что выборы сегодня - это единственный механизм выпуска пара в условиях жутко коррупционного режима, наркоторговли, гражданской войны, какого-то выпуска пара, хотя бы какой-то возможности людей сказать что-то. Потому что после выборов правительство перестанет о них думать, как это всегда бывает с правительством, и единственный тогда уже способ чего-то добиться, будет вооруженная борьба. И признаем, что в этом выборы в Афганистане в сегодняшнем дают некоторый позитив. Заодно может быть на будущее они дадут какой-то вариант устройства власти, когда афганцы останутся сами по себе и перестанут использовать это для того, чтобы вырезать друг друга и гражданской войной развлекаться, как это происходит не только у них, но и в Палестине, и в Судане, и в Сомали, и много где еще. Может быть в будущем какие-то поколения афганцев на этом выборном опыте построят что-нибудь неплохое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, есть ли в Афганистане социальные слои, и к какому слою можно привязать Талибан? Как относятся клирики к этому движению?

Евгений Сатановский: Смотрите – социальные слои Афганистана. Мы заложники советской системы образования, примерно как Леонид Ильич Брежнев требовал от посла в Афганистане поднять рабочий класс страны, к ужасу несчастного посла, который понимал, что нет никакого рабочего класса и поднимать некого. Талибы – это этноконфессиональное движение, это не социальная группа, это некоторый вполне понятный слой некоторых вполне понятных пуштунских племен, в первую очередь это выросшие дети, оставшихся без родителей, погибших на войне, в конкретных районах Пакистана, выросшие в условиях конкретного религиозного образования. Если хотите, это сироты, выросшие в монастырях католических, протестантских общинах, православных общинах, если бы это было в Европе. У них религиозная организация себя - это образ жизни. Опять-таки не ситуация европейских клириков, нет на востоке клириков в нашем понимании церковном, неважно, католическом, церковно-славянском или протестантском. Нет там клерикалов за исключением шиитской вертикали власти, которая в Иране существует с аятоллами с некоторыми рангами и ранжирами. Ислам - это образ жизни, и в данном случае мы имеем группу населения, у которой база – это племена, это определенные конфессиональные группы. Поэтому талибами не становятся приходящие туда сторонники «Аль-Каиды» узбеки, чеченцы, уйгуры, поэтому они отдельные группы, которые с талибами часто враждуют, и талибы часто уничтожают, потому что они чужаки, хотя и мусульмане, и сунниты. И это, кстати, страшная проблема в американском понимании борьбы с движением Талибан. Потому что, чтобы уничтожить талибов, надо уничтожить племенную базу, включая гражданское население, включая те племена, откуда они происходят родом. Поэтому, уничтожая того или иного лидера движения Талибан, на свадьбе, на мелкой джирге, приходится убивать тех, кто рядом, а это женщины, это дети, это гражданское население и это неразрывно. Пожимаю плечами и советую понять что то, над чем мучились в марксизме, в определении классовой борьбы и социального построения мира в отношении Востока абсолютно не имеет ничего общего с действительностью, Восток иначе построен. Наши отцы марксизма-ленинизма не понимали, как он устроен по-настоящему, только сейчас начинаем в этом разбираться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Я был, имел счастье в 70 годах, мой отец советский инженер строил в северной провинции Афганистана, газовое месторождение там есть, отец мой там работал. Спустя много лет в прошлом году съездили в гости в Афганистан. Сказать, что не имелось ничего - это неправда, очень много изменилось. Очень много автомобилей. Американцы стараются. Те, кто говорят, чтобы они оттуда ушли - это люди против самой России потому что не будь их, неизвестно, что было бы. А что касается выборов, то в советское оккупационное время никаких выборов не было. Сейчас народ в основном против него. Американцам надо перед своим народом отчитываться, что там выборы, а на самом деле народ против. Вопрос у меня такой: многие афганцы спрашивают, почему в свое время перед приходом талибов в Кабул не спасли Наджибулу, который сидел в представительстве ООН в Кабуле. Он служил в ХАДе - это КГБ в нашем варианте. У него много друзей, как они оставили его на растерзание?

Евгений Сатановский: Наджибулу сдали, к огромному сожалению, он был очень достойным человеком. Нравится нам КГБ, не нравится нам КГБ, в том числе афганский, мало ли кто и чего нам не нравится. Из тех, кто умел и мог держать Афганистан, Наджибула, безусловно, мог это делать гораздо меньшей кровью, чем сегодня, гораздо меньшей коррупцией, чем сегодня, с несопоставимым уровнем производства наркотиков, с несопоставимым уровнем жестокости. Потому что та жестокость, которую проявляли моджахеды, освободители Афганистана, свергнувшие Наджибулу, зашкаливала и страна погрузилась в средневековье - это действительно страшно. Его сдали, потому что в этот момент те, кто сидел в Москве и других столицах расколовшегося, когда его убивали, Советского Союза, интересовались больше собой, они не интересовались Советским Союзом, потому что иначе бы эта страна осталась жива, потому что население раздражала коммунистическая партия, жутко не нравилась ситуация подавления свободы, ненавистным был идеологический блок. Но в этот момент посыпалась система. И в этом момент те из советских руководителей, которые в региональных республиках оказались, что называется, достаточно близки к американскому посольству и договорились или потом, пройдя некоторый период либеральной анархии, как это было с Алиевым, Шеварднадзе, теми же генералами КГБ, договорились, остались на своих постах, остались бывшие советские руководители – Туркменбаши, остались все, от Казахстана, Узбекистана советской эпохи коммунистические лидеры. А вот Надджибула оказался в некотором вакууме и под сильнейшим давлением со стороны Пакистана, под сильнейшим давлением со стороны Соединенных Штатов, он пал, его никто не защитил, и это было колоссальной ошибкой, мы часто говорим об этом с американцами.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», участник боевых действий в Афганистане, считает неприемлемым контроль со стороны США.

Сергей Гончаров: Кто бы там ни выиграл, все равно афганцы не признают ни одного президента, потому что то, что контролируется Америкой, для них это неприемлемо. Поэтому я думаю, в этой ситуации мир в Афганистане наступит нескоро. Пока социальная база в Афганистане не будет приемлема для этого народа, не прекратят боевые командиры воевать между собой - это раз, и второе - фигура Каразя на сегодняшний момент проамериканская, и я думаю, что в любом случае это не победа демократии, это победа американцев и не более.

Евгений Сатановский: Насчет победы американской демократии, хорошая она или плохая, какая есть. Это страна с ограниченным суверенитетом, как и большинство стран мира. В случае с Пуэрто-Рико глава государства американский президент, в случае с Афганистаном главу государства избирают внутри Афганистана. Единственная опция была не входить туда нашими войсками, если это вообще было возможно, не очень понятно, было ли это возможно, на карте тогда была только что прошедшая революция в Иране, либо держать эту страну в рамках советской демократии, уж какая она ни была, тогда с Наджибулой, сейчас с кем-нибудь другим. Вакуума не бывает в этом мире. Вы не можете просто оставить территории и сказать: вот давайте теперь те, плохие ушли, а мы заходить не будем, и пусть там разбираются. Будет резня и гражданская война. Большое спасибо, это уже сделали с палестинцами. Их оставили самих с собой рядом, резня, гражданская война в Газе. Лучше бы их оккупировали так, как оккупировали. То же самое происходит в разных других зонах, в некоторых, кстати говоря, зонах постсоветского пространства и уж точно происходит в Афганистане. Если вы выводите американцев, скажите, пожалуйста, кого вы заводите – китайцев, российские войска, как многие совершенно безумно хотят сделать, грузинскую армию или может быть украинскую. Скажите, кого, кто будет устанавливать закон и порядок. Потому что еще раз напоминаю, что если вы оставляете этот котел с неприятностями сам по себе, таким, как он есть, значит у вас рассыпется Пакистан. Сегодня бои ведутся вокруг тех центров, где производится атомное оружие - в Пакистане. Вы хотите атомную бомбу на свободном рынке? Это будет следствием вывода американцев из Афганистана и нам это ничего хорошего не принесет. Вы хотите, чтобы этот безумный поток наркотиков, который сегодня идет и на нашу страну в том числе, удесятерился? Это будет, если те же американцы уйдут. Они может быть ничего особенно не предпринимают против торговли наркотиками и боятся уничтожать наркопроизводителя, но они хотя бы не помогают этому процессу, нам чуть-чуть легче. И так далее. Вакуума не бывает. Самоорганизующаяся демократия – это чепуха. В историческом масштабе две-три тысячи лет, наверное, самоорганизуется, но жить нам сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Для того, чтобы наступил гражданский мир, нужны выборы не начальника, а общекультурных ценностей. Попробуйте найти культурные ценности с господином Дугиным или с такими же патриотами. Я боюсь, что на такие примитивные ценности мало кто согласится.

Евгений Сатановский: У нас есть общие культурные ценности, то, что называется баня, водка, гармоника, кадриль у нас действительно общие. В конечном счете мы наверняка любим одну и ту же кухню, читаем одни и те же книги на одном и том же языке, не исключено, получаем удовольствие от одного и той же музыки. Но это вовсе не имеет отношения к вопросам демократии, гражданских свобод или их отсутствия. А если говорить об Афганистане, потому что мы сейчас говорим не о России, я полагаю, господин Дугин не будет избираться в Афганистане ни на какой руководящий пост, а если будет, то его вряд ли изберут. Если говорить о гражданских ценностях внутри Афганистана, то как раз с ценностями цивилизационными там все в порядке, там все в порядке практически у всех этноконфессиональных групп с таким достаточным замшелым патриархальным видением того, как должна выглядеть эта страна, и мы видим в каком средневековье она живет, куда погружается. Там все в порядке с пониманием того, что каждый чуждой - это чужак, который мишень, и мы видим, как эта страна разбивается на мелкие, мельчайшие группы, и анархия, и насилие, и уничтожение соседей по городскому кварталу является чем-то общим. Мы видим в Ираке, для этого необязательно идти в Афганистан. Уберите диктатора - вот вам мелкий Афганистан на территории Багдада. Мы видим в других частях света. Проблема в том, что есть эти цивилизованные ценности, которые часто патриархальные и ценности людоедские, а есть цивилизация современная. И ее, к сожалению, очень часто приходится приносить, что называется, сверху или совсем сбоку и в очень жестком режиме ее внедрять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Восток дело тонкое. Наджибуле не хватило немножко солярки и бензина. Кому была выгодна смерть паншерского льва Ахмад шаха Масуда, кто привел этот теракт в исполнение. Кому было выгодно выгнуть генерала Дустума и фактически сейчас его пытаются возродить там, опять якобы где-то появляется, но узбеков всего несколько процентов погрешности, и он вряд ли сможет что-то сделать.

Евгений Сатановский: Шах Масуда уничтожила «Аль-Каида» именно потому, что мог заменить Наджибулу. Он не просто был достойнейший из наших советского времена врагов, он был действительно очень достойным человеком он был великолепным военачальником, он был великолепным лидером и такого рода человек для талибов был смертельно опасен, он был опасен для Бин Ладена, он был опасен для муллы Омара, он был безумно опасен для всех людей, которые полагали, что не нужно централизованного сильного Афганистана, не нужно Афганистана, который сохраняет позитивный нейтралитет. Кто стоял за его убийством, кто помог, был ли там американский след, пакистанский след, арабский след. Не знаю, мы пока не знаем. А для того, чтобы врать в эфире свободно и безоглядно, у нас есть политологи и политтехнологи, у них сейчас полстраны, поэтому это вопрос к ним. Что касается Дустума, вопрос сложный. Афганистан, как и всякого такого рода общества, террариум единомышленников, Дустума изгнали, потому что он слишком на многое претендовал, Дустума вернули, потому что сегодня он Хамиду Карзаю будет намного полезнее, чем еще вчера, он выступает за него. Пожмем плечами и поймем, что Дустум не ангел, он защищал в первую очередь интересы узбеков, а свои личные интересы, поэтому в Северном альянсе у них была, мягко говоря, неравнозначная роль с тем же шейхом Мансуром.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета фонда Карнеги, видит шанс для национального консенсуса.

Алексей Малашенко: Если талибам удастся выборы сорвать и те афганцы, которые проживают в контролируемых талибами провинциям голосовать не придут и плюс ко всему не пойдут даже те люди, которые живут на подконтрольных Карзаю территориях, то ни о каком консенсусе речи быть не может. Если выборы будут более-менее успешными, предположим, процентов 30 придет голосовать в этих талибских провинциях, то появляется определенный шанс для продвижения по пути национального консенсуса. Это первое условие. Второе: давайте посмотрим, сколько голосов получит Карзай. Я думаю, что если Карзай победит на первом туре, то при всех фальсификациях, которые неизбежно будут, это подтвердит, что все-таки режим если не силен, то во всяком случае достаточно устойчив. То есть может пойти процесс консолидации вразнос. А могут появиться какие-то признаки начала робкой консолидации.

Евгений Сатановский: Могу лишь рекомендовать нашим слушателям внимательно прислушаться к словам практика и профессионала Алексея Малашенко.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем Владимира Ивановича, москвича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я смотрю и слушаю радио, читаю газеты по выборам в Афганистане, мне приходит на ум одна-единственная мысль, что в выборах страна поднимается на социальную планку, что кардинально не видно в России. Там с войны люди, в тяжелом социальном положении, большой раздор в политическом плане, но страна выбирает. У нас вроде бы мир, и мы от этого инструмента выборов уходим в джунгли, куда-то туда, даже непонятно, куда. Динамика непонятна, куда катится Россия. Я сравниваю две страны, мне кажется, что если так дальше пойдет, Афганистан будет стоять на порядок выше в социальном плане.

Евгений Сатановский: Я надеюсь, что мы не докатимся до такого состояния свободы, как в Афганистане никогда, потому что как бы высоко ни стоял в социальном плане и как бы не хотелось, чтобы в социальном плане стояли высоко, я категорически не хотел бы, чтобы у нас была ситуация войны всех против всех, а именно это происходит в Афганистане.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Все говорят, что все началось с советского вторжения в Афганистан. Но насколько я понимаю, там еще до этого свергли короля, потом была просоветская революция. Почему когда все так было спокойно, почему король был еще жив, американцы не попробовали вместо фальсифицированных выборов вернуть такого уважаемого человека, при котором было полное спокойствие?

Евгений Сатановский: Точно так же как и в Ирак не вернули короля Иордании, хотя в Ираке был свергнут хошемитский режим, его наследниками гораздо более легитимным, чем сегодняшнее руководство Ирака, мог бы быть иорданский король. Потому что американцы так устроены, потому что выборы для них пусть плохие, лучше, чем король, пусть хороший. Развожу руками. Полагаю это ошибкой, полагаю это глупостью, но это американский мир, американское решение и американские механизмы воздействия. Значит они сами будут платить в том числе по своим счетам, что они и делают.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, велика ли вероятность второго тура, который должен состояться в октябре или сегодняшняя картинка, которая была из Афганистана по «Евроньюс», она вселяет оптимизм?

Евгений Сатановский: Черчилль говорил всегда, что прошлое легко предсказывать, будущее предсказывать не стоит. Мы еще не посчитали голоса, мы еще не знаем. Я бы сказал, что вероятность второго тура высока, это не Алжир, где президент нынешний победил с 90% голосов, это не Египет, где президент Мубарак побеждает 28 лет подряд с абсолютным перевесом голосов - это Афганистан. Там Карзай в первом туре победил плюс 50 с небольшим процентов голосов. Посмотрим, вероятность велика. Но это гораздо лучше, чем то, что произошло в Иране, где зашкаливали, где написали президенту нынешнему, что он победил в первом туре, где мы видим абсолютный раскол страны в условиях, когда это не было даже предсказуемо.
XS
SM
MD
LG